Ora et Labora (Uwe Rosenberg)

[witek]

Ora w samym wariancie dwuosobowym wytrzyma pewnie 2, 3 razy tyle. To są ilości partii nie do przerobienia dla geek'a chcącego być na bieżąco

[bogas]

Ora w samym wariancie dwuosobowym wytrzyma pewnie 2, 3 razy tyle. To są ilości partii nie do przerobienia dla geek'a chcącego być na bieżąco

Oj tam, oj tam Ja w Le Havra już ponad 60 partii zagrałem i mi się nie znudziło. OeL ostatnio króluje i po 4 rozgrywkach chcemy tylko więcej. Na razie jest więc dobrze.

[Wookie]

Grałem dzisiaj w wariant 2-osobowy pełny i końcówka tak się przeciągała, że o mało nie pomdleliśmy nad planszą. Wszystko szło gładko, a po pojawieniu się budynków D, graliśmy prawie drugie tyle dopóki nie zeszliśmy do 3 budynków na planszy.

Czy gram źle, czy to tak ma być?

[bogas]

Grałem dzisiaj w wariant 2-osobowy pełny i końcówka tak się przeciągała, że o mało nie pomdleliśmy nad planszą. Wszystko szło gładko, a po pojawieniu się budynków D, graliśmy prawie drugie tyle dopóki nie zeszliśmy do 3 budynków na planszy.

Czy gram źle, czy to tak ma być?

Jeśli gracze nie mają ochoty na zakupy to gra ich do tego nie zmusi, ale to akurat oba warianty dwuosobowe tak mają.

[dragon77]

Czy gram źle, czy to tak ma być?

No tak ma być. Przy grze w 3-4 osoby jest ściśle określona ilość rund, a przy 2 osobach gra się do momentu aż zostanie 1 budynek (wariant wg instrukcji krótki) lub 3 budynki (wersja pełna).

U nas było identycznie - do D było spoko, a potem maszynka do robienia punktów i czas leciał...

[bogas]

No tak ma być. Przy grze w 3-4 osoby jest ściśle określona ilość rund, a przy 2 osobach gra się do momentu aż zostanie 1 budynek (wariant wg instrukcji krótki) lub 3 budynki (wersja pełna).

U nas było identycznie - do D było spoko, a potem maszynka do robienia punktów i czas leciał...

Przy czym pojawia się pytanie na ile to robienie punktów w tych "maszynkach" ma sens. Moim zdaniem nic nie przebije osady otoczonej budynkami z fazy D. Robienie cudu to realny przychów rzędu 13-14 punktów, w Kunstkamerze więcej może to być, ale i akcji sporo żeby uzbierać potrzebne żetony. A osada daje ok. 30 punktów. Trzeba mieć oczywiście surowce na budowę, ale i wejść przeorem można od razu do takiego budynku, więc wychodzi mimo wszystko bardziej opłacalnie. Moim zdaniem jeśli jeden gracz odpuści budynki z D kosztem drugiego to ma pozamiatane. Ale chętnie to jeszcze zweryfikuję.

[witek]

Budowanie budynków z fazy D się po prostu opłaca. Dostajesz punkty z budynku, osady i jeszcze możliwość wykonania opatem dodatkowej, bardzo dobrej akcji.
Jeśli opanuje się zależności między budynkami i odpowiednio przegotuje do fazy D, to końcówka staje się szybsza i bardziej emocjonująca.

[ozzman1]

Dobra, pierwsza partia za nami. 3 osoby, wariant irlandzki, z tłumaczeniem zasad jakieś 3h. Natomiast oceniam, że realne jest rozegranie gry w czasie 30min x liczba graczy jeśli chociaż mniej więcej zna się budynki. U nas w połowie każdej fazy był przestój, bo każdy po kolei brał kupkę budynków z kolejnej i patrzył co będzie wymagane do budowy itp. Pierwsze wrażenia:

- jakość wykonania - kiepsko. Nie bardzo kiepsko, bo mi się rysunki podobają. Niby takie dziecięce, kolorowe, ale jednak. Natomiast jakość to masakra. Plansze oprócz głównej (czyli areały i zagony) są od początku nieco wygięte, więc nie leżą płasko na stole. Ale to bym jeszcze przeżył. Najgorsze to te cholerne żetony. Moje wypraski miały niektóre linie cięcia słabsze, przez co wyciskając żetony udało mi się parę naderwać. Po pierwszych żetonach byłem już ostrożniejszy, ale i tak skończyło się na kilku popsutych żetonach. Zewnętrzna warstwa bardzo słabo przylega do tektury, która jest dosyć słabo sprasowana - stąd ten problem

