(Warszawa) Regularne spotkanie testowe - Monsoon Group

[stalker]

O no to fajnie co jeszcze poza tym mamy w planie?

Co do obecności, ja pewnie będę, jak zwykle 17:30 +/- 15 min.

[Karol Madaj]

Ja będę, jeżeli nic się nie wydarzy to otworzę salę przed 17.

W kolejce na zagranie czeka zdaje się parę prototypów, w tym Sudan

[Filippos]

Ja będę ok 17.30. Tym razem kradzież roweru mnie na pewno nie zatrzyma bo juz go nie mam.
Bardzo chętnie potestuję pomysły Sipia, wcyieczki do Sudanu takoż nie odmówię. Będę miał Dino i bardzo wstępny koncept gry Bocian Leci do zepsucia.

[Karol Madaj]

Bocian Leci to gra 18+ ? Nie wiem czy sobie poradzimy z testowaniem.

[Jan Madejski]

Ja będę przed 17 i chyba przyniosę 1-2 prototypy.

[stalker]

Zaraz będzie klęska urodzaju trzeba zrobić rozpiskę.

sipio: 3x szybka imprezówka
Karol: Sudan
Filippos: Bocian Leci, niesie dzieci; Dino
Jan: 2x bez nazwy
Stalker: Migawki (mogą być w rezerwie) na 3 lub 4 os.

[gibon]

Przyjdę z SARem i dużą ilością kosteczek. Mile widziana pomoc kogoś z udziałem we wcześniejszych testach. Szacuję, że zajmie to 30-40 minut.

[oopsiak]

Poza tym pewnie coś ze staroci w obdwodzie na wszelki wypadek.

Bocian Leci to gra 18+ ? Nie wiem czy sobie poradzimy z testowaniem.

będę ok. 1730

[ja_n]

Ja też dzisiaj będę, pewnie w okolicach 17.00.

[Filippos]

Niestey zacząłem grać w Pandemica więc odpadam znów.

A Bocian leci to przeciwnie niż uważa zbereźnik Karol gra -18. Sympatyczna zabawa dla dzieci o tym, jak dzielne bociany migrują z Afryki do Polszy.

[stalker]

A Bocian leci to przeciwnie niż uważa zbereźnik Karol gra -18. Sympatyczna zabawa dla dzieci o tym, jak dzielne bociany migrują z Afryki do Polszy.

Trzeba to było nazwać „Ptasie migracje” albo „Ptasie przeloty” to by się co poniektórym nie kojarzyło…

Zdrowiej, Pandemic nudna gra!

[ja_n]

Trzeba to było nazwać „Ptasie migracje” albo „Ptasie przeloty” to by się co poniektórym nie kojarzyło…

Zdrowiej, Pandemic nudna gra!

Z tego pewnie w końcu w wyjdzie ptasia grypa .

[plazmonik]

My z Agatą wpadniemy koło 17:30.

[gibon]

Wezmę jeszcze balony choć nie zdążyłem wydrukować nowej planszy. Jak starczy czasu to chciałbym przetestować konkurencję "pogoń za lisem".

[frakmis]

Żałuję, ale ty razem odpadam z testów - w mojej "branży" wciąż trwają wakacje wiosenne, w związku z czym przebywam poza Warszawą. Pozdrawiam i do zobaczenia za tydzień.

[plazmonik]

My z Agatą wpadniemy koło 17:30.

A jednak się pospieszyłem - nie pojawimy się dzisiaj...

[Karol Madaj]

Niech żałują ci co nie byli, bo działo się dużo. Były opowieści podróżnika, 9 prototypów i dwie nowe twarze w tym jedna z Włoch

Na początek sipio pokazał imprezówki

Lewa ręka - rzecz o rysowaniu, zapamiętywaniu i refleksie. Przy Ukryciu trochę blade, ale może jak się popracuje, to coś z tego będzie.

Jedwab - gra o szoku kolorystycznym. Fajny pomysł, sporo zabawy. Przy odkrywaniu kart po kolei zbyt małe szanse odkrywającego a przy równoczesnym zbyt duży chaos. Ale moim zdaniem pomysł warto rozwijać.

Potem przysiadłem się z Sudanem do stolika angielskojęzycznego. Nie uprzedzałem, że to gra jednorazowa i, o dziwo, a zarówno Leo jak i Mustafa byli zadowoleni z gry, więc ostatnie zmiany musiały zrobić dobrze. Czekając na uwolnienie pozostałych graczy rozegrali jeszcze szybką partię 111. Po skończonym SARze koledzy zepsuli w 5 minut Jaki znak Twój? Wyciągając 3 prototyp złamałem wszelkie zasady MG

Potem zagrałem w Migawki i Zapasową piramidę Jana. Migawki jak zwykle natomiast pierwsze wrażenie z dominowej piramidy znakomite.

