Kawerna: Rolnicy z Jaskiń / Caverna: The Cave Farmers (Uwe Rosenberg)

[Lothrain]

Wielu ludzi sugeruje się rankingami, gdzie Agricola jest i będzie wyżej, choćby ze względu na popularność. Inni, jak choćby ja, nie kupią Caverny za żadne pieniądze, bo mając Agricolę, druga tak podobna w tematyce gra jest im w kolekcji zbędna. Jednocześnie wydając Cavernę Lacerta uderzałaby w sprzedaż własnej Agricoli, czyli stwarzała samym sobie problem, bo większość nowych graczy dokonywałaby wyboru tylko 1 tytułu. Ryzyko jest chyba zbyt duże, żeby to wydawać. Nie wiem jak im poszło z Ora et Labora, ale chyba przeceniasz szeroki odbiór tytułów Rosenberga na naszym rynku.

[hsiale]

Wielu ludzi sugeruje się rankingami, gdzie Agricola jest i będzie wyżej, choćby ze względu na popularność.

Że jest, to widać. A czy będzie - to się okaże. Agricola kiedyś też nie była wysoko w rankingu i jakoś tam zawędrowała. W dziesiątce BGG są dwie gry z 2012 i dwie z 2011, które też zaczynały od zera. Jeśli Caverna będzie dobra, zacznie awansować. Jeśli będzie lepsza niż Agricola, to zdobędzie w końcu popularność wystarczającą, żeby ją wyprzedzić w rankingu. Wcale nie trzeba do tego mnóstwa głosów - TTA ma ich trzy razy mniej niż Agricola i w rankingu są praktycznie na równi.

[Trolliszcze]

No dobrze, ale nawet jeśli tak będzie, to Lacerta wtedy może podjąć decyzję o wydaniu - a nie dziś, kiedy to są tylko wielkie przypuszczenia.

[rastula]

chciałem dodać, że mimo zrozumienia dla obaw wydawców ja bym chętnie kupił wersję PL tej "lepszej Agricolli" , może przy dodruku uda się wynegocjować korzystne warunki i cenę w okolicach Agri.

[Bea]

Czy ktoś ma linka do jakiejś ludzkiej instrukcji? Bo ta na BGG jest jakoś skompresowana i mi się nie otwiera.

[bogas]

Czy ktoś ma linka do jakiejś ludzkiej instrukcji? Bo ta na BGG jest jakoś skompresowana i mi się nie otwiera.

"Zapisz jako..." też nie pomogło? Zwykle zapisanie i otwarcie z kompa rozwiązuje problem.
A sama gra ze zdjęć z Essen wygląda miodzio. Do tego wszystkiego dużo i grubo. Cena więc moim zdaniem uzasadniona. Pamiętam lament po ukazaniu się Ory i deklaracje jak to chętnie by dopłacił jeden z drugim za lepszą jakość. Jest więc szansa

[pabula]

...."lepszej Agricolli"...

A kto mówi, że jest lepsza?
Ja ją wcale za taką nie będę uważał.
Agricolę uwielbiam za kartki, które sprawiają, że te gry robią się inne. Mam wszystkie decki (nawet francuski) i jak się je pomiesza to naprawdę gry się robią za każdym razem inne.
Jakbym miał grać w Agricolę w wersję familijną to gra trafiłaby na stół klika razy w roku, a nie co tydzień!
Przypuszczam, że Caverna nie będzie złą grą, ale wersja familijna to gra na kilka razy...

[bogas]

...."lepszej Agricolli"...

A kto mówi, że jest lepsza?

Np. sam autor

Zresztą udało mi się namówić na kilka zdań Uwe Rosenberga, który przyznał, iż dla niego Caverna Farmers to najlepsza gra jaka wyszła spod jego rąk.

[pabula]

Nie ma jak reklama nowej gry

A odpowiedź na pytanie:
"Jeśli nie grałem jeszcze w Agricolę to którą grę wybrać najpierw?"
byłaby bezsprzecznie: Agricolę

[Perpetka]

Czy ktoś ma linka do jakiejś ludzkiej instrukcji? Bo ta na BGG jest jakoś skompresowana i mi się nie otwiera.

Toż to zwykły zip, nawet tablet z Androidem umiał ją rozpakować... na czym otwierasz?

[BartP]

Czasami jest tak, ze człowiek próbuje rozpakować, nim się do końca ściągnie, i wtedy jest error.

[Bea]

Czy ktoś ma linka do jakiejś ludzkiej instrukcji? Bo ta na BGG jest jakoś skompresowana i mi się nie otwiera.

Toż to zwykły zip, nawet tablet z Androidem umiał ją rozpakować... na czym otwierasz?

Udało mi się otworzyć w telefonie, a mój komputer sobie z tym nie radzi, pewno nie ma jeszcze odpowiedniego oprogramowania.

[bamboklat]

Mam prośbę do Lacerty o jakiś konstruktywny komentarz po targach, w sprawie ewentualnego wydania polskiej wersji. Karty można sobie samemu przetłumaczyć, ale z kafelkami jest już gorzej, dlatego pytam i zależy mi na odpowiedzi. Nie chciałbym czekać roku czy dwóch i kupować na Allegro za 350zł angielskiej wersji, bo się nie doczekam.

Tym bardziej, że te mityczne 70 EUR, dziwnym sposobem przekłada się na 200zł w sklepach, jak widać w praktyce.