- setup - szybki, później też sporo lepiej. W Agricoli najgorsze jest dodawanie tych cholernych kostek na polach. Tutaj tego problemu nie ma i za to wielki +

- rozgrywka -tutaj trudno mi coś odkrywczego powiedzieć, bo graliśmy nieco po omacku nie starając się optymalizować na 100% każdego ruchu, ale bardziej poznawać grę. Kilka słów odnośnie mechaniki. W porównaniu z Le Havre i Agricolą, Uwe zmierza ku lepszemu . Dodam, że do tej pory nie byłem fanem jego gier, ale ta mi się naprawdę podoba. Kontrakty oraz zdejmowanie chłopków dopiero gdy wszyscy są na planszy jest dobrym combo-breakerem, zapobiega kręceniu punktowych młynków oraz ustanowieniu monopolu na jakieś dobro. Kwestia planowania rozmieszczenia budynków na planszy też jest świetna.

- replayability - wydaje się spore, bo 3 sposoby zdobywania punktów są dosyć zbilansowane, z lekką przewagą budynków. Prawie wszystkie dobra są użyteczne i można je przetworzyć na coś wartościowego, nawet jeśli na początku wydaje nam się, że mamy stos niepotrzebnego syfu. Wielki plus za 2 warianty. Kilka budynków przez przypadek odwróciłem i są naprawdę różne. Nie wątpię, że część twórców sprzedałaby drugi wariant w formie dodatku i skasowała nas za to dodatkowo.

- co mi się nie podobało lub może nie podobać się w przyszłości:
* nazwijmy to 'czasowym progiem wejścia' - gra z nowicjuszem będzie trwała 3h i nie widzę szans aby ją skrócić, no chyba że takowy będzie budował co popadnie. Później oczywiście się rozwinie, ale zdecydowanie nie jest to gra, która po pierwszym razie każdemu się spodoba. Ogrom opcji powoduje zagubienie. Warianty krótkie nie rozwiązują problemów, bo nie są krótkie
* Uwe stworzył wiele wariantów wprowadzając spore zamieszanie, ale nie stworzył wariantu naprawdę krótkiego, pozwalającego ogólnie poznać grę. Wynika to z tego, że fazy w których się rozbudowujemy, a te gdzie zaczynamy budować relikwia i inne cudy są mocno od siebie oddalone. Nie widzę też za bardzo sposobu na to, żeby to zmienić. Gra wydaje się mało podatna na home rules, bo jest mechanicznie dosyć zamknięta. Skrócenie gry o połowę sprawy nie rozwiązuje, bo punktować będą wyłącznie budynki. Wprowadzenie kamienia wcześniej połączone ze zmniejszeniem liczby budynków - sam nie wiem. Moja żona chętnie by zagrała, ale z Młodym na karku nie poświęci 3h. Tutaj spory minus dla Uwe. Tzw. warianty krótkie wydają się nieprzetestowane i żaden z nich nie jest de facto krótki

Ogólnie nasza gra skończyła się wynikiem 201-186-185. Wygrałem na 2 rzeczach: przeciwnicy zaliczyli po wpadce w 1 kategorii, gdzie ja trzymałem się dosyć równo w każdej. Zauważyłem też, że koszt osad jest niewspółmierny do punktów za nie i na późniejszym etapie gry i budowałem te tańsze. Tak mi się przynajmniej wydaje

[ozy]

