51. Stan / 51st State (Ignacy Trzewiczek)

[bamboklat]

Jeśli już jesteśmy przy temacie, czy mógłby ktoś wytłumaczyć, jaka jest różnica między wzięciem żetonu a wykonaniem akcji z frakcyjnej karty kontaktów w zamian za surowiec? Oprócz faktu, że do akcji nie można dodać innego żetonu żeby wykonać akcję o większym koszcie. Do dzisiaj tego nie rozumiem i gram ignorując możliwość akcji, zawsze biorę żeton w mojej fazie akcji i korzystam z niego albo sumuję z innym.

[jax]

Wychodzi więc na to, że najwidoczniej źle grałem tzn. za akcje z podstawowych kart frakcji również dostajemy żetony, a co za tym idzie możemy go zmagazynować na czas trwającej tury.

Raczej nie wydaje mi się. Z kilku miejsc instrukcji wynika, że możesz zrobić od razu akcję z kart frakcji, natomiast niegdzie nie jest napisane że możesz zamienić je na żeton (mimo cyt. przykładu który podałeś).

Wtedy na nowych kartach (z Winter) jest błąd.

Ja bardzo chętnie się dowiem jak mają działać w 51 Stan+Winter:
- nowe karty frakcji (na których jest symbol żetonu)
- karty tzw. natychmiastowe ale nie-frakcyjne, z symbolem żetonu (czyli z Wintera)
- karty tzw. natychmiastowe ale nie-frakcyjne, z symbolem akcji (nie-żetonu) (czyli z 51 Stanu)

To że Portal nigdzie nie raczył o tym napisać/nie zauważył problemu jest czystej wody skandalem. Setnym zresztą w wykonaniu Portala. Niejasności przepisowe są ich trademarkiem.
Portal powinien dać sobie w ogóle spokój z wydawaniem gier. Niech chłopaki wymyślają gry (co często wychodzi im nieźle), ale wydanie przekazują od razu do firmy zewnętrznej, bo straszliwie nudzi mnie obserwowanie ciągle i ciągle, w nieskończoność powtarzanych tych samych błędów...

[pan_satyros]

Dla świętego spokoju można było dodać w instrukcji chociażby małą ściągawkę z translacją symboli miedzy edycjami - np. 1 w 51 Stanie = 2 w Winter.
Zastanawiam się czy zachować preorder na ten dodatek, czy dołożyć te 50 zł do innej gry...
Wystarczy, że Bard swoją Zimną Wojną zrobił ze mnie testera ;/

[piechu]

Widzę pewien błąd logiczny w Zimie.
Zimowe karty frakcji do użytku z 51. Stanem mają symbol NIE akcji (np. przyłączenia), ale żetonu. Co jest w całkowitej sprzeczności z zasadami 51. Stanu, gdzie akcją frakcyjną od razu możemy przyłączać, podbijać itp. i z takiej akcji frakcyjnej wcale nie bierzemy żetonów.
Na tych Zimowych kartach frakcyjnych znacznie właściwszy byłby symbol AKCJI...

Czy ktoś z Portala lub środowiska wokółPortalowego może to wytłumaczyć???

[jak dla mnie kolosalna wpadka, ale może czegoś nie wiem.........]

Karty do użytku z 51. Stanem mają być zastępstwem dla tych z podstawki (należy wziąć stare Frakcyjne Karty Kontaktu i odłożyć do pudełka, a zamiast nich użyć nowych, w ten sposób zamiast trzech kart mamy po jednej dla każdej z Frakcji), dlatego też mają symbole żetonów, a nie Akcji. Po prostu zostały tam zebrane te same informacje, które były wcześniej. Pozostał tam symbol żetonu, a nie Akcji, żeby nie mieszać niepotrzebnie w ikonach. Jeśli ktoś nie zna zmian, które zaszły w Nowej Erze, to dostaje zastępstwo dla Frakcyjnych Kart Kontaktu z 51. Stanu i tyle. Zasady 51. Stanu się nie zmieniły - używając konkretnej Akcji z Frakcyjnej Karty Kontaktu, nie pobieramy żetonu, tylko od razu wykonujemy Akcję i aby uzyskać większy zasięg możemy dołączyć inny żeton czy kartę jednorazową. Nie ma sensu wydłużać niepotrzebnie gry najpierw pobierając żeton, a dopiero potem w następnej Akcji go używając, bo akurat w 51. Stanie nie ma to znaczenia. Co innego w Nowej Erze, gdzie istnieje interakcja między graczami i tam, żeby kogoś zaatakować czy podpisać z kimś umowę trzeba zebrać większy zasięg, a więc przeciwnik widzi, że coś się dzieje.