[uyco]

Mam prośbę do Lacerty o jakiś konstruktywny komentarz po targach, w sprawie ewentualnego wydania polskiej wersji. Karty można sobie samemu przetłumaczyć, ale z kafelkami jest już gorzej, dlatego pytam i zależy mi na odpowiedzi. Nie chciałbym czekać roku czy dwóch i kupować na Allegro za 350zł angielskiej wersji, bo się nie doczekam.

Tym bardziej, że te mityczne 70 EUR, dziwnym sposobem przekłada się na 200zł w sklepach, jak widać w praktyce.

+1 mam dokładnie takie same oczekiwania. jeśli utniecie nasze spekulacje co do polskiego wydania, dzisiaj jeszcze zamawiam angielskie.

[azzido]

Witam,

Przykładowa rozgrywka:

https://www.youtube.com/watch?v=BI6HN8F9dGI

Miłego oglądania

[Bea]

A odpowiedź na pytanie:
"Jeśli nie grałem jeszcze w Agricolę to którą grę wybrać najpierw?"
byłaby bezsprzecznie: Agricolę

Ciekawa jestem czy faktycznie lepiej najpierw zagrać z Agricolę?
A tak w ogóle to ktoś już grał w Cavernę i podzieli się wrażeniami?

[Perpetka]

Na razie mam tylko wrażenia z unboxingu:
* pudło jest cięęężkie - chyba w ciąży nie powinnam go podnosić
* dużo drewna
* akryl niestety słaby - rubiny ze skazami
* tektura gruuuuuba
Może w weekend uda się zagrać.

[witek]

Podczas dwóch pierwszych rozgrywek (na 2 graczy) czułem się jak zagubione dziecko we mgle. Dość wysoki próg wejścia.
Myślę, że tak jak w Le Havre potrzeba 5-10 partii żeby wyciągnąć jakiekolwiek konstruktywne wnioski.

[piotrsmu]

Skrobnij 2 zdania o Cavernie: lepsza, inna, lżejsza?

graliśmy wariant wprowadzający używający 27 z 48 możliwych wykończeń pomieszczenia
mimo to jest ogrom możliwości, dawno nie czułem się tak przyjemnie zmęczony po grze.
myślę że pełna wersja będzie odrobinę cięższa niż agrikola.
jest napewno bardziej dynamiczna przez to że żniwa są niemal co rundę.
na pewno jest inna, agricola premiowała zrównoważony rozwuj tu jest inaczej można się wyspecjalizować w kilu dziedzinach i na tym polu osiągnąć sukces.
we wczorajszej partii większość graczy się zbroiła, ja zwyciężyłem poprzez hodowlę krów i budynek który daje punkty za zgromadzoną rudę po 1 pkt za 2 znaczniki (ruda jest potrzebna głównie do zbrojenia,czego nie robiłem) więc zebrało mi się jej chyba z 28 znaczników.
co jest na pewno na plus w stosunku do agricoli to równe warunki startowe, w agricoli miałem nieliczne partie w których przekroczyłem 80 pkt a były i takie w których jak bym wystawił wszystko to bym nie dobił do 45/50, tutaj wszyscy mają dostęp do wszystkich pomieszczeń.
to czego się obawiam to że jakaś strategia może okazać się trochę mocniejsza, ale to raczej mała obawa wydaje mi się że jest tak: jak wszyscy w coś pójdą a jeden nie to ten jeden raczej na tym zyska

[marioosh]

Listonosz przyniósł paczkę, to prawię ją upuściłem. z ciekawości wpakowałem na wagę i wskazało 3,8kg (co prawda z kartonem, bo działałem impulsywnie). Elementy drewniane duże, 29 grubych arkuszy tektury w środku (plansze i wypraski) - gra wykonana bardzo dobrze.

Co do gry? bardziej mi pasuje niż Agricola, ponieważ trochę mnie wkurzały karty pomocników i małych usprawnień. Tutaj wszystkie budynki (oprócz pomieszczeń mieszkalnych) są w jednej sztuce, więc nasza strategia musi być na stałe zmieniana podczas rozgrywki. Z drugiej strony, boję się, że bez kart pomocników i małych usprawnień, granie w tym samym towarzystwie może prowadzić do powtarzalności swoich ulubionych rozwiązań.
W agricoli aby wygrać trzeba było równomiernie rozwijać gospodarstwo w każdej dziedzinie, jeżeli zrobiliśmy coś ponad normę (np. pięć krów w gospodarstwie) nie było to dodatkowo punktowane, tutaj nie ma górnej granicy punktacji więc specjalizacja może przynieść efekty na koniec.

Na pierwsze wrażanie Caverna staję się moim numerem 1 i spycha Agricolę na miejsce 2, za kilkadziesiąt rozgrywek będzie czas na reinspekcję oceny. Na plus Agricoli jeszcze przemawia wariant familijny, który pozwala na szybkie wprowadzenie do gry graczy, którzy w ogóle nie mają do czynienia z planszówkami.

[witek]

To może ja też coś skreślę:

1. Próg wejścia:
48 róznych budynków/pokoi dostępnych od początku gry i tworzących nie zawsze oczywiste kombinacje sprawia, że można poczuć się lekko przytłoczonym przy pierwszych grach. Do tego, w porownaniu do Agricoli, jest znacznie więcej zasobów, zwierząt, żetonów: dodatkowo mamy żelazo, rubiny, złoto, psy, osły, dwa rodzaje kopalni, pojedyncze i podwójne żetony pól, łąk i pastwisk. Prawie każde pole akcji pozwala na wykonanie kilku czynności (np. zamiast prostego "weź owce" - "zbuduj pojedyncze, potem podwójne pastwisko, oborę i/lub weