Twilight Struggle czy Labyrinth, a może obie ?

[pan_satyros]

Krótka piłka jak w temacie, czym się te pozycje w praktyce różnią, czy warto mieć obie ?
Nie jestem fanem typowych gier GMT, zaliczyłbym się raczej do eurodziewczynek [do wargamera mi daleko hehe].
[fundusze mam więc cena akurat mnie nie odstrasza]
Wiem też, że za rogiem jest 1989, ale tematyką wielkiego przewrotu rzygam po LO i ciągłych przepychankach w polskiej polityce więc raczej sobie odpuszczę

[killy9999]

Kupiłem niedawno TS i przyznam, że przed zakupem zadawałem sobie dokładnie to samo pytanie co ty. Ostatecznie przesądziło to, że o TS udało mi się znaleźć więcej opinii, niemniej jednak Labyrinth nadal mnie zastanawia i też chętnie wysłucham opinii osób które miały możliwość porównania obu tytułów.

[Odi]

Zajrzyjcie na strategie.net.pl - tamtejsi użytkownicy sporo piszą o Labiryncie. A z tego co piszą wynika, że to jednak nie jest półka TS (aczkolwiek podobno i tak gra jest niezła).

[Kelshar]

Miałem bardzo podobny dylemat. Ostatecznie zdecydowało to, że TS ma pierwsze miejsce w rankingu BGG i że miałem okazję zagrać wcześniej. Ważne było dla mnie także to, że w TS obaj gracze mają te same zasady, natomiast w Labiryncie jak zrozumiałem, każdą ze stron gra się znacznie inaczej. Polecam TS.

[Ouragan]

Mam obie gry. W obie grałem.

1) TS jest lżejszy mechanicznie, każda strona ma ten zestaw akcji i walka trwa o to kto lepiej wykorzysta posiadane karty i tzw wydarzenia na nich, natomiast w Labiryncie każda strona konfliktu ma zupełnie inny zestaw rodzaju akcji do wykonywania, generalnie terroryści psują, wujek Sam naprawia.

2) TS ma mniej rzutów kostką, w Labiryncie rzutów jest więcej, czasem wydaje się że zależy od nich bardzo wiele, gdy tymczasem w TSie walka na rzucanie kostką to desperacja, bardziej losowość ukrywa się w dobieraniu kart punktujących regiony,

3) TS dotyczy zimnej wojny, a więc dla osób które z historią raczej kiepsko żyją, bliższy sercu będzie Bush i Bin Laden.

Jeżeli chcesz poczytać Arra z gry w Labirynth zapraszam:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Ostrzegam, że jest pisany przez maniaka takich gier i skupiony jest na oddaniu klimatu gry, a nie samej mechanice

[pan_satyros]

Dosłownie kilak minut temu czytałem przy okazji wertowania tematu o Labiryncie na forum strategie.net.pl.
Nie jestem jakimś maniakiem gier ze stajni GMT, ale te 2 tytuły przyciągnęły moja uwagę z racji iż nie są to typowe gry wojenne.
W świetle losowości kupię chyba najpierw TS, a jak podpasuje dojdzie Labirynt.
Swoją droga konkretnych opinii o Labiryncie dość mało.

[dizzit]

Przez ten topic najprawdopodobniej będe znowu musiał zutylizować 200 zł

O TS sie dowiedziałem przerzucając BGG (nie trudno bo ma top 1) zacząłem o niej czytać, stwierdziłem że w swojej kolekcji nie mam ani strategii ani niczego konkretnie na 2 osoby. No i masz efekt taki, że zaczne babcie namawiać żeby ze mną grała, niewiem - gra jest jak dla mnie genialna, co rozgrywke coraz bardziej mi się che w to grać.

O labiryncie dowiedziałem sie przez ten topic no i najprawdopodobniej półka będzie miała gre więcej do dźwigania

Pozdrawiam

[herman]

Obie mam, w obie grałem. Zdecydowanie bardziej polecam TSa.

[wuszu]

Najpierw TS a potem ewentualnie Labyrinth. Spróbuj zagrać na Vassalu przez internet. Zobacz która Ci spasuje.

[aro_kal]

Niemal zupełnie inne gry. Podobne jedynie pod względem mechaniku - i tu i tu wykorzystuje się do tego celu karty.

Spróbuję zestawić pewne cechy charakterystyczne tych gier:


AKCJE

TS - W sumie możesz wykonać pięć ruchów z karty - wprowadzić napisane na niej zdarzenie w życie (tylko na kartach powiązanych z mocarstwem, którym grasz jest możliwość wyboru, przeciwnika zawsze mają miejsce), dodać punkty wpływów w państwach, przeprowadzić zamach stanu (o ile wskaźnik defcon na to pozwala) lub dokonać przewrotu politycznego. Niechcianą kartę ze zdarzeniem przeciwnika możesz wystrzelić w kosmos (jedna lub dwie karty na rundę - z reguły jedna).

LAB - Obie strony robią zupełnie co innego i w zupełnie inny sposób. Amerykanie muszą zagrywać karty o wartości co najmniej takiej jaki jest poziom rządów danego kraju - im państwo bardziej nie po myśli usa tym droższej karty wymaga - min. 1 punkt, maks. 3 punkty. Bojownicy zagrywają karty o dowolnej wartości, a każdy punkt z karty przeznaczony jest na akcję w dowolnym miejscu na kuli ziemskiej, o ile jest tam już nasza komórka z bojownikami (wyłączając podróże), przy czym jego finalny efekt w dużej mierze zależy od rzutu kostkami, który musi być mniejszy lub równy poziomowi rządów w tym kraju. Amerykanie mogą poprawiać jakość rządów w krajach (tzw. wojna ideologiczna czyli pranie mózgów), mogą posyłać wojaków do państw sprzymierzonych, mogą rozbrajać bomby, mogą wyganiać bojowników, mogą wreszcie zmieniać swoje nastawienie do wojny z terroryzmem (wojny o ropę). Bojownicy podkładają bomby, robią święte wojny by obniżyć jakość rządów w kraju, mogą podróżować, mogą rekrutować. Mam nadzieję, że nie zapomniałem o czymś.

TORY I WSKAŹNIKI

TS - W tej grze obserwować należy następujące tory:
- defcon - zawiera się między wartością 5 a 1, przy czym 1 kończy grę przegraną tej strony, która do tego poziomu doprowadziła. Poziom defcon ma wpływ na to w którym regionie świata można dokonywać przewrotów wojskowych. Obniża on się gdy powyższy przewrót dokonamy w państwie kluczowym dla regionu.
- tor operacji militarnych - trzeba ich wykonać minimum tyle, ile wynosi defcon na koniec rundy, by nie tracić punktów. Operacje militarne wykonuje się dokonując przewrotów lub wywołując wojny, czyli zdarzenia z kart wojennych. Istnieją jeszcze inne karty, które na to pozwalają. Z reguły można przez niedopatrzenie stracić 2 punkty na koniec rundy, co nie jest zgrozą.
- tor wyścigu kosmicznego - wyrzucenie karty przeciwnika zmusza nas do rzucenia kostką, co może się skończyć naszym postępem na tym torze. Ma to swoje plusy, bo można zarobić troszkę punktów, ale ma i minusy, bo pod koniec gry można wyrzucać tylko drogie karty, a czasami te tanie są naprawdę wredne.
- tor punktacji
- tor tur
- tor rund

LAB - W tej grze obserwować należy następujące tory:
- tor GWOT - tu widać jak popierani są Amerykanie przez świat w wojnie o ropę (w związku z tym skrót powinien być następujący GWOO) oraz jaki sama Ameryka ma stosunek do tej wojny - albo jest miękka albo twarda, co ma wpływ na możliwości angażowania "amerykańskich marines" do pomocy.
- tor prestiżu - czy już się śmieją z wojny z terroryzmem czy jeszcze w nią wierzą. Od tego zależy jak łatwo Amerykanie wypiorą mózgi podczas przeprowadzanych wojen ideologicznych w krajach.
- tor żołnierzy - od tego jak wielu poślemy wojaków do boju zależeć będzie jak wiele kart dostaniemy w łapę w przyszłej rundzie. Im mniej ich się bije, tym więcej kart. Pokojowo nie da się jednak wiele załatwić i czasami trzeba dać po mordzie, i męczyć się z siedmioma kartami w garści (przy maksymalnie dziewięciu jakie mieć można, a nawet dziesięciu jeśli z poprzedniej rundy coś sobie zostawiliśmy).
- tor funduszy - od tego ile gotówki mają islamiści zależy jak wielu bojowników wprowadzić mogą do gry oraz ile kart będą mieć w przyszłej rundzie.
- tor punktacji - tu jest dopiero zabawa. Każdy może wygrać na trzy sposoby i można zaskoczyć przeciwnika błyskawiczną zmianą sytuacji. Nie będę się zagłębiał za bardzo, warto zerknąć do instrukcji.
- tory rezerw - każdy gracz może tu odłożyć od 1 do 2 punktów na potem, by ze słabszą kartą mieć maksimum 3. Oczyszczane pod koniec kolejki, więc warto je wykorzystać.
- tor rund
- tor talii

PORUSZANIE SIĘ PO PLANSZY

TS - i tu i tu mamy system punkt do punktu, czyli abstrakcyjnie poprowadzone drogi między krajami. W TS trzeba jednak mieć wpływy w jednym kraju, by dołożyć wpływy do sąsiedniego. Oczywiście można pojawić się w zupełnie odległym kraju za pomocą przewrotu wojskowego, ale zwykle liczba przewrotów w rundzie jest niewielka przez poziom defcon. Na polu reprezentującym kraj znajduje się tylko żeton z cyferką wskazujący nasze wpływy.

LAB - można tu, nie bacząc na połączenia między krajami, działać w dowolnych rejonach świata. Pewne obostrzenia są, albo pewne korzyści wynikają z sąsiedztwa, ale jak się chce to się robi co chce, gdzie chce. Każde pole kraju pokazuje poziom rządów, jak bardzo lubią usa, ilu mają bojowników, ilu żołnierzy, czy ktoś pomaga w wojnie ideologicznej, czy ktoś pomaga przy świętej wojnie i inne. Jest tu oczywiście większy śmietnik na planszy, ale frajda z wykorzystywania okazji też znacznie większa.



I na koniec moja subiektywna ocena odnośnie tych gier (a już mi się nie chce bo palce bolą). Lubię je obie. Są niemal zupełnie inne - to tak jak by powiedzieć że puerto rico i agricola to te same gry, bo euro, i w obu uprawiamy rośliny. W LAB zagrywamy po dwie karty z rzędu co daje nam możliwość zastosowania fantastycznych, śmiercionośnych kombinacji kart. W TS gramy po jednej karcie z reguły. Rosjanie mają możliwość zagrania dwóch kart po sobie, przy czym pierwsza musi być koniecznie zagrana jako zdarzenie, a możliwe to jest tylko i wyłącznie podczas zagrywania pierwszej karty w rundzie, a następnie drugiej. Amerykanie mają nieco ciężej, bo podwójne zagranie możliwe jest tylko gdy zagrają ostatnią kartę np. na zdarzenie i liczą że dostaną coś klawego do zagrania w przyszłej rundzie. Niestety nie zawsze się udaje. Oczywiście mogą specjalnie na tę okazję zostawić sobie w garści jakąś kartę z poprzedniej rundy. W każdym bądź razie jest im ciężej.

W TS punktacja może zaskoczyć. Niekiedy jeden region punktuje nawet 3 razy w ciągu gry, plus czwarty raz na jej koniec, a inny tylko raz na koniec gry. To wkurzyć potrafi. Pakujemy od cholery pracy w dany region, a on nie przynosi korzyści. No chyba, że liczyć sytuację, która mnie wczoraj spotkała - przeciwnik dominował w Ameryce Południowej, ja miałem Wenezuelę w stosunku wpływów 5/2. Zaryzykował i przeprowadził przewrót polityczny (który może się zakończyć zarówno źle jak i dobrze dla strony która tego przewrotu dokonuje), przy czym miał modyfikator do swojego rzutu +1. Rzucił swoją kością 6 (czyli 7) a moją 2. Zabrał mi w jednym ruchu 5 punktów (7-2), a w następnej rundzie, kontrolując już cały kontynent, zagrał punktowanie. 10 punktów dla niego, dla mnie nic. Koniec 6 tury, zaczyna się 7, wtasowanie zagranych kart i utworzenie nowej talii, a on mi zagrywa punktowanie Ameryki Południowej (bo ją fartem znów dobrał), znowu 10 punktów i po grze. Mimo, że stałem bardzo dobrze na Bliskim Wschodzie, remis w Azji, ze wskazaniem na mnie, remis w Europie ze wskazaniem na niego, dominacja w Ameryce Północnej i jego w Afryce, gra skończyła się błyskawicznie. Praktycznie podczas zagrania 4 kart. Dlatego mnie ta gra czasami wkurza. Lubię ją ale wkurza gdy się nie ma szczęścia. Jest tu mało rzutów kością i większość jest kluczowa!! Jeden nieudany rzut i wszystko się pieprzy. W LABie rzucamy tak dużo, że nie ma to większego znaczenia. Wtedy prawdopodobieństwo zaczyna brać górę nad fartem. A poza tym miałem cykl pięciu rzutów pod rząd, kiedy to podczas przewrotów i wojen wyrzucałem 2!

Albo to wredne i często pechowe zakończenie gry poprzez wojnę jądrową, czyli doprowadzenie defconu do 1. Zdarza się bardzo rzadko, ale zdarza się. Prowadzisz i nagle bach, po grze. Z czasem, dzięki znajomości kart, można ryzyko ograniczyć do zera, ale właśnie wczoraj zmusiłem do tego bardzo dobrego gracza, który nawet ze mną prowadził. Był to jego niefart i tyle. Nic sobie nie przypisuję. W TS bardzo często jest tak, że jak już się pewien ład ustali, to nie ma siły, nie da się tego odkręcić, choć byśmy nie wiem jak próbowali. Oczywiście może nam tu dopomóc pech przeciwnika, ale to włóżmy między bajki. W LABie natomiast wszystko potrafi zmieniać się błyskawicznie. Tu plan obrany na początku tury, a nawet rundy, już w samej rundzie ulega zmianie. Poza tym można tu wygrać na 3 sposoby (każdy gracz), więc zawsze można jakimś cudem wyjść z opresji.

Obie gry są przeogromnie losowe. Wylosowanie kart to pierwszy objaw tej choroby (no chyba, że ktoś to bardzo lubi), a kości też bywają wredne. Frajda z grania jest gigantyczna. Polecam jako pierwszą grę ... i tu uwaga, zaskoczenie ... TS. Prostszy, czytelniejszy. Jak zasmakujesz to wskakuj w LABa. Wybadaj jednak, czy masz z kim grać!