(Warszawa) Regularne spotkanie testowe - Monsoon Group

[MichalStajszczak]

Michał podszedł do problemu z przeciwnej strony - najpierw wymyślił jak te karty powinny wyglądać, a potem napisał program, który to robi. Ja kombinowałem jak napisać program, który generuje karty po to, żeby dopiero po ich wygenerowaniu zobaczyć jak wyglądają

No właśnie - ja_n chyba usiłował rozwiązać zagadnienie, polegające na znalezieniu wszystkich możliwych układów liczb. Ja zaś uznałem, że Karolowi wystarczy jeden taki układ Stąd ta różnica między czasem, szacowanym przez ja_na, a czasem, w jakim mój program to policzył.
Faktycznie wyszedłem od tego, że rozpisałem "ręcznie" układ dla 4 liczb na karcie i 13 kart, potem napisałem algorytm, który doszedł do tego samego wyniku i sprawdziłem ten algorytm kolejno dla 6, 8 i wreszcie 12 liczb na karcie.
Ogólny algorytm dla n liczb na karcie wyglada tak:

Spoiler:

For i = 1 To n
A(i, 1) = 1
For j = 2 To n
A(i, j) = (n - 1) * (i - 1) + j
Next j
Next i
For i = n + 1 To n * n - n + 1
A(i, 1) = (i + n - 3) \ (n - 1)
A(i, 2) = (i + n - 3) Mod (n - 1) + n + 1
For j = 3 To n
A(i, j) = A(i, j - 1) + (i + n * (n - 3)) \ (n - 1)
If A(i, j) > (n - 1) * j + 1 Then A(i, j) = A(i, j) - n + 1
Next j
Next i

Oczywiście algorytm działa poprawnie tylko dla takich liczb n, dla których problem w ogóle da się rozwiązać (np. dla n=5 nie). Gdyby więc Karol chciał rozbudować grę np. do 553 kart po 24 symbole, to mam już wygenerowany odpowiedni zbiór

[piotrsmu]

dla 5 liczb na karcie oczywiście też da się rozwiązać

for i =0 to 20{
a(i,1)=i
a(i,2)=(i+1)%21
a(i,3)=(i+6)%21
a(i,4)=(i+8)%21
a(i,5)=(i+18)%21
}

% to modulo

[MichalStajszczak]

dla 5 liczb na karcie oczywiście też da się rozwiązać

Dla 5 liczb się nie da (jeżeli uważasz, że się da, to rozpisz liczby na 21 kartach). Nie wiem, z czego to wynika, ale można to zrobić tylko dla takich n, dla których n-1 jest liczbą pierwszą. Czyli da się np. dla n=2, 3, 4, 6, 8, 12, 14, 18, 20, 24. Ale nie da się dla innych, czyli n=5, 7, 9, 10, 11 itd.

[piotrsmu]

for i =0 to 20{
a(i,1)=i
a(i,2)=(i+1)%21
a(i,3)=(i+6)%21
a(i,4)=(i+8)%21
a(i,5)=(i+18)%21
}

% to modulo

wydaje mi się że precyzyjnie napisałem tym bardziej że chciałem upodobnić swój zapis do twojego

oto podobno nie istniejące rozwiązanie: (w każdym wierszu jedna karta)

Spoiler:

Kod: Zaznacz cały

1	2	7	9	19
2	3	8	10	20
3	4	9	11	0
4	5	10	12	1
5	6	11	13	2
6	7	12	14	3
7	8	13	15	4
8	9	14	16	5
9	10	15	17	6
10	11	16	18	7
11	12	17	19	8
12	13	18	20	9
13	14	19	0	10
14	15	20	1	11
15	16	0	2	12
16	17	1	3	13
17	18	2	4	14
18	19	3	5	15
19	20	4	6	16
20	0	5	7	17
0	1	6	8	18

[MichalStajszczak]

Niestety pamięć u mnie zaczyna szwankować . W styczniu dyskutowałem o tym z draco i znalazłem odpowiednią dyskusję na bgg. Zapamiętałem z niej hipotezę, że n-1 musi być liczbą pierwszą, ale zapomniałem, że dla n=5 jednak daje się rozpisać liczby na 21 kartach.