Ja bardzo chętnie się dowiem jak mają działać w 51 Stan+Winter:
- nowe karty frakcji (na których jest symbol żetonu)
- karty tzw. natychmiastowe ale nie-frakcyjne, z symbolem żetonu (czyli z Wintera)
- karty tzw. natychmiastowe ale nie-frakcyjne, z symbolem akcji (nie-żetonu) (czyli z 51 Stanu)

Karty Frakcyjne - jak opisałem wyżej, działają tak jak te poprzednie.
Karty Natychmiastowe z symbolem żetonu działają tak samo jak poprzednio. Tutaj nic się nie zmieniło, czyli używamy ich od razu.
Karty Natychmiastowe z symbolem Akcji - nie bardzo rozumiem, o co chodzi, bo nie ma takich. Czy może chodzi o Poszukiwaczy?

[powermilk]

Może i się czepiam, ale ja wolę jak jest rozdzielność tematów na temat gry i na temat zasad Jeżeli jestem wyjątkiem, to można olać post.

[Reid666]

Może i się czepiam, ale ja wolę jak jest rozdzielność tematów na temat gry i na temat zasad Jeżeli jestem wyjątkiem, to można olać post.

W tym przypadku problem z zasadami wynika z niespójności oznaczeń w poszczególnych edycjach, dodatkach.

Swoją drogą, grę od dawna miałem na celowników, ale po przeczytaniu wszystkich opinii w tym wątku oraz obejżeniu zdjęć żetonów i kart na BGG chyba jednak spasuje.
Po 1 lubię dodatki do gier oraz gry które można rozwijać, po 2 lubię jak dodatki są spójne pod względem zasad, oznaczeń i jakości wykonania.
W tym przypadku wygląda na to że jak połączymy wszystkie 3 części to powstaje taki mały Frankenstein .

[jax]

Stanu się nie zmieniły - używając konkretnej Akcji z Frakcyjnej Karty Kontaktu, nie pobieramy żetonu, tylko od razu wykonujemy Akcję i aby uzyskać większy zasięg możemy dołączyć inny żeton czy kartę jednorazową.

O! I takie jedno zdanie wystarczyło by zamieścić w Zimie... Bo rozjazd symboliki jest po prostu faktem i nie mozna go ignorować albo zakładać, że gracz przyjmie jakiś defaultowy tryb myślenia. Gracz nie powinien się domyślać na chłopski rozum i dedukować, tylko mieć wyłożone klarowne zasady.
Dzięki za wyjaśnienia.

Karty Natychmiastowe z symbolem Akcji - nie bardzo rozumiem, o co chodzi, bo nie ma takich. Czy może chodzi o Poszukiwaczy?

Chodzi o np. Drogę, Wiadukt, Zbirów.
Ale juz jasne - nadal umożliwiają natychmiastową akcję a nie wzięcie żetonu.

@powermilk - absolutna zgoda. Zdecydowanie wolę rozdzielanie tematyki przepsiów od dyskusji nad samą grą, ale tu chodzi o szerszy problem - połączenie różnych setów ze sobą, więc czuję się usprawiedliwiony.

[Kurczu]

Długo się zastanawiałem czy z moim pytaniem pisać w tym temacie, czy w temacie z zasadami. Tak się składa, że pytanie jest odnośnie problemu z łączeniem 51 Stanu i Zimy, więc piszę tu (a tak serio to wiem, że tu szybciej mi odpiszecie ).

