Przetarg na nową grę

[Karol Madaj]

Ciekawy przetarg na wykonanie gry planszowej:

http://www.mrr.gov.pl/ministerstwo/Roze ... 52012.aspx

Pytanie konkursowe:
Która firma z branży jest w stanie spełnić warunki zamówienia i zaprojektować złożoną grę ekonomiczną w tydzień?

[poooq]

Kuźnia?

[Karol Madaj]

Brawo!

[asiok]

"1. O udzielenie zamówienia mogą ubiegać się Wykonawcy, którzy:
1.1 w okresie ostatnich 3 lat wykonali co najmniej 10 autorskich gier planszowych, każda
skierowana do grupy docelowej co najmniej 10 lat i więcej, wydana w nakładzie
minimum 1 000 szt.
1.2. wyznaczą do realizacji zamówienia zespół, w skład którego wejdzie autor co
najmniej 3 wydanych gier planszowych w ostatnich 3 latach. "


I dane dotyczące gry:
"11. Przygotowanie gry, której wartość w produkcji 1 sztuki nie przekroczy 100 pln brutto
(nie mniej niz 80 pln brutto) przy założeniu nakładu 2000 szt. Gra ma składać sie z co
najmniej poniższych elementów:
a) dobrej jakości pudełko: w wymiarach ok. 250x270x75mm, twarde na tekturze litej
ok.1,5 mm, oklejane papierem kredowym ok. 115 g. Zadruk wieczka i spodu
kolorowy, uszlachetnione folią błyszczącą,
b) wkładka kartonowa lub plastykowa do pudełka, porządkująca elementy, bez
zadruku,
c) plansza ok. 500x500 mm, kaszerowana na tekturze introligatorskiej 1,5 mm,
zawijane boki. Zadruk awersu kolorowy, rewersu kolorowy, uszlachetniona folią
błyszczącą,
d) dwie talie po 50 kart każda ok. 60x90 mm. Papier karciany, zadruk dwustronny
kolorowy, lakierowany,
e) drewniane znaczniki,"

[skasowałem - pomyłka]

Śmierdzi jak cholera - wg mnie przygotowane pod konkretną grę konkretnego wydawcy.

[skasowałem - pomyłka]

[BartP]

Asiok, napisali "co najmniej" to co poniżej, więc 52 karty to byłyby co najmniej 50.
Nie zmienia to oczywiście faktu, że Twa konkluzja jest najprawdopodobniej trafna ;]. Korupcja jak na tacy.

[Senthe]

A co innego mogłoby być przy tak krótkim terminie? :/
Eh, już widzę tę genialną "grę edukacyjną". Zgroza.

[asiok]

Asiok, napisali "co najmniej" to co poniżej, więc 52 karty to byłyby co najmniej 50.
Nie zmienia to oczywiście faktu, że Twa konkluzja jest najprawdopodobniej trafna ;]. Korupcja jak na tacy.

Masz rację w sprawie kart - przepraszam - skasowałem tą część swojej wypowiedzi.

Co do reszty - podtrzymuję że "śmierdzi".
Czas na wysłanie oferty - kilka dni...

[asiok]

Sprawdzam pierwszą dziesiątkę BGG:


1. Twilight Struggle ilość kart jest właściwa ale nie ma odrębnych talii graczy.
2. Agricola nie łapie się - ma za małą planszę
3. Puerto Rico - niestety nie ma kart - odpada.
4. Through the Ages: A Story of Civilization - za mała plansza; nie łapie się
5. Wysokie Napięcie: nie ma dwóch talii po co najmniej 50 kart; nie łapie się
6. Eclipse: nie ma kart; nie ma planszy- - nie łapie się
7. Le Havre: nie da się wyodrębnić "co najmniej dwóch talii co najmniej po 50 kart"; nie ma mechanizmu grania przeciwko mechanizmowi gry
8. Brass - nie ma dwóch talii kart
9. Dominion: Intrigue - nie ma planszy
10. Caylus: nie ma kart


Lipa! Żadna z nich jest wystarczająco dobra dla Ministerstwa Rozwoju Regionalnego!

[hank.moody]

niezły ten przetarg
pewnie znajomy albo rodzina znajomego ma gotową grę do opchnięcia
czad............

może coś w stylu:
Autor Aleksander Grad
Gra: "Zbuduj sobie swoją A2"
ma być chyba też chińska wersja językowa...

[Senthe]

Tu akurat czepiasz się. Nie chodzi im przecież o "dobrą grę", tylko o konkretną grę edukacyjną zawierającą konkretne mechanizmy. Co prawda nie wiem co mają do tego talie kart, ale już "granie przeciwko mechanizmowi gry" brzmi sensownie.

[asiok]

Tu akurat czepiasz się. Nie chodzi im przecież o "dobrą grę", tylko o konkretną grę edukacyjną zawierającą konkretne mechanizmy. Co prawda nie wiem co mają do tego talie kart, ale już "granie przeciwko mechanizmowi gry" brzmi sensownie.

No masz rację - trochę się czepiam. Ale jak sam widzisz - chodzi o zamówienie na jedną konkretną znaną zamawiającemu grę. Niech więc nie chrzanią głupot że to przetarg - niezależnie czy jest uczciwy czy nie jest to konkretne zamówienie konkretnego produktu z nie zaproszenie do składania ofert....

[wojo]

Jak napisaliście, ymagania zostały napisane pod konkretną już gotową grę i to pod dyktando osoby która o planszówkach coś/sporo wie. Natomiast z wymagań co do wydawnictwa zdaje się że jedynie Kuźnia ma szanse je spełnić. Bo:

Granna - gry dla młodszych więc odpadają
Axel - podobnie
Polskie Gry Planszowe - jak wyżej
Albi - jak wyżej
Rebel - chyba jeszcze nie dobili do 10 autorskich projektów
Egmont - za mało autorskich projektów
Portal - w ostatnich 3 latach nie zrobili 10 projektów (wydają 2 rocznie przeciętnie)
Sinonis (nie wiem jak się pisze) - za mało projektów
IPN - poniżej 10 projektów i wiek chyba większości poniżej 10

Kogoś pominąłem? Pewnie Strategia i Taktyka by się załapała ale to nie ich działka więc odpadną w przedbiegach

[Grzeniu]

Cóż, "nihil novi sub sole"... Witamy w świecie SIWZ-ów, ofert i przetargów publicznych. Takie a nie inne mamy prawodawstwo i prawodawców (*), że każda złotówka wydana z budżetu państwa musi być poprzedzona ofertą publiczą. I rzecz się rozciąga od papieru toaletowego dla przedszkoli do budowy autostrad. No, dobra, z tym paperem przesadzam, bo ustawa mówi, że przetargi muszą być ogłaszane od iluś tam tysięcy złotych wzwyż, a maluchy tylu rolek mimo wszystko nie przerobią
Ten system rodzi niestety takie patologie jak wygrane Covec i Alpine Bau albo SIWZ-y w takiej postaci jak ww. wymieniony. Polacy to jednak mimo wszystko dzielny naród i pomimo chorych przepisów starają się jakoś swoje biznesy zrealizować. Nie wiem, czy w tym przypadku chodzi o Kuźnię czy kogoś innego, ale faktem jest, że oferta została przygotowana pod konkretny produkt, który prawdopodobnie jest już gotowy, lub jest na ukończeniu. Przypuszczam, że scenariusz wyglądał tak, że producentowi udało się zwócić uwagę jakiegoś młodego, z głową na karku pracownika ministerstwa - na pewno kogoś, dla którego planszówki to chleb powszedni (być może jest nawet na tym forum?). Ministerstwo ma budżet na tego rodzaju promocję i zazwyczaj wydaje je na pierdoły. Oczywiście pierdoły z naszego punktu widzenia, bo panie z zespołów ludowych śpiewające "koko spoko" uważają za pierdoły tych dorosłych facetów regularnie grających w coś podobnego do chińczyka Tak więc młody pracownik ministerstwa idzie do swojego dyrektora i mówi, żeby zamiast kolejnego zespołu ludowego zrobić coś nowoczesnego - coś a'la "Kolejka" od IPN-u. Tak, to dzięki "Kolejce" ludzie z tzw. "góry" dostrzegli, że istnieje coś takiego jak nowoczesna planszówka. Tylko, że problem jest taki, że ministerstwo nie jest wydawnictwem i zgodne z prawem musi ogłosić: (werble!) PRZETARG! No a producent planszówki się napracował, nachodził, tłumaczył, urabiał i pracowników i dyrektora i na koniec się ma okazać, że na koniec kontrakt bedzie podpisany z innym producentem? Tak więc, żeby i Temida była syta i producent cały, robi się taką specyfikację, żeby nikt inny nie miał szans na realizację. Chore? chore. Bez sensu? Bez sensu. Ten przykład z planszówką to tylko czubek góry lodowej, na "marne" kilka-kilkanaście tysięcy złotych. Prawdziwe emocje zaczynają się przy grubych milionach. Polskie przedsiębiorstwa pracujące na zlecenia rządowe, są przystosowane do takiego trybu pracy: trzeba mieć wtyczkę w ministerstwe, armię pyskatych prawników i jeszcze większą armię szeregowych poł-niewolników, zmuszanych do darmowych weekendów i wieczorów w pracy. (znacie to? ).
W takim przypadku jak nasz, konkurencja widząca taki a nie inny SIWZ ma 2 możliwości:
albo odpuścić i szukać własnych dojść do ministrów, albo podjąć rękawicę i przy pomocy armii prawników złożyć protest do oferty, co generalnie ma miejsce niemal przy każdym przetargu (im wyższa kwota tym protestów więcej ). Jednocześnie armia pół-niewolników tworzy produkt spełniający SIWZ (oczywiście tylko na papierze, bo raczej nie da się zrobić niczego dobrego mając 30% nominalnego czasu na porządny produkt). Dzięki protestom, przesuwany jest termin wyłonienia zwycięzcy, dzięki czemu pracownicy mają nieco więcej czasu na wykonanie produktu. Jeżeli prawnicy są odpowienio pyskaci, to udaje się kontrakt przejąć i potem tylko pozostaje wykazać przed sądem, że to nie ich wina, że autostrada pęka po pierwszych mrozach.
Wracając do naszego tematu, nie wątpię, że Karol się cholernie narobił zanim pomysł wydania "Kolejki" został przyklepany przez dyrekcję IPN-u. Różnica jedynie jest taka, że IPN mocą ustawy jest sam z siebie wydawcą, więc nie musi się tłumaczyć, co i kiedy wydaje. Ministerstwa niestety muszą. I muszą kombinować, żeby zrealizować coś sensownego. Owszem, patologia jak cholera: żeby ustawodawca sam obchodził swoje ustawy! Ale niestety żyjemy w takim a nie innym kraju.
Jedyny plus z tego zamieszania jest taki, że kasa z Unii trafi do naszego grajdołka a nie pań z koła gospodyń wiejskich. Ktoś na tym zarobi i dzięki temu będzie miał większy budżet na kolejne tytuły - być może na jakiś fajny tytuł dla geeków? No i może coś się ruszy i kolejne instytucje publiczne rzucą groszem i ofertami, na czym skorzystają pozostali wydawcy planszówek...?Hm... kurczę, nie wiedziałem, że jestem takim romantykiem... No i nie spodziewałem się, że "prawdziwe życie" dogoni mnie nawet na tym forum...

(*) nie żebym najeżdżał na jakąś konkretną opcję polityczną. Nasze prawo jest tworzone przez wszystkie opcje polityczne od prawa do lewa i jakoś tak się składa, że w tworzeniu potworków prawnych wszyscy są tak samo (nie)kompetetni

[Bri]

TiS nie robią chyba gier z Kartami, Galakta i BARD wydają edycje zagranicznych hitów.
A Kuźnia robiła już jakąś grę edukacyjna o sejmie, prawda?

Mnie akurat ciekawi co by można zapakować do pudła z grą przy kosztach samej tylko produkcji 80-100zł. Dyskutowaliśmy już o cenach sklepowych i kosztach (nawet arkusz excela zapodałem liczący podatki i w ogóle), więc może trochę przesadzając w tej cenie byłyby wyprodukowane 4 średnie gry na raz (tacy osadnicy), talisman z kilkoma dodatkami, dwa starcrafty/WoW'y, 6 dominionów, 10 kolejek

[MichalStajszczak]

"granie przeciwko mechanizmowi gry" brzmi sensownie.

No nie wiem czy sensownie dla ministerstwa. Bo w przypadku realizacji inwestycji "mechanizm przeszkadzający" to zazwyczaj urzędnicy.

[Geko]

Z tego co czytam, to w ogóle nie wygląda na przetarg. Wyraźnie napisano, że ogłoszenie dotyczy procedury rozeznania rynku, że do 23 maja składa się wstępne oferty i że to nie jest ogłoszenie w ramach ustawy Pzp. Dodatkowo wykonawca ma przedstawić w ciągu 7 dni od podpisania umowy koncepcję gry, a potem przygotować prototyp, przeprowadzać testy, przygotować materiały do druku itd., Zatem to, co piszecie o terminach, trochę mija się z prawdą. Co do kwestii merytorycznych dotyczących samego przygotowania gry, to nie czuję się na siłach je oceniać. Niemniej jednak, uważałbym z lekkim rzucaniem oskarżeń o ustawionym ogłoszeniu. A zainteresowanym i znawcom procesu produkcji gier sugerowałbym zwrócenie się do MRR z informacją o ewentualnych nierealnych wymaganiach, czy zapisach w ogłoszeniu.

[Nataniel]

BARDZO debilna dyskusja, bezkrytyczne potakiwanie jacy to źli są urzędnicy.

1) Jest to pytanie rozpoznające rynek - aby MRR dowiedziało się, ile w ogóle jest firm, które potrafią i chcą się tym zająć i czy to jest realne
2) Kwota produkcji 100 zł wcale nie jest wysoka - trzeba zauważyć, że to jest de facto cena KOŃCOWA - tzn. wydawca po tyle "sprzeda" MRR 2000 szt. swojej gry i to koniec jego możliwości zarabiania na tym tytule. Zakładając np. wydawca za produkcję zapłaci 40 zł brutto, to zarobi 60 zł brutto na egzemplarzu, razem 120,000 PLN brutto, czyli około 100,000 PLN netto. Jak za pracę nad skomplikowaną grą ekonomiczną (autor), wykonanie ilustracji (grafik), przeprowadzenie testów, itd. - kilkumiesięczną pracę kilku osób - to chyba nie są jakieś kokosy?
3) 7 dni jest na napisanie koncepcji (briefu) oraz harmonogramu - po podpisaniu umowy.

Debilne jest tylko wyliczenie elementów, jakie ma zawierać gra. No i niestety bolączka tego calego systemu - "Oferta, która spełni wymagania określone w pkt. V SOPZ oraz będzie ofertą z najniższą ceną zostanie uznana za ofertę najkorzystniejszą." - kompletne nieporozumienie. Z drugiej strony - w jaki inny sposób mają to ocenić? Zatrudnić hordę specjalistów, którzy będą oceniać projekty na podstawie samego konceptu? Też bez sensu.

[MichalStajszczak]

Debilne jest tylko wyliczenie elementów, jakie ma zawierać gra.

Wcale nie jest debilne. Jest bardzo przemyślane. Chociażby opis pudełka:

dobrej jakości pudełko: w wymiarach ok. 250x270x75mm, twarde na tekturze litej
ok.1,5 mm, oklejane papierem kredowym ok. 115 g. Zadruk wieczka i spodu kolorowy, uszlachetnione folią błyszczącą,

Jak ktoś nie wie, o co chodzi z tymi wymiarami pudełka, to podpowiadam: dokładnie takie wymiary ma pudełko gry Alcatraz Scapegoat

[asiok]

BARDZO debilna dyskusja, bezkrytyczne potakiwanie jacy to źli są urzędnicy.

1) Jest to pytanie rozpoznające rynek - aby MRR dowiedziało się, ile w ogóle jest firm, które potrafią i chcą się tym zająć i czy to jest realne
2) Kwota produkcji 100 zł wcale nie jest wysoka - trzeba zauważyć, że to jest de facto cena KOŃCOWA - tzn. wydawca po tyle "sprzeda" MRR 2000 szt. swojej gry i to koniec jego możliwości zarabiania na tym tytule. Zakładając np. wydawca za produkcję zapłaci 40 zł brutto, to zarobi 60 zł brutto na egzemplarzu, razem 120,000 PLN brutto, czyli około 100,000 PLN netto. Jak za pracę nad skomplikowaną grą ekonomiczną (autor), wykonanie ilustracji (grafik), przeprowadzenie testów, itd. - kilkumiesięczną pracę kilku osób - to chyba nie są jakieś kokosy?
3) 7 dni jest na napisanie koncepcji (briefu) oraz harmonogramu - po podpisaniu umowy.

Debilne jest tylko wyliczenie elementów, jakie ma zawierać gra. No i niestety bolączka tego calego systemu - "Oferta, która spełni wymagania określone w pkt. V SOPZ oraz będzie ofertą z najniższą ceną zostanie uznana za ofertę najkorzystniejszą." - kompletne nieporozumienie. Z drugiej strony - w jaki inny sposób mają to ocenić? Zatrudnić hordę specjalistów, którzy będą oceniać projekty na podstawie samego konceptu? Też bez sensu.

Nie zgadzam się z Tobą.

1) Jakieś rozsądne założenia co do gry zaistniały - można więc przyjąć, że osoba współpracująca przy zamówieniu ma pewne doświadczenie i wiedzę na temat rynku. Tymczasem - jak wyliczył wojo - spełnia je jedynie jedno wydawnictwo.

2) Kwota absolutnie nie jest wysoka - jasne że masz rację.