Zagraliśmy wczoraj w 4 osoby, wygrałem 218 punktami, potem chyba 214, 188 i 184, czy coś tego typu. Rozgrywka rozczarowująca. Poza kieratem nie ma w grze nic nowego, w porównaniu do LH czy A. Brak karmienia sprawia, że gramy bez żadnej presji, poza zbieraniem PZtów. Przez to gra właściwie nie wytwarza żadnej presji, wszystko optymizujemy, nic nas nie ciśnie, tylko końcowy wynik. Dla mnie to nie ma nic wspólnego ze średniowieczną fabułą gry, walka o przetrwanie powinna się gdzieś tam pojawić.
Ale większy problem to jakaś taka suchość i spłaszczenie rozgrywki. Grając w A czy LH mam wrażenie uczestniczenia w wielowymiarowym wyścigu. Walka o surowce, o ulepszenia/budynki/miejsce w budynkach, kolejniość ruchów itd. OeL to takie optymalne układanie domków, na wszystko nas stać, a nie boli nawet używanie naszych mnichów przez przeciwników, bo dzięki temu szybciej się nam ci mnisi przewijają. Wszędzie jest dostęp, ze wszystkiego można korzystać. Takie to jakieś... rodzinne?
No i droga do zwycięstwa... Można tam towary ciułać, ale szkoda akcji, trzeba robić budynki i osady, z tego są realne punkty. Absolutnym bezsensem jest to, że każdy gracz ma dostep do tych samych osad, przez co na tym polu nie ma żadnej rywalizacji. Zdobyłem te 218 punktów na zasadzie: buduję budynki krzyżowo z osadami, by bić maksymalne mnożniki. Bez większego patrzenia na to co te budynki dają, ot, by miały mocne punkty i na złotej i czerwonej tarczy.

Może jeszcze zagram, ale na razie duże rozczarowanie. No i jakość wydania mogła by być lepsza. Choć gra nie jest droga, więc nie jest źle.

[pabula]

@ozzman1:
Ale grałeś wersję krótką w 3 lub 4?
Uwe nazwał wersję krótką tylko dla 3 i 4 graczy.
Wersja dla 2 graczy nie jest krótką tylko podstawową.
Pojawił się tu błąd w tłumaczeniu/pisaniu zasad.
Lacerta nazwała wersję dwuosobową krótką, a ona wcale taka nie jest.

[cezner]

We wczorajszej grze Ozy miałeś za osady ponad 130 punktów na 218... Moim zdaniem to osady w tej grze dają najwięcej punktów w stosunku do kosztów. A najmniej nam dają relikwie i cuda w stosunku do ilości akcji, które trzeba na nie poświęcić.

Przy okazji wczorajszej gry wyszło mi też, że nie ma sensu dokładać terenów z torfem i lasem. Lepiej wykładać tą stroną z jednym lasem. Bo potem jest problem z wykarczowaniem lasu... Jest po prostu zbyt mało akcji w tej grze na to i potem jest problem z miejscem na budynki i rozłożeniem osad.

Ale może się mylę, to była dopiero druga rozgrywka w większym gronie, na dodatek raz w wariancie francuskim i ta w wariancie irlandzkim co mnie porządnie w kilku momentach zmyliło...

[bogas]

Przy okazji wczorajszej gry wyszło mi też, że nie ma sensu dokładać terenów z torfem i lasem. Lepiej wykładać tą stroną z jednym lasem. Bo potem jest problem z wykarczowaniem lasu... Jest po prostu zbyt mało akcji w tej grze na to i potem jest problem z miejscem na budynki i rozłożeniem osad.

Ale może się mylę, to była dopiero druga rozgrywka w większym gronie, na dodatek raz w wariancie francuskim i ta w wariancie irlandzkim co mnie porządnie w kilku momentach zmyliło...

Rzeczywiście w wariancie francuskim bez dodatkowego torfu z terenu da się objechać, ale już w irlandzkim torf potrzebny jest do destylacji whiskey. Ja tam nie umiałem się powstrzymać przed braniem torfu

[ozzman1]

We wczorajszej grze Ozy miałeś za osady ponad 130 punktów na 218... Moim zdaniem to osady w tej grze dają najwięcej punktów w stosunku do kosztów. A najmniej nam dają relikwie i cuda w stosunku do ilości akcji, które trzeba na nie poświęcić.

Przy okazji wczorajszej gry wyszło mi też, że nie ma sensu dokładać terenów z torfem i lasem. Lepiej wykładać tą stroną z jednym lasem. Bo potem jest problem z wykarczowaniem lasu... Jest po prostu zbyt mało akcji w tej grze na to i potem jest problem z miejscem na budynki i rozłożeniem osad.

Ale może się mylę, to była dopiero druga rozgrywka w większym gronie, na dodatek raz w wariancie francuskim i ta w wariancie irlandzkim co mnie porządnie w kilku momentach zmyliło...