Jan użył w praktyce pitagorejskiej doktryny o świętych liczbach trójkątnych. Brawo!

Liczby trójkątne, to takie, które po rozpisaniu na punkty da się wpisać w trójkat równoboczny. 3, 6, 10, 15, 21, 28... a ja wiadomo 28 to liczba kamini domina, które po ułożeniu w piramidę na dole wszystkie 6 potem 5, 4... na szczycie 0, tworzą własnie trójkąt równoboczny. Jan wprawdzie użył dwóch komletów domina i wykluczył "zera", czym trochę zepsuł matematyczną doskonałość oryginalnego domina, ale zachował zasadę ustawiania kamieni w piramidę o malejących oczkach. Gra z taką inspiracją nie może być zepsuta!

Bardzo chętnie jeszcze zagram, po pierwszym razie gra mnie zachwyciła i jestem ciekawy czy użycie świętych liczb sprawi, że gra będzie regrywalna

[ja_n]

koledzy zepsuli w 5 minut Jaki znak Twój?

Cały wieczór i pół nocy kombinowałem nad algorytmem generującym karty do JZT.

Spoiler:

Dla zainteresowanych - mamy zbiór n ikon (n = 133 obecnie, ale może się zwiększyć). Z tego zbioru ikon musimy wygenerować talię kart. Każda karta zawiera k różnych ikon (k = 12 w tym przypadku i raczej się nie zmieni). Cechą kart z tej talii musi być to, że każde dwie karty mają jedną i tylko jedną wspólną ikonę. Chodzi o znalezienie optymalnego zbioru kart (maksymalnie licznego)

Niestety algorytm "brute force" w tym przypadku zupełnie odpada, oszacowałem czas generowania wszystkich kart w ten sposób i wyszła liczba rzędu 10^9 lat .

Kombinowałem nad usprawnieniem algorytmu i coś tam wymyśliłem. Liczba możliwych kombinacji kart to 3.8*10^16. Udało mi się znaleźć górne ograniczenie liczby możliwych kart do wygenerowania - będzie ich nie więcej niż 133.

Spoiler:

Ponieważ każda karta może mieć tylko jedną wspólną ikonę z każdą inną, możemy wyliczyć liczbę par ikon, które mogą wystąpić na kartach. Będzie ich n*(n-1)/2 (bo para musi się składać z dwóch różnych ikon i para [a,b] to to samo co para [b,a]). Z drugiej strony na karcie mamy k różnych ikon. Liczba wszystkich par, które tworzą to k*(k-1)/2. Ponieważ każda para może wystąpić tylko raz na karcie (bo inaczej te karty, na których ona wystąpiła miałyby dwie wspólne ikony), to maksymalna możliwa liczba kart wynosi n*(n-1)/(k*(k-1)), czyli w tym przypadku 133

Udało mi się też wymyślić dość szybką metodę sprawdzania czy dana karta "pasuje" do listy wcześniej wygenerowanych oraz bardzo szybki algorytm generowania kart "dobrych". Niestety ten drugi nie gwarantuje znalezienia wszystkich możliwości. Teraz te pomysły muszę zakodować (kiedyś dzisiaj w ciągu dnia, albo wieczorem) i sprawdzić ile kart się wygeneruje. Może zresztą ktoś tu na forum zaproponuje dobry algorytm.

Spoiler:

Sprawdzanie czy karta jest dobra: żeby zweryfikować czy karta pasuje do listy kart wcześniej wygenerowanych, wystarczy zrobić dwie rzeczy: upewnić się, że nie koliduje z żadną kartą (nie ma dwóch lub więcej wspólnych ikon) i upewnić się, że ma przynajmniej jedną wspólną ikonę z każdą kartą z listy.

Aby się upewnić, że karta nie koliduje, wystarczy śledzić wystąpienia wszystkich możliwych par z każdej karty dołączanej do listy (czyli 'odhaczać' sobie pary w tablicy n x n). Aby się upewnić, że karta ma wspólną ikonę ze wszystkimi z listy m wygenerowanych wcześniej kart, wystarczy dla każdej ikony na liście śledzić ile kart ją zawiera (w tablicy n elementowej). Dla karty-kandydata sprawdzamy sumę wystąpień każdej ikony, którą ona zawiera na liście (czyli sumę z tejże tablicy). Jeżeli ta suma wynosi m, to jest w porządku. Jeżeli mniej, to znaczy, że jakiejś karty nie obsłużyliśmy. Nie może wynosić więcej niż m, bo przecież z żadną kartą nie kolidujemy, więc wspólnych ikon może być najwyżej m.