W Zimie jest nowa karta natychmiastowa Poszukiwacze - ciągniemy 4 karty i jedną z nich zachowujemy na ręce, a resztę odrzucamy. W instrukcji jest zapis "W grze 51. Stan Kartami Natychmiastowymi są Jednorazowe Karty Kontraktu." (str. 20 na samym dole, czerwoną czcionką)
O co w tym chodzi? (rozchodzi mi się o dociąg kart, a stare zasady)
a. Czy tylko i wyłącznie zmieniamy nazwę typu kart? => jest tylko jedna karta natychmiastowa, która pozwala na branię kart i jest nią Poszukiwacze
b. Czy karty jednorazowe "szare" są "przerabiane" na karty z dociągiem kart (jak Poszukiwacze)?
jeśli tak to:
b1. wszystkie?
b2. czy może tylko podstawowe karty frakcji, a "szare" karty z talii nie?

Podejrzewam, że poprawna jest odpowiedź a, ale dziwi mnie kilka spraw, czemu jest tylko jedna karta natychmiastowa z dociągiem kart, po co zmieniać nazwę jednorazowa na natychmiastowa oraz po co ten zapis w instrukcji?

[Veridiana]

Chodzi o jednorazowe karty Kontaktu chyba, nie Kontraktu.
zapis jest po to, aby posiadacze jedynie 51 Stanu wiedzieli, co oznacza ta terminologia.
W Nowej Erze karty jednorazowe nazwano właśnie kartami natychmiastowymi i tę nazwę pociągnięto dalej w Zimie. Ktoś, kto ma 51 Stan i nagle w instrukcji Zimy widzi określenie "karta natychmiastowa" może nie wiedzieć o co chodzi.
A są to wszystkie jednorazowe karty kontaktu po prostu, nie tylko Poszukiwacze.

[Kurczu]

ok rozumiem, ale chciałbym jeszcze doprecyzować, czyli we wszystkich 3 grach (51stan, ne, winter) oraz we wszystkich możliwych (oficjalnych) wariantach rozgrywki jest tylko jedna karta, która polega na natychmiastowym dobraniu kart i późniejszym odrzuceniu? oczywiście pomijam podboje liderów, chodzi mi o karty natychmiastowe.

[piechu]

Chodzi o jednorazowe karty Kontaktu chyba, nie Kontraktu.
zapis jest po to, aby posiadacze jedynie 51 Stanu wiedzieli, co oznacza ta terminologia.
W Nowej Erze karty jednorazowe nazwano właśnie kartami natychmiastowymi i tę nazwę pociągnięto dalej w Zimie. Ktoś, kto ma 51 Stan i nagle w instrukcji Zimy widzi określenie "karta natychmiastowa" może nie wiedzieć o co chodzi.
A są to wszystkie jednorazowe karty kontaktu po prostu, nie tylko Poszukiwacze.

Dokładnie tak.

ok rozumiem, ale chciałbym jeszcze doprecyzować, czyli we wszystkich 3 grach (51stan, ne, winter) oraz we wszystkich możliwych (oficjalnych) wariantach rozgrywki jest tylko jedna karta, która polega na natychmiastowym dobraniu kart i późniejszym odrzuceniu? oczywiście pomijam podboje liderów, chodzi mi o karty natychmiastowe.

Tak. Na chwilę obecną Poszukiwacze to jedyna karta natychmiastowa, która pozwala na dobranie kilku kart i wybranie sobie jednej z nich (a odrzucenie reszty).

[Gothik]

Ciekawy komentarz Trzewika o wydaniu Zimy na forum Portalu: http://wydawnictwoportal.pl/forum/viewt ... f=31&t=256

[Kolejarz]

Wydanie podstawki po polsku i do niej wybiórczo dodatków albo wcale jest na porządku dziennym i jest zrozumiałe. Fani się trochę pienią na forach, ale generalnie wiadomo, że wszystkie wydać się nie da i nie opłaca. Doświadczony gracz i tak weźmie angielską edycję na wszelki wypadek, więc sytuacja polskiego wydawcy jest jeszcze trudniejsza.
Wydawanie dodatków do polskiej gry tylko w obcych językach będzie ewenementem i na pewno nie spowoduje przypływu miłości. Ale to raczej takie gadanie, kto poszedłby na coś takiego? I czemu akurat tym razem Portal miałby wyciągnąć wnioski z narzekania i zmienić postępowanie?

[bamboklat]

Gothik dzięki za link. Przypieczętował moją opinię na ten temat.