3) 7 dni to NIE JEST normalny termin. Sam wiesz że nie bardzo się da w ciągu dnia czy dwóch zaprojektować briefing oraz harmonogram - trzeba dograć autorów, grafików etc. A nie wszyscy śledzą wszystkie podstrony wszystkich ministerstw i urzędów żeby móc zauważyć to pierwszego dnia...

Wyliczenie elementów - w tym wymuszenie nieszczęsnych dwóch talii kart po 50 - jest już dużym przegięciem i wskazuje jednoznacznie, że zamawiający wie co zamawia. Jeżeli chcą jakąś konkretną grę to niech ją do cholery zamówią a nie oszukują ludzi symulując "przetarg". Nie mam nic przeciwko konkretnym zamówieniom - to nie jest kwota jaka miałaby zatrząść finansami ministerstwa ale proszę zrobić to jawnie!

Wybór gry na podstawie jedynie ceny jest oczywistym kretynizmem. Co do oceny gry - tak, należy zamówić hordę (może z dwóch) specjalistów - da się znaleźć w Polsce osoby, którym można zaufać. Ale jawnie! Nie zamiatać pod dywan!

Rozpisałem się - wracam do roboty, może wygram jakiś przetarg

[Pies_Saba]

nie jest tak, że 50 kart to jest jakiś arkusz standardowy czy coś?? (z ciekawości pytam)

[MichalStajszczak]

nie jest tak, że 50 kart to jest jakiś arkusz standardowy czy coś?? (z ciekawości pytam)

Standartowy arkusz to 55 kart

[macike]

3) 7 dni to NIE JEST normalny termin. Sam wiesz że nie bardzo się da w ciągu dnia czy dwóch zaprojektować briefing oraz harmonogram - trzeba dograć autorów, grafików etc. A nie wszyscy śledzą wszystkie podstrony wszystkich ministerstw i urzędów żeby móc zauważyć to pierwszego dnia...

Bez przesady. Co prawda nie jestem z branży, nie wiem, nie znam się, tym chętniej się wypowiem...

Jeśli robi to wydawnictwo z doświadczeniem (AFAIR było coś o 10 wydanych tytułach), to ramowy harmonogram da się wyssać z palca w 0,5h. Nie ma potrzeby dogadywania autorów, grafików. To się zrobi na etapie podpisywania umowy. Pomijam, że nie trzeba się spinać. Można grę wydawać 3 razy dłużej niż konkurencja, bo... bo wygrywa najniższa cena.

[Legun]

Sprawa jest daleka od jednoznaczności. Z jednej strony można ją traktować jako próbę wpasowania w nieadekwatne regulacje całkowicie innowacyjnego działania władz publicznych - czegoś generalnie godnego pochwały. Z drugiej - nie jest trudno znaleźć argumenty na rzecz niedopuszczalnego podprowadzenia pod wydanie publicznych pieniędzy z korzyścią dla jednego podmiotu. Daleki jestem od ferowania wyroków - zarówno skazujących, jak i uniewinniających. Na mój gust preferencje dla inicjatora są dopuszczalne, lecz nie powinny być stuprocentowe. Powinno być do wyobrażenia to, że do takiego projektu zgłasza się ktoś inny, kto jednak okazuje się lepszy. Z dyskusji powyżej wnoszę, że tak nie jest. Czy to głupia nadgorliwość, czy jednak coś gorszego, wymagać to powinno głębszej analizy.

Ciekawe jak się to ma do innego projektu "Kuźni", który - zgodnie z opisem na BGG - jest realizowany dla Mazowieckiego Centrum Kultury i Sztuki. Chodzi o grę "Ryzykanci: Koleje Fortuny" - http://boardgamegeek.com/boardgame/1214 ... je-fortuny.
Poza wszystkim - grafika tej gry robi wrażenie. Najszczersze gratulacje!!!

[Nataniel]

Podesłałem do MRR link do tej dyskusji, prowadzący projekt nawet do mnie dzwonił (ale akurat prowadziłem). Natomiast wczoraj pojawiło się:

UWAGA: 17 maja 2012 r. Szczegółowy Opis Przedmiotu Zamówienia oraz Załącznik nr 1 zostały zmienione w zakresie warunków udziału w postępowaniu (pkt. V.1.1). W związku z powyższym nastąpiło przedłużenie terminu przesyłania ofert do 28 maja 2012 r. do godz. 10:00.

Usunięto zastrzeżenie, że wydawnictwo musi mieć 10 autorskich gier.

[Pies_Saba]

Ryzykantów chyba dawno już wydali o ile mnie pamięc nie myli