Szybkie generowanie prawdopodobnie dobrych kart [to jest trudne do skumania, pewnie dlatego że sam tego jeszcze dobrze nie ogarniam]: zamiast k zagnieżdżonych pętl sprawdzających wszystkie możliwe kombinacje wystarczą dwie zagnieżdżone pętle:

for i in 1..n loop
....kandydat = (lista ikon zawierająca jedną ikonę, i)
....for j in i..n loop
........dla każdej pary jaką tworzy j z każdą ikoną z kandydata sprawdź czy koliduje
........jeśli nie koliduje, to dołącz j do kandydata
........jeśli kandydat ma już k elementów, to znaczy że jest kompletną, nie kolidującą kartą.
........sprawdź czy kandydat obsługuje wszystkie karty z listy (sumując liczbę wystąpień ikon dla wszystkich ikon kandydata)
........jeśli suma = m, dołącz kandydata jako nową kartę do listy i zakończ obie pętle

Ten proces należy uruchamiać tyle razy, aż w końcu nie uda się wyznaczyć nowej karty do zestawu (czyli najwyżej 133 razy). Nie testowałem go jeszcze, nie wiem ile kart uda się wygenerować w ten sposób. Nie jestem przekonany czy ten algorytm gwarantuje wygenerowanie wszystkich możliwości, możliwe że "zatnie" się na trzeciej karcie i tyle. Czuję podskórnie, że da się zrobić algorytm bardziej elegancki i rozwiązujący problem zupełnie od innej strony.

[stalker]

Ojej już pierwszy raport [pisałem w tym samym czasie, co ja_n] i to z godziny 7 rano, nieźle

Niech żałują ci co nie byli, bo działo się dużo. Były opowieści podróżnika, 9 prototypów i dwie nowe twarze w tym jedna z Włoch

Mogłoby się wydawać po lekturze forum, że będzie gorzej, a jednak mieliśmy 10 uczestników i trzy stoliki w akcji

Na początek sipio pokazał imprezówki (…)

W te dwie wymienione przez Ciebie nie grałem, po późno dotarłem, ale spróbowałem trzeciej, nazwijmy ją Żarówka Edisona. Ciekawy pomysł na wymyślanie zastosowań dla różnych rzeczy, ale jeszcze na etapie szkicu raczej, niż grywalnego prototypu. Trochę problematyczne jest określanie, jak skomplikowane mogą być te rzeczy (np. ile można wymyślić dziwnych zastosowań dla śrubki, a ile dla buta? Śrubka jest jednoelementowa, but składa się z kilku części przynajmniej itp.). Myślę jednak, że warto kombinować, bo jest szansa na zabawę godną McGyvera.

Potem przysiadłem się z Sudanem do stolika angielskojęzycznego. (…) Wyciągając 3 prototyp złamałem wszelkie zasady MG

Szkoda, że nie udało mi się zobaczyć obecnej wersji Sudanu. A co do 3 prototypów, nie mieliśmy ich aż tak dużo. Właściwie było ich tak na styk, więc Twój ruch był w pełni uzasadniony

Potem zagrałem w Migawki i Zapasową piramidę Jana. Migawki jak zwykle

Dziękuję, dziękuję, myślę, że już polerowanie zaczyna przynosić efekty, ale i tak widzę jeszcze różne mikro-mini-malusie-duperelki, jak np. w pytaniu, które mi zadałeś, czy można nic nie robić w turze (już wymyśliłem odpowiedź zresztą i to chyba dość elegancką). No ale teraz: WYDAWAAAĆ!!!!

natomiast pierwsze wrażenie z dominowej piramidy znakomite. Jan użył w praktyce pitagorejskiej doktryny o świętych liczbach trójkątnych. Brawo! (…) jestem ciekawy czy użycie świętych liczb sprawi, że gra będzie regrywalna

Tak, bardzo ładny projekt. Naprawdę fajny. Coś tam się chciałem czepnąć, ale to dopiero jak zagram poza tym gra mi przypomina formą najlepsze gry z serii dwuosobowej Kosmosu, choć jest przeznaczona nawet dla 4 (5?) graczy. O regrywalność bym się tak nie obawiał, bo zapewnia nam ją losowość doboru kamieni domina. Czy startuje się z jakimiś kamieniami na ręku? Bo zapomniałem/niedosłyszałem.