Teraz uwaga, ani jednego złego słowa o wydaniu Robinsona, bo Portal zrezygnuje z rynku polskiego i przeniesie się na francuski! LOL

[Trolliszcze]

Gothik dzięki za link. Przypieczętował moją opinię na ten temat.

Nie czaruj, Twoja opinia była przypieczętowana od dawna.

Jakiś czas temu na amerykańskim festiwalu komputerowych gier Indie grupa twórców zgodnie stwierdziła, że spośród wszystkich designerów fanowskie fora poświęcone grom czytają tylko samobójcy, masochiści i idioci. Myślę, że kiedyś dojdzie do tego, że Trzewik i jemu podobni po prostu przestaną tu zaglądać i rozmawiać z "fanami" - czego szczerze im życzę. Jeżeli Portal i inne wydawnictwa odniosą komercyjny sukces na rynku międzynarodowym (trzymam kciuki), zdanie paru zapaleńców z takiego forum jak to przestanie mieć dla nich znaczenie.

Nie chcę być źle zrozumiany. Zarzuty często bywają słuszne, ale rozgoryczeni "fani" z pianą na ustach po prostu nie znają proporcji. Trzewik zapewne wyolbrzymia z tym całym złem świata, ale słusznie wskazuje na pewną tendencję.

Wallace od "wpadki" z AFAoS też przestał się udzielać i produkuje gry dla mas. Jego krytycy na pewno są zachwyceni.

[Odi]

Bardzo emocjonalna wypowiedź. Tak po ludzku, to rozumiem, bo to naturalne, że autor gry i do tego szef wydawnictwa ma do niej emocjonalny stosunek, i potem wkurza się, że mu ludzie marudzą: "A to źle. A tamto niedobrze. A owamto możnaby lepiej"

Ale...

Może czas pomyśleć o zatrudnieniu jakiegoś specjalisty od PR, który by się na spokojnie komunikował z klientami właśnie ZAMIAST właściciela? Może jeszcze do skali FFG trochę Portalowi brakuje, ale z drugiej strony jest to jedno z większych i bardziej dynamicznych wydawnictw w Polsce, rozwijające liczne projekty (rpg, figurki, planszówki).
Jak patrzę sobie na zakladkę "O nas" na stronie Portalu, to jest dyrektor graficzny, jest redaktor, kolejny redaktor, tester, rysownik i - uwaga - "szalony Public Relations", jako współpracownik, w opisie określony jako 'człowiek orkiestra'. Nie neguję bynajmniej przydatności takiej osoby - to jasne, że warto mieć 'orkiestrę' w zespole. Może warto jednak wziąć jakiegoś bystrego studenciaka na stałego PRowca? Nie jeździłby po konwentach, nie pisałby dodatków do neuroshimy, nie byłby orkiestrą, tylko odpowiadałby za komunikację firmy z klientami na forach internetowych, przed premierą gry, po premierze gry, mówiłaby "Przepraszam", "Dziekuję", "Zrobimy co w naszej mocy", "Staramy się rozwiązać problem", "Już nad tym pracujemy" itp. Steve Jobs robił świetne prezentacje, eventy itp, rozkręcał hajp na produkty Apple'a w podobny sposób, jak Trzewik robi to felietonami, ale chyba nie wchodził w polemikę z ludzmi na forach, na fejsie itp.

I taki PRowiec uaktywniany w gorącym/kryzysowym momencie (choćby premiera produktu) siedzi sobie przed kompem, nie wkurza się, że mu ludzie marudzą a on akurat pisze dodatek/felieton/pracuje nad kolejną grą/jedzie na konwent itp, tylko spokojnie i cierpliwie odpowiada, zbiera reakcje klientów, bierze na siebie pierwsze reakcje, a właściciel sobie spokojnie pracuje nad swoimi rzeczami... Nic w tym złego nie ma, żeby ktoś taki w wydawnictwie był, prawda? Przecież to też normalna firma jest.

[Odi]

Myślę, że kiedyś dojdzie do tego, że Trzewik i jemu podobni po prostu przestaną tu zaglądać i rozmawiać z "fanami" - czego szczerze im życzę. Jeżeli Portal i inne wydawnictwa odniosą komercyjny sukces na rynku międzynarodowym (trzymam kciuki), zdanie paru zapaleńców z takiego forum jak to przestanie mieć dla nich znaczenie.

