Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa

[poooq]

Wiadomo, że Prawdziwy Gracz gardzi oszukiwaniem. Nigdy nie chowa kart w rękaw, potajemnie nie przestawia znaczników, nie udaje zdziwienia kiedy współgracz wytknie mu "pomyłkę", nie zrzuca łokciem kostek na podłogę i nie kopie w stół przewracając wszystko na planszy. Ale czy spotkaliście się z grami gdzie autorzy oficjalnie wskazywali oszukiwanie jako drogę do zwycięstwa? Nie mówię o blefie czy zawieraniu i zrywaniu sojuszy i innych "dyplomatycznych" świństwach, tylko o kantowaniu w warstwie namacalnej: podrzucaniu kart, przekłamywaniu wyników czy mieszaniu w elementach gry... Mi przychodzi na myśl stara gra karciana zwana "Cyganem", a czy ktokolwiek z obecnych spotkał się z próbą przemycenia mechaniki oszukiwania do nowoczesnych gier planszowych? I jeśli nie jesteście "Prawdziwym" Graczem to kiedy kantujecie i jak reagujecie jeśli ktoś to wychwyci?

[bazik]

drachengold ma karte ktora jesli wylosujesz wolno ci podkradac klejnoty ze stolu za swoj parawanik az ktos zobaczy co robisz.

no i cale zycie uwazalem ze poker to gra w ktorej oficjalnie chodzi o oszukiwanie. (byc moze nowo-moda pokerowa texas-holdemowa dziala inaczej, klasyczny poker to dla mnie gra czystego kantu)

[tajemniczy_padalec]

Klasyczna flara Filcha z Cosmic Encounter dawała możliwość "naginania" przepisów. Jak rozumiem, budziło to pewne kontrowersje, bo wydanie FFG daje graczom wybór - czy chcą mieć przy stole oszustów, czy może założenie jednak będzie takie, że wszyscy grają fair, a klasyczna flara Filcha zostaje zastąpiona nowszą, działającą inaczej.

A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" i najlepiej było w niego grać starymi, natłuszczonymi i lekko rozwarstwionymi kartami. Lepiły się wtedy do siebie i łatwo można je było podkładać.

[Rudolph]

Jedyną grą w której oszukiwanie było dozwoloną metodą działania w którą grałem to Munchkin "Wykiwaj kumpli, zgarnij skarby" etc

[Jacek_PL]

W planszówkach z mechanizmem oszukiwania nie spotkałem się, ale w takiej grze karcianej (niestety już martwej i w dodatku kolekcjonerskiej) Doomtown było można oszukiwać. Mechanizm był następujący, pojedynki w grze były rozstrzygane poprzez układanie figur pokerowych, ale w przeciwieństwie do klasycznych talii tutaj mogły się zdarzyć na przykład takie układy jak pięć asów. Oczywiście dla przeciwwagi były karty reakcji na oszustwa, które w różny sposób karały graczy którzy w czasie gry pokazali nielegalne figury pokerowe.

[donmakaron]

My uznajemy oszustwa w Prawie Dżungli. Wszyscy patrzą rozdającemu na ręce, bo czasem rozpoczynał grę połową kart mniej niż reszta graczy. Również w trakcie rozgrywki chodziły triki w stylu "podasz mi szklankę?" i gdy tylko ofiara odwracała głowę dostawała pokaźny pliczek kart.
No ale takie jest prawo dżungli - raz wygrywa silniejszy, raz sprytniejszy, a najczęściej najsilniejszy i najsprytniejszy jednocześnie.

[Senaszel]

W illuminati mozna oszukiwać jak tylko się uda. Zasady przedstawiaja tylko sytuacje w ktorych nie jest to zalecane aby gra sie niemilosiernie nie wydluzała. Ta lista jest bardzo krótka...
+1 DrachenGold

[FortArt]

A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" (...)

To ciekawe, bo "Pan" to inna gra. Ale nie pytam jak ją nazywaliście

[surmik]

A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" (...)

To ciekawe, bo "Pan" to inna gra. Ale nie pytam jak ją nazywaliście

U nas oficjalnie był to Historyczny Upadek Japonii
Zresztą apropos tematu wątku w naszym wariancie istniało coś co się nazywało "podkładka" i polegało na podrzuceniu niskich wartościowo kart pod rzucane przez innego gracza karty wyższej wartości.

[Sir-lothar]

Witam,
pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze
W grze karcianej UNO jest zgodna z zasadami możliwość zagrania pewnej karty "nielegalnie". Karta ta działa w ten sposób, iż następny w kolejności gracz ciągnie 4 karty (i traci kolejkę). Można ją jednak zagrać wyłącznie jak nie ma się na ręku karty w aktualnie leżącym na stole kolorze. Gracz który miałby wziąć 4 karty może "sprawdzić" poprzednika. W przypadku oszustwa - oszust dostaje karę w postaci dodatkowych kart - gdy próba złapania oszusta okazała się nieskuteczna gracz sprawdzający sam ponosi większą karę.

Trochę podobnie jest w "kakerlaken poker" - jeden z graczy daje drugiemu kartę i mówi (prawdziwie lub nie) co na niej jest. Gracz ten może podejrzeć i przekazać tą kartę komuś innemu mówiąc co według niego jest na tej karcie, albo bez podglądania przyjąć ją - mówi głośno co przyjmuje, odwraca kartę i jeśli trafił to otrzymuje nagrodę. W grze chodzi o wyczucie przeciwnika, kiedy kłamie, a kiedy nie. Jest to bardziej blef niż oszustwo, ale tak chyba należy taktować "oszustwo" zgodne z zasadami.

Jeśli chodzi o gry planszowe, to ogólnie przyjętą zasadą jest wzajemne zaufanie i wszelkie nielegalne lub nieprawdopodobne sytuacje (kilkukrotne wyciągnięcie tej samej karty, wielokrotny dobry rzut na kościach) jest uznawane za pomyłkę/szczęście, a nie przejaw złej woli.
Pozdrawiam

[waffel]

no i cale zycie uwazalem ze poker to gra w ktorej oficjalnie chodzi o oszukiwanie. (byc moze nowo-moda pokerowa texas-holdemowa dziala inaczej, klasyczny poker to dla mnie gra czystego kantu)

Ja jestem z tych nowomodnych teksasowców, ale biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.

Co do Blefuja to w życiu bym nie powiedział że to gra w oszukiwanie jeśli na wejściu odróżniliśmy je od blefu. Równie dobrze można powiedzieć że kościany Blef to gra w oszukiwanie co moim zdaniem jest absurdalne.

[MichalStajszczak]

Co do Blefuja to w życiu bym nie powiedział że to gra w oszukiwanie jeśli na wejściu odróżniliśmy je od blefu.

Ale to przecież praktycznie taka sama gra, jak Cygan (czy Oszust), od którego zaczął ten watek poooq

[SeeM]

biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.

Czyli dopóki nie wiesz, że jesteś kantowany, to wszystko jest w porządku. Spotkałem się z opinią, że kanciarze są o tyle lepsi od znudzonych "niechcemisięgrajów", że nie psują gry: nie poddają się bez powodu, nie odchodzą od partii w połowie i nie wystawiają się przeciwnikom na strzał (w pysk). To działa, naturalnie, tylko do momentu, kiedy nikt się nie zorientuje.

[waffel]

biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.

Czyli dopóki nie wiesz, że jesteś kantowany, to wszystko jest w porządku.

O co Ci chodzi? Że jak mnie obrabia kieszonkowiec to też jest w porządku dopóki w domu nie zauważę że nie mam portfela? Ja nie widzę różnicy między oszukiwaniem w pokerze a doliniarstwem.

[SeeM]

O co Ci chodzi? Że jak mnie obrabia kieszonkowiec to też jest w porządku dopóki w domu nie zauważę że nie mam portfela? Ja nie widzę różnicy między oszukiwaniem w pokerze a doliniarstwem.

Po zakończonej partii nigdy się nie zorientujesz, że zostałeś oszukany.

[Mamut]

Była taka polska karciana gra print&play - Boont. Chodziło w niej o to, że jako niesforni uczniowie musieliśmy wykonywać różnego rodzaju psikusy, a sprowadzało się to do układania odpowiednich setów z kart. Im bardziej punktowany wybryk, tym więcej kart na niego trzeba było uzbierać. Głównym aspektem mechaniki było właśnie oszustwo, przykładowo najbardziej punktowany wygłup kosztował o jedną kartę więcej niż wynosił limit kart na ręce(!).
Gra nie przypadła do gustu, właśnie ze względu na legalne oszukiwanie. To nie jest akurat wartość, której się szuka w planszówkach.

Inną sprawą jest nieświadome oszukiwanie poprzez przeinaczanie zasad, albo zapominanie o nich. To jest chyba najbardziej znienawidzony sposób oszukiwania:)

[Wehr]

Inną sprawą jest nieświadome oszukiwanie poprzez przeinaczanie zasad, albo zapominanie o nich. To jest chyba najbardziej znienawidzony sposób oszukiwania:)

Raz, ciężko nad tym zapanować - dziesiątki razy zapomniałem o różnych zasadach, jak też przez długi czas grałem na złych zasadach (najczęściej w wypadku gier kooperacyjnych, co kończyło się tym, że było wszystkim trudniej - po pół roku grania w takiego Arkhama zdałem sobie sprawę, że źle gram). Ale to jest neiuniknione w planszówkach...

[artch]

Gra, w której autor oficjalne wskazuje oszukiwanie jako drogę do zwycięstwa to CAYLUS (patrz instrukcja do gry: Faza 4 - Ruch burmistrza). Oczywiście, to nie jest bezpośredni sposób na pewne wygranie gry, lecz jak widać taka możliwość rozgrywania gry została przewidziana dla tej konkretnej fazy.

[Królik]

no i cale zycie uwazalem ze poker to gra w ktorej oficjalnie chodzi o oszukiwanie. (byc moze nowo-moda pokerowa texas-holdemowa dziala inaczej, klasyczny poker to dla mnie gra czystego kantu)

Ja jestem z tych nowomodnych teksasowców, ale biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.

Wydaje mi się że bazik miał na myśli to że jest to gra w której trzeba blefować, oszukiwać jakie ma się karty - więc oficjalnie chodzi w niej o oszukiwanie, a nie kanciarzy i innych szulerów

[waffel]

W pierwszym poście napisano

Nie mówię o blefie czy zawieraniu i zrywaniu sojuszy i innych "dyplomatycznych" świństwach, tylko o kantowaniu w warstwie namacalnej: podrzucaniu kart, przekłamywaniu wyników czy mieszaniu w elementach gry...

A bazik jest człowiekiem cholernie inteligentnym, więc raczej nie mógł napisać posta który by wskazywał na kompletnie niezrozumienie tematu wątku :)

[cboot]

Gra, w której autor oficjalne wskazuje oszukiwanie jako drogę do zwycięstwa to CAYLUS (patrz instrukcja do gry: Faza 4 - Ruch burmistrza). Oczywiście, to nie jest bezpośredni sposób na pewne wygranie gry, lecz jak widać taka możliwość rozgrywania gry została przewidziana dla tej konkretnej fazy.

To oszukiwaniem raczej nie jest. Autor wskazał tu tylko, że można negocjować z innymi ruch burmistrza i że negocjacje te nie są wiążące. W wielu grach można prowadzić negocjacje i na ogół nie są one wiążące. Bo jeśli tak, to musielibyśmy włączyć Grę o Tron - bo można zdradziecko zrywać sojusze; Struggle of Empires - bo sojusze są wymuszone wprawdzie przez mechanikę, ale są sposoby, by zaszkodzić swojemu sojusznikowi i czasem jest to bardzo opłacalne; Sabotażystę - bo możesz kogoś namawiać, żeby naprawił Ci kilof, podczas gdy jesteś sabotażystą, itd.

[Ezechiel]

Odmiany sankcjonowanych oszustw występują w grach wojennych w mechanikach związanych z rozpoznaniem. W moim ulubionym PQ-17 jest kilka zasad, które nawet regulują w jakim zakresie można kłamać odpowiadając na pytania przeciwnika odnośnie zawartości danego heksa. Są też zasady generacji zmyłek i udawania, że jednostki zmyłkowe są prawdziwe.

Podobne elementy (czyli osadzone w przepisach mechanizmy oszustwa) znalazłem też w 1805, Downtown i Burning Blue.

[Andy]

Twój post, Ezechielu, uświadomił mi, że na mechaniźmie nieustannego oszustwa oprate są często wojenne gry solo! W Battle of Britain "wirtualny przeciwnik" wodzi gracza za nos w kwestiach: czy nalot w ogóle się odbędzie, czy będzie jeden czy kilka, który sektor będzie zaatakowany, jaki cel w sektorze, jak liczna będzie wyprawa, jaki będzie jej skład, czy ataki będą ponawiane itp. Wszystkie te parametry zmieniają się dynamicznie w czasie każdego dnia bitwy.

Podobnie w Silent War gracz może dostać "od gry" informacje wywiadowcze, że w pewnym sektorze działań będzie nasilony ruch jednostek japońskich, a po skierowaniu tam większej liczby amerykańskich okrętów podwodnych może się okazać, że żaden z nich nie napotka nieprzyjaciela. A w przypadku spotkania zawsze może się zdarzyć, że jednostka rozpoznana wstępnie jako bezbronny transportowiec okaże się japońskim niszczycielem.

Ale czy to są oszustwa? Ot, wojna po prostu!

[berni]

A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" i najlepiej było w niego grać starymi, natłuszczonymi i lekko rozwarstwionymi kartami. Lepiły się wtedy do siebie i łatwo można je było podkładać.

"Pan" to zupełnie inna gra, a oszukiwanie w niej było trochę bardziej "lajtowe" niż w Cyganie. W Panie istniała możliwość podrzucenia podkładu, a po przyłapaniu (chyba, że ktoś już "przyklepał") brało się chyba karne karty. W Cyganie wszyscy świadomie oszukują żeby zejść z kart i w miarę możliwości szybko dotrzeć do koloru bezpiecznego, za który kary nie będzie.