Dodajmy jeszcze, że był też Maciej ze swoim projektem Ziggurat. Nie grałem, po rozgrywce słyszałem podzielone opinie, że część projektu działa, część mniej, czekam na więcej

ja_n, choć nie dla mnie analiza, jesteś nieoceniony

[MichalStajszczak]

Niestety algorytm "brute force" w tym przypadku zupełnie odpada

Można to zrobić mniej brutalnie, dzieląc odpowiednio zbiór obiektów

Spoiler:

Pierwszych 12 kart będzie miało postać:
1,2...12
1,13...23
1,24...34
1,35...45
1,46...56
1,57...67
1,68...78
1,79...89
1,90...100
1,101...111
1,112...122
1,123...133

Mamy teraz 12 rozłącznych zbiorów po 11 liczb. Każda kolejna karta musi zawierać po jednej liczbie z każdego zbioru.

[ja_n]

Niestety algorytm "brute force" w tym przypadku zupełnie odpada

Można to zrobić mniej brutalnie, dzieląc odpowiednio zbiór obiektów
Mamy teraz 12 rozłącznych zbiorów po 11 liczb. Każda kolejna karta musi zawierać po jednej liczbie z każdego zbioru.

Trafne spostrzeżenie. To ogranicza liczbę kart do sprawdzenia do 11^12, czyli (zakładając dla uproszczenia sekundę na sprawdzenie każdej karty) jakies 100 tys. lat działania algorytmu. Nadal za długo, choć o wiele rzędów wielkości krócej.

[stalker]

Oto zagwozdka godna konkursu algorytmicznego może zrobić konkurs w piśmie Delta?

[Jan Madejski]

Cały wieczór i pół nocy kombinowałem nad algorytmem generującym karty do JZT.

Spoiler:

Dla zainteresowanych - mamy zbiór n ikon (n = 133 obecnie, ale może się zwiększyć). Z tego zbioru ikon musimy wygenerować talię kart. Każda karta zawiera k różnych ikon (k = 12 w tym przypadku i raczej się nie zmieni). Cechą kart z tej talii musi być to, że każde dwie karty mają jedną i tylko jedną wspólną ikonę. Chodzi o znalezienie optymalnego zbioru kart (maksymalnie licznego)

Moim zdaniem należy inaczej przedstawić zagadnienie, ponieważ gdy mamy narzucone n, zbiór kart najprawdopodobniej wyjdzie nieoptymalny (zależnie od n). Praktyczniej jest szukać n dla zadanego k i optymalnej liczby kart spełniających założenie JZT (wstępnie wychodzi mi, że n=k*(k-1)+1, zaś liczba kart m=k+(k-1)^2 ).
Algorytm komputerowy można napisać na zasadzie przekształceń macierzy z dopuszczonymi znakami 1..n, oraz tablicy wykluczeń, do której wrzuca się dane po wygenerowaniu każdej z kart ("1 wystąpiła już z: 2, 3, 10, 11", "2 wystąpiła już z: 1, 3, 8, 9"). Ale za pisanie tego algorytmu na razie nie zdołam się zabrać