Zarejestrowanych "zapaleńców" na tym forum jest już ponad 8 tysięcy, więc ja bym aż tak bardzo ich nie lekceważył.

Nie mówiąc o tym, że aby odnieść sukces na rynku międzynarodowym, to też trzeba się ładnie komunikować z klientami, a przecież łatwiej to uczynić na rynku rodzimym. No, chyba, że stosowane są podwójne standardy i polskich klientów traktuje się jako "fanów" i "zapaleńców" mając ich w tyłku (co zresztą proponujesz - gratuluję porady, naprawdę), a przed tymi, co mówią po angliczesku lub frąsusku się czapkuje. To wtedy faktycznie - sukces murowany

edit
Ja też życzę powodzenia i ogólnie trzymam kciuki, i bardzo chciałbym, żeby gry Portalu były produkowane na miarę zapowiedzi, bo widzę tam ogromną pasję i chęć tworzenia, i świetne pomysły itp. Ale obrażanie się na klientów jest...hm... Słabe? Niedzisiejsze? Krótkodystansowe? Może lepiej zastanowić się jednak nad tym, gdzie wydawnictwo popełniło błąd... Nie wiem: kalkulacje, wybór drukarni, brak komunikacji, struktura firmy ("trzech facetów dzień dzień przychodzących do pracy Portalu oraz grono naszych współpracowników, którzy od lat wspierają nas przy poszczególnych projektach" - info ze strony. To może trzeba zatrudnić więcej facetów, albo jakieś dziewczyny? Zmienić im podział zadań?)

[clown]

A niech się Portal przenosi do Francji - zobaczymy jak tam ich zweryfikuje rynek.

[Trolliszcze]

Zarejestrowanych "zapaleńców" na tym forum jest już ponad 8 tysięcy, więc ja bym aż tak bardzo ich nie lekceważył.
Nie mówiąc o tym, że aby odnieść sukces na rynku międzynarodowym, to też trzeba się ładnie komunikować z klientami, a chyba łatwiej to uczynić na rynku rodzimym.

Gdyby było tak różowo, to Trzewik nie pisałby o nakładzie rzędu 300-400 sztuk. Z pewnością tylko pewien procent tych odbiorców czyta ten wątek, a i nie wszyscy krytykowali z równym zapałem co kilku wyróżniających się osobników (zaraz wywołam wilka z lasu).

Oczywiście ładnie komunikować się trzeba, a Trzewik specem od PR na pewno nie jest, ale w żadnej chyba branży autorzy nie mają obowiązku pisać na forach fanowskich - jeśli to robią, to raczej fani powinni traktować ten fakt jako pewien bonus (chyba że nie lubią autora, ale to w sumie też bonus, bo można mu dopier****).

[bamboklat]

A kto wymaga, żeby autor wypowiadał się na forach? Ja wymagam, żeby nie był bezczelny (ostatni jego post w tym wątku) i nie zachowywał się jak dziecko z podstawówki (ostatni jego post w wątku z forum Portalu). Akurat w tym przypadku autor wypowiada się również w imieniu wydawnictwa, co pogarsza sprawę. Na pewno Polacy to naród wybitnie małostkowy, złośliwy i czepliwy, tylko my narzekamy na Portal. Jestem przekonany, że we Francji rozpływają się nad doskonałością żetonów z army packów do Hexa.

Jeśli coś się nie opłaca w biznesie, to się tego nie robi. Mój poziom współczucia z powodu 300-400 sztuk wynosi okrągłe zero.

[Senthe]

A kto wymaga, żeby autor wypowiadał się na forach? Ja wymagam, żeby nie był bezczelny (ostatni jego post w tym wątku) i nie zachowywał się jak dziecko z podstawówki (ostatni jego post w wątku z forum Portalu). Akurat w tym przypadku autor wypowiada się również w imieniu wydawnictwa, co pogarsza sprawę. Na pewno Polacy to naród wybitnie małostkowy, złośliwy i czepliwy, tylko my narzekamy na Portal. Jestem przekonany, że we Francji rozpływają się nad doskonałością żetonów z army packów do Hexa.