Ja miałem najwięcej punktów za budynki i to one moim zdaniem dają najwięcej w stosunku do kosztów. Dodaj do tego możliwość użycia przeora i masz całkiem sporą przewagę. Z racji tego, było mi potrzebne dużo drewna, więc dokładałem plansze z drewnem i torfem. Nie miałem też problemów z karczowaniem. Torf też się przydaje bo energia potrzebna jest do lepszych transformacji. Ja miałem np. skład opału, który mi ładnie torf na kasę przekształcał, przez co jako jedyny nie miałem problemów z gotówką. Pewnie po prostu przyjąłeś inną taktykę. Boczne plansze są chyba bardziej pod dodatek przygotowane skoro jest dokładnie 1 budynek, który można zbudować na ich skrajnych częściach.

[bogas]

Pewnie po prostu przyjąłeś inną taktykę. Boczne plansze są chyba bardziej pod dodatek przygotowane skoro jest dokładnie 1 budynek, który można zbudować na ich skrajnych częściach.

Dokładnie to 3

[the_ka]

Przy okazji wczorajszej gry wyszło mi też, że nie ma sensu dokładać terenów z torfem i lasem. Lepiej wykładać tą stroną z jednym lasem. Bo potem jest problem z wykarczowaniem lasu... Jest po prostu zbyt mało akcji w tej grze na to i potem jest problem z miejscem na budynki i rozłożeniem osad.

Budynek: Festyn - odrzuć piwo i weź 1pkt za każdą posiadaną na planszy kartę torfu i lasu... (dostałem za to kilka razy 8-10pkt - celowo dobudowywałem plansze i dokładałem torf i las)

[ozzman1]

Pewnie po prostu przyjąłeś inną taktykę. Boczne plansze są chyba bardziej pod dodatek przygotowane skoro jest dokładnie 1 budynek, który można zbudować na ich skrajnych częściach.

Dokładnie to 3

Miało być: "po jednym". Kamieniołom w górach, Barka na morzu i.... ?
Ogólnie płacimy tyle co za te dodatkowe pod spodem / na górze, dostajemy 1 pole mniej i do tego tylko częściowo użyteczne. Jako że barka/kamieniołom jest dokładnie 1, jak nam go ktoś zwinie, to mamy tylko 2 użyteczne pola. Nie mamy też torfu ani drewna. Ogólnie, po 1 grze, "boczki" wydają się stratą pieniędzy.

[ozzman1]

Przy okazji wczorajszej gry wyszło mi też, że nie ma sensu dokładać terenów z torfem i lasem. Lepiej wykładać tą stroną z jednym lasem. Bo potem jest problem z wykarczowaniem lasu... Jest po prostu zbyt mało akcji w tej grze na to i potem jest problem z miejscem na budynki i rozłożeniem osad.

Budynek: Festyn - odrzuć piwo i weź 1pkt za każdą posiadaną na planszy kartę torfu i lasu... (dostałem za to kilka razy 8-10pkt - celowo dobudowywałem plansze i dokładałem torf i las)

Jest też budynek, którego nazwy nie pamiętam, ale daje 2PZ za każdy posiadany budynek klasztorny za 5 kasy. Zgarnąłem 3x po 12pkt, a gdybym wiedział na początku gry, że taki istnieje, to pewnie więcej. Dodatkowo sam sobie dobierasz te punkty jak Ci się podoba spośród książek, ornamentów, garnków i relikwii, a taki zestaw można już na cud przerobić. Ogólnie mocny młynek.

[pabula]

[Kamieniołom w górach, Barka na morzu i.... ?

Warownia, ale ją też można na Pogórzu

[cezner]

Budynek: Festyn - odrzuć piwo i weź 1pkt za każdą posiadaną na planszy kartę torfu i lasu... (dostałem za to kilka razy 8-10pkt - celowo dobudowywałem plansze i dokładałem torf i las)

To może uściślę. Pierwszy teren moim zdaniem lepiej postawić pusty

[pabula]

W pewnym wątku na BGG Ponton napisał dość ważną informację.
Wchodząc do budynków gdzie wymagany jest koszt do przeprowadzenia akcji należy ten koszt ponieść nawet jeśli nie chcemy przeprowadzić tej akcjii.
Jest to dość ważne przy blokowaniu budynków.
W regułach jest informacja, że możemy wchodzić a tu nagle ZONG

link do wątku na BGG:
http://www.boardgamegeek.com/thread/737 ... nclusion-p

[witek]

No i droga do zwycięstwa... Można tam towary ciułać, ale szkoda akcji, trzeba robić budynki i osady, z tego są realne punkty. Absolutnym bezsensem jest to, że każdy gracz ma dostep do tych samych osad, przez co na tym polu nie ma żadnej rywalizacji. Zdobyłem te 218 punktów na zasadzie: buduję budynki krzyżowo z osadami, by bić maksymalne mnożniki. Bez większego patrzenia na to co te budynki dają, ot, by miały mocne punkty i na złotej i czerwonej tarczy.