Gry, które wczoraj testowałem:
- Picasso - na razie elementu rysowania nie ma za dużo (chociaż pomysł z losowym utrudnieniem ma sens) - bardziej grywalny jest element głosowania na wyniki. Ponieważ rzucanie haseł do narysowania pachnie kalamburami, a poza tym rodzi komplikacje (nie zawsze wiadomo, jak coś przedstawić), zaś podsuwanie graczom gotowych obrazków szybko się znudzi, może gra powinna uwzględnić jakieś złożone obrazki-scenki (jak Dixit) i gracze rysowaliby coś co kojarzy się z obrazkiem?
- Jedwab - wokół gry wytworzyła się imprezowa atmosfera chaosu, więc chyba ma potencjał By była grywalna musi być czytelniejsza i mieć przejrzystsze zasady punktowania. Jestem za tym, by na kartach pozostały słowne nazwy kolorów, a nie jakieś graficzne obiekty. Po grze zaproponowałem jeszcze, by punktowanie następowało przez zabranie ze środka stołu pionu gracza o odpowiednim kolorze (albo swojego, przy wypełnieniu celu) - to wprowadzi element "dżunglospeedowy" i zapobiegnie konieczności rozstrzygania konfliktów, kto odrzuca kartę, a kto nie.
- Edison - na razie to bardziej zabawa na kreatywność, niż gra, bo element punktowania jest w 100% subiektywny i może przez to generować wykłócanie się uczestników. Niestety, im więcej doda się do niego elementów "gry" (gotowe przedmioty, cele itd.), tym bardziej ograniczy się kreatywność uczestników... Niemniej pojawiły się ciekawe pomysły na kombinowanie przedmiotów, zastosowanie zgodne z jakimś obrazkiem-scenką itp. - myślę, że gra powinna podążyć w tym kierunku.
- Ptaki - rozproszenie ptaszyn pomiędzy karmnikami zadziałało na korzyść gry - mam mniej ptaków do analizowania, a przy tym mogę się domyślać, co kombinują moi sąsiedzi (czy mi zagrożą, czy może zasadzają się na ptaki, które mnie nie interesują). Na razie kiepsko z dynamiką gry i nadal jest problem z ostatnią rundą, której praktycznie nie trzeba rozgrywać, bo wiadomo, kto wygra (może zamiast toru punktacji każdy będzie zabierał karty zdobytych ptaszyn i trzymał je potajemnie?) - ale poza tymi mankamentami gra jest całkiem przyjemna.
- Piramida/Mastaba/Ziggurat - mechanika zdobywania surowców jest bardzo fajna i wokół niej toczy się cała gra - dobór kart siły pewnie jeszcze można doszlifować, ale poza tym jest bez zarzutów. Nadal mam taką sugestię, by nie trzeba było zagrywać wszystkich kart siły (bo jeśli ktoś zapamiętuje, co kto rzucał, to co N rund będzie grał na pewniaka), tylko albo przywracać je wszystkie w momencie, gdy w ręku zostanie 1, albo przywracać je za pomocą Mr. T, wedle pomysłu autora. Ewentualnie, kart siły może być więcej i przed każdym cyklem każdy gracz odrzuci w ciemno jedną (już to daje niewiadomą zapobiegającą zbędnemu kombinowaniu). Jeśli karty nie będą "wracane" asynchronicznie za pomocą Mr. T, tylko, tak jak wczoraj (wszystkim jednocześnie), to wytwarza naturalny cykl gry, który można jakoś wykorzystać (gdy kart jest 5, to gra automatycznie podzielona zostaje na segmenty 5-orundowe, między którymi może coś następować - jak chociażby karta wydarzenia). Natomiast to, co dzieje się po zbieraniu surowców, na razie jest wyraźnie "na doczepkę"... Fajnie by było, gdyby obie części gry były ze sobą bardziej powiązane.

[stalker]

Ptaki - rozproszenie ptaszyn pomiędzy karmnikami zadziałało na korzyść gry - mam mniej ptaków do analizowania, a przy tym mogę się domyślać, co kombinują moi sąsiedzi (czy mi zagrożą, czy może zasadzają się na ptaki, które mnie nie interesują). Na razie kiepsko z dynamiką gry i nadal jest problem z ostatnią rundą, której praktycznie nie trzeba rozgrywać, bo wiadomo, kto wygra (może zamiast toru punktacji każdy będzie zabierał karty zdobytych ptaszyn i trzymał je potajemnie?) - ale poza tymi mankamentami gra jest całkiem przyjemna.

A właśnie, też w to wczoraj grałem — przypominam o swoim pomyśle losowego utrudniacza — formy obrony przed zabieraniem ptaszków (można też przemyśleć obronę za pomocą odrzucania/zubażania ręki, rezygnowania z punktów itp.). Zamiast kostek można generować liczby umieszczając je na kartach — w chwili, gdy potrzebujemy sprawdzić wynik, pobieramy jedną kartę ze stosu i odczytujemy zapisaną na niej liczbę „losu”, a potem odkładamy na stos kart odrzuconych. Coś już w grze jest, ale zarzuty wymienione przez Jana potwierdzam.

[MichalStajszczak]

Udało mi się też wymyślić dość szybką metodę sprawdzania czy dana karta "pasuje" do listy wcześniej wygenerowanych

To jest dość proste:

Spoiler:

Jeżeli karty zostana zapisane w tablicy A(133,12), to algorytm sprawdzania n-tej karty może wyglądać tak:
for i=1 to n-1
s=0
for j=1 to 12
for k=1 to 12
if A(i,j)=A(n,k) then s=s+1
next k
next j
if s<>1 then
print n,k,i,j
stop
end if
next i