Jeśli coś się nie opłaca w biznesie, to się tego nie robi. Mój poziom współczucia z powodu 300-400 sztuk wynosi okrągłe zero.

Spoko, no więc po prostu polscy gracze w ambitne gry od Portalu nie dostaną następnym razem napisów po polsku, bo się to nie opłaca. Simple.

[Cierń]

Jeśli coś się nie opłaca w biznesie, to się tego nie robi. Mój poziom współczucia z powodu 300-400 sztuk wynosi okrągłe zero.

Nie chciałem się wtrącać do emocjonalnej dyskusji - ale w tym wypadku nie mogłem się powstrzymać. Sens tej wypowiedzi jest taki sam jak tej ze strony Portalu - Ignacy stwierdził, że wydawanie dodatków na rynek polski mu się po prostu przestaje opłacać - z ekonomicznych i nie tylko względów...

[Kolejarz]

Autor mógłby tworząc grę w jednym z felietonów napisać o trudnościach spotykanych przez polskiego wydawcę, jednocześnie zapewniając, że mimo tych wszystkich przeciwności losu stara się, aby produkt dotarł do polskiego odbiorcy. Nie wszystko udaje się tak, jak by chciał, z czegoś trzeba zrezygnować, żeby to co najważniejsze się udało. To co dzisiaj negatywne mogłoby być odbierane pozytywnie, gdyby odpowiednio to opakować.

[Dabi]

Troszkę dziwi mnie ta reakcja na postawę Portalu.
Jakby to było pierwszy raz to by nie było dziwne ale to przecież powtarzalne.

Jest nowy projekt, są informacje o tym jaka to piękna genialna gra która jest tak świetna, że aż strach.
Potem gra wydawana jest.
Okazuje się faktycznie (najczęściej) dobra lub bardzo dobra ale nie taka super.
Często są drobiazgi i niedoróbki, czasami babole powodujące poważne ograniczenie grywalności szczególnie w polu balansu.
Pojawia się wobec tego krytyka i prośby graczy.
Potem jest foch autora. Polacy są paskudni i uwzięli.

Po pewnym czasie jest nowa edycja poprawiająca błędy i gra staje się lepsza. A do graczy płynie komunikat losowo.

A) "Olśniło mnie i nie wiem jak mogłem tego nie zauważyć ale teraz to dopiero gra jest super."
B) "Niedoróbki były powodem tego, że nie dało się inaczej."
C) "Bądźcie wdzięczni, że wydaliśmy grę dla Was."

Potem jest taki temat jak ten.
A następnie przechodzi to wszystko w fazę wyciszenia.

Potem jest cykl kolejnych felietonów. Opowiadający o nowej grze która jest najlepszym produktem Portalu do tej pory.

Ludzie zapominają i znowu czekają na grę

[watman]

Jeśli coś się nie opłaca w biznesie, to się tego nie robi.

dlatego wlasnie nie zrobili wersji pl-only...
nie podoba mi sie inny wyglad textboxu, ale wpis trzewika na forum portalu tlumaczy BARDZO duzo i rozumiem decyzje...
dla samej 'konsystencji' kupilbym wydanie pl, gdyby bylo - ze nie ma, to kupie troj-jezyczne, bo GRA jest tego warta i mam nadzieje, ze nastepne dodatki beda i beda dostepne w pl bez kombinacji i siegania do prawej kieszeni przez lewa nogawke...

Mój poziom współczucia z powodu 300-400 sztuk wynosi okrągłe zero.

'idz byc malkontentem gdzie indziej', jak mowi popularny mem - 51st/NE/Winter to swietna gra i bardzo zaluje, ze przez marudzenie i malkontenctwo niektorych, moge nie dostac kolejnej 'dzialki' - akurat po poscie trzewika na forum portalu rozumiem, ze cala sytuacja to nie 'manie klyjenta we doopie' tylko proba utrzymania polskiego lienta na jako-takim poziomie...

zobaczymy ile 'zimy' sie sprzeda - mam szczera nadzieje, ze znacznie wiecej niz te prorokowane 300-400 sztuk i linia 51st nie zostanie zakonczona, o!