Strategia na budynki jest po prostu najbardziej oczywista i dlatego najłatwiej wygrać stosując ją w pierwszych grach. Przerabianie dóbr na punkty wymaga dobrej znajomości budynków. Inaczej nie zrobisz tego skutecznie.
Podczas budowy patrzysz właściwie tylko na wartości punktowe. Nie ma tu, przynajmniej na początku, wielkiej filozofii.
Później musisz już zwracać uwagę na to co bierzesz i wykonywać najbardziej optymalne akcje opatem, bo nie masz szans ze strategią na cuda...

Moim zdaniem to osady w tej grze dają najwięcej punktów w stosunku do kosztów. A najmniej nam dają relikwie i cuda w stosunku do ilości akcji, które trzeba na nie poświęcić.

To prawda, ale osady TRZEBA budować. Kwestia tylko jakie. Niektóre wstawia się bardzo łatwo. A różnica między punktowaniem różnych osad jest już dobrze zbilansowana.
Relikwie w wariancie Irlandzkim punktują najlepiej. Jeśli uda się przechwycić w odpowiednim momencie budynek dający whisky lub piwo za jokera, masz szanse na olbrzymią ilość punktów.

[bogas]

W pewnym wątku na BGG Ponton napisał dość ważną informację.
Wchodząc do budynków gdzie wymagany jest koszt do przeprowadzenia akcji należy ten koszt ponieść nawet jeśli nie chcemy przeprowadzić tej akcjii.
Jest to dość ważne przy blokowaniu budynków.
W regułach jest informacja, że możemy wchodzić a tu nagle ZONG

link do wątku na BGG:
http://www.boardgamegeek.com/thread/737 ... nclusion-p

Masakra jakaś. Jak teraz odróżnić co jest kosztem wykonania akcji od tego co jest... hmmm, częścią akcji? Moim zdaniem to dosyć ważna zasada i powinna być grubym tekstem w instrukcji napisana.

[pabula]

Trochę się Grzegorz chyba pogubił...
Muszą to wyjaśnić z Uwe bo zrobił się w instrukcji bubel
Zobaczymy

[RasTafari]

wczoraj ozy, cezner, ja i kumpel mieliśmy z budynków (złote tarcze) bardzo zbliżoną ilość punktów, ale to samo z gry tak naprawdę wychodzi, budynki po prostu opłaca się stawiać, a jak jeszcze stawiasz osady krzyżowo do tego to z tego też pociągniesz dużą ilość punktów, pozostaje tylko kwestia czy pozostali gracze ci czegoś nie wykupią z tego co chcesz, ale na samych budynkach nie wygrasz bo pod koniec wszyscy mają mniej więcej po równo i wtedy się będzie liczyło rozplanowanie osad. Do tego dochodzą wszelkie punktujące dobra no ale jak sami zauważyliście bez znajomości budynków jest to trochę błądzenie po omacku.

Mi ta gra przypominała Glen More na sterydach co akurat jest dobre, natomiast OeL jest strasznym sucharem i zła nie jest ale też szału ni ma a zachwycanie się nią jest moim zdaniem lekkim nadużyciem na pewno bym ją polecił komuś kto by chciał bez przygotowania zasiąść do Agro, ale polecał to jej raczej nie będę.

Aha, wykonanie katastrofa, jak mam być szczery to bym wolał żeby kosztowała te 180 ale była porządnie zrobiona, gruba tekturka, kafle zamiast kart, ale co mi tam i tak tego nie kupię

[bogas]

Aha, wykonanie katastrofa, jak mam być szczery to bym wolał żeby kosztowała te 180 ale była porządnie zrobiona, gruba tekturka, kafle zamiast kart, ale co mi tam i tak tego nie kupię

Nazywanie wykonania OeL katastrofą jest moim zdaniem lekkim nadużyciem