[piotrsmu]

nie wiem czy jeszcze kogoś to interesuje ale 5 nie jest jedynym wyjątkiem dla 9 też się da
co ciekawe moja metoda nie działa dla 7

Spoiler:

for i =0 to 72{
a(i,1)=i
a(i,2)=(i+1)%73
a(i,3)=(i+3)%73
a(i,4)=(i+7)%73
a(i,5)=(i+15)%73
a(i,6)=(i+31)%73
a(i,7)=(i+36)%73
a(i,8)=(i+54)%73
a(i,9)=(i+63)%73
}

[gibon]

Zapowiadam się na środę z prostą imrezowką obrazkowo skojarzeniową, nazwijmy ją może "pięść do nosa".

[Karol Madaj]

Faktycznie wyszedłem od tego, że rozpisałem "ręcznie" układ dla 4 liczb na karcie i 13 kart, potem napisałem algorytm, który doszedł do tego samego wyniku i sprawdziłem ten algorytm kolejno dla 6, 8 i wreszcie 12 liczb na karcie.

Panowie jeszcze raz dzięki za pomoc! Jak widzę była to dla Was ciekawa łamigłówka Przy pomocy liczb od Michała zweryfikowałem ostatecznie moja tabelę i poprawiłem błędy na kartach powstałe po niedoskonałym zastosowaniu mojej metody. Sama metoda jest dobra, ale niestety jest bardziej podatna na ludzkie pomyłki. Zaoszczędziliście mi kilka godzin pracy.

Ja pracowałem podobnie jak Michał, ale w ogóle bez użycia matematyki
Wyszedłem od tabeli dla mniejszej liczby symboli na karcie, znalazłem klucz i zastosowałem ten klucz w tabeli z większą liczbą symboli. Było to trochę pracochłonne ale dało radę.

Moja tabela wygląda tak, na osi X jest numer karty, na osi Y numer symbolu:

[Widziadlo]

Wiatm, teoretycznie skończyłem prace nad autorskim projektem duelowej gry planszowo-karcianej. Gracze poruszają się pionami i zagrywają karty ze złożonych przez siebie talii. Wygrywa ten, który pierwszy wybudzi się z "Jasnego Snu".

Chciałbym znaleźć chętnych do testowania produktu. Niestety w Warszawie jestem tylko do czwartku (19 kwietnia).
Gdzie i z kim mógłbym się spotkać?

[sipio]

Chciałbym znaleźć chętnych do testowania produktu. Niestety w Warszawie jestem tylko do czwartku (19 kwietnia). Gdzie i z kim mógłbym się spotkać?

Proponuje wrzucić informacje jako osobny temat w dziale Spotkania, może będziesz miał więcej chętnych.
Ten wątek dotyczy spotkań środowych, gdzie oczywiście zapraszamy zgodnie z informacjami na początku wątku czy http://www.monsoongroup.pl/

[Karol Madaj]

Ja mogę się spóźnić, kto otworzy drzwi?

[sipio]

Mogę być przed 17 i jestem klucznikiem więc nie ma się o co martwić
Jasiek wpadniesz z piramidą wcześniej to chętnie zagram.
Ja zaś zapraszam chętnych do sekcji gier imprezowych, tym razem DaVinci, Tajemniczy Kod i Liczbostwory

[Jan Madejski]

Ja będę o 16:30 - też jestem klucznikiem, tralalala! Przyniosę Piramidę i Herosa v.0.7.2
Widziadlo - oczywiście gorąco zapraszamy. Zwykle na pierwszym spotkaniu zalecamy testowanie cudzych gier, żeby się "wdrożyć". Jeśli jednak potem wyjeżdżasz, to na pewno znajdziemy czas dla Twojego prototypu.

[Widziadlo]

Dziękuję za info. Pojawię się w tą środę.

[yosz]

Ja znowu uziemiony w domu jestem

[Mustafa]

Wiatm, teoretycznie skończyłem prace nad autorskim projektem duelowej gry planszowo-karcianej. Gracze poruszają się pionami i zagrywają karty ze złożonych przez siebie talii. Wygrywa ten, który pierwszy wybudzi się z "Jasnego Snu".

Chciałbym znaleźć chętnych do testowania produktu. Niestety w Warszawie jestem tylko do czwartku (19 kwietnia).
Gdzie i z kim mógłbym się spotkać?

Ja dobrze znam się na karciankach i chętnie zepsuję grę, będę ze swoją Piramidą.

[stalker]

Przyniosę Piramidę i Herosa v.0.7.2

Ho ho! W obie te gry bardzo chciałbym zagrać, a że raczej będę, to może się uda Ja będę miał przy sobie Migawki, żeby prototypów nie zabrakło, ale ustawiam się na końcu kolejki. Coś nowego raczej za tydzień

[konev]

Wiatm, teoretycznie skończyłem prace nad autorskim projektem duelowej gry planszowo-karcianej. Gracze poruszają się pionami i zagrywają karty ze złożonych przez siebie talii. Wygrywa ten, który pierwszy wybudzi się z "Jasnego Snu".

Chciałbym znaleźć chętnych do testowania produktu. Niestety w Warszawie jestem tylko do czwartku (19 kwietnia).
Gdzie i z kim mógłbym się spotkać?

Ja dobrze znam się na karciankach i chętnie zepsuję grę, będę ze swoją Piramidą.

Mustafa... jak gra jest zepsuta to jest zepsuta i już jej drugi raz nie zepsujesz . My możemy tylko oświecić dizajnera zakochanego w swoim dziele bez pamięci i wskazać drogę ku światłości .

[edit] Mnie niestety nie będzie... choć czytając jakieś 2-3 ostatnie strony wątku stwierdzam, że jestem już na spotkania testowe za głupi .

[stalker]

czytając jakieś 2-3 ostatnie strony wątku stwierdzam, że jestem już na spotkania testowe za głupi .

Humanista do szpiku kości Karol się nie poddaje, a Ty? Tytuł inżynierski masz

[Filippos]

Cześć. Nazywam się Filip i też nic nie rozumiem z tych wzorów. (teraz odpowiadacie: witaj Filip )

Ja choć nadal walczę z Pandemią to pojawię się głodny testów. Bardzo chętnie obczaję obydwie Piramidy i potestuję imprezówki Sipia i Gibona. Będę miał w rezerwie Dino i koncept Bociana do zepsucia.

[Jan Madejski]

Ho hop! W związku z jutrzejszym spotkaniem chciałbym przypomnieć pomysł zgromadzenia znaczników, kości i artykułów biurowych, które będą pomocne do testowania zmian "na szybko". Dla rozkręcenia tematu przyniosę jutro trochę stuffu i proponuję omówić propozycje jego przechowywania.

[ja_n]

Z żalem zawiadamiam, że mnie dzisiaj nie będzie (najpewniej).

[stalker]

Cześć. Nazywam się Filip i (…) Będę miał w rezerwie Dino i koncept Bociana do zepsucia.

Cześć Filip, byłem na spotkaniu, strasznie dużo ludu było i w ogóle, jutro napiszę więcej, ale grałem w Boćka i co mi się nasunęło:

• Boćki mogłyby być jak żółwie — nikt nie wie, kto ma jaki kolor
• Do tego są boćki niczyje
• Ostatni bociek idzie do przodu ileś pól z automatu
• albo rzucamy kostką, która wyznacza, jaki kolor boćków idzie naprzód o 1...3 pola niezależnie od pozycji w wyścigu.

Spisałem, bo inaczej zapomnę, ale w raporty bawić się będziemy jutro

Dziękujemy wszystkim za udział w spotkaniu!!

[Jan Madejski]

Grałem tylko w Lucid Dream (nie licząc swoich gier i konceptu Boćka): gra ma potencjał i robi dobre wrażenie, elementy współgrają ze sobą, są różne taktyki. Zasugerowałem autorowi w jaki sposób obniżyć próg wejścia, który jest dość wysoki jak na grę o tym czasie trwania (nie jest to duży minus, ale może zmniejszyć liczbę zainteresowanych odbiorców). Przy takiej liczbie zmiennych w grze ciężko jest teoretyzować na temat potencjalnych luk - trzeba po prostu rozegrać odpowiednio dużo partii i wyłapać ekstrema. Z teoretycznych problemów widzę jeden: gdy grę pozbawi się czynnika losowego (kart), staje się ona możliwym do oskryptowania algorytmem (optymalne przemieszczenie kilku żetonów). Tak więc czynnikiem dającym napęd grze są karty i to głównie one decydują o ruchu. W związku z tym może trafić się zestaw kart, w którym gracz błyskawicznie wygrywa, lub też w którym gra przeradza się w wojnę pozycyjną czy zakleszczenie żetonów w oczekiwaniu na podejście karty, która odblokuje sytuację. Nie byłem świadkiem takiego przypadku i nie jestem w stanie przeanalizować pod tym kątem całej talii, ale wydaje mi się, że przydałoby się jakieś ograniczenie dopływu kart (mniej na starcie, nie dopuszczanie do sytuacji, w której startowo obaj gracze mają w banku dużo "surowca", dobieranie 2-3 kart/turę zamiast "do 5" etc.). Na pewno ograniczy to ekstremalne sytuacje i uzależnienie taktyki od kart, może lekko poprawić balans (w obecnej sytuacji gracz, który optymalnie wykorzysta wszystkie dostępne środki jest w lepszej pozycji niż ten, który ma w ręku kilka kart sytuacyjnych i może je co najwyżej przeznaczyć na opłatę) i nauczy graczy "szanować" karty (nie zużywać wszystkiego jak leci).
Się rozpisałem W każdym razie życzę tej grze sukcesu

A na spotkaniu było, w chwili liczenia, 16 osób, ale część wyszła wcześniej i nie dała się policzyć.

[stalker]

Spotkanie było naprawdę ciekawe, liczne, było też trochę nowych twarzy, a w szczytowym momencie grano przy czterech stolikach jednocześnie.

Ja poznałem mózgożerną Piramidę — fajny, prosty pomysł, nie w moim typie, ale na pewno gratka dla miłośników gier logicznych, niestety na 3 osoby potwornie muli. Chciałbym zagrać na 2 — w tym wariancie widzi mi się doskonała. Poza tym tego w rodzaju grach przy 3 graczach ktoś zawsze jest pokrzywdzony Padło trochę drobnych wniosków racjonalizatorskich, postulaty lekkiego zmniejszenia pola gry, nie pamiętam już, jak miały działać „mydła” — może w uproszczonym wariancie to mogłyby być jokery? Coś trzeba jeszcze fajnego wymyślić, żeby zlikwidować wędrujące słońce i zastąpić je jakimś eleganckim mechanimem związanym z kamieniami domino… i przetestować grę ze skróconymi barkami, bo to bardzo blokuje i czasem wymusza puste ruchy, gdy zbliża się już wylew.

Bociek — pisałem.

„Arabska” Piramida Mustafy — zobaczyłem wreszcie o co chodzi, nie zagrałem, ale wygląda Ciekawie, Mustafa, zrób porządny prototyp!

Poza tym widziałem, ale nie zagrałem w Lucid Dream — poza Janem zagrało jeszcze kilka osób, podzielcie się wrażaniami! Grano też w Karmnik, Wiewiórki, kolorowe sześciany i… pewnie coś jeszcze tylko późno dotarłem i nie widziałem.

Raz jeszcze dziękujemy i zapraszamy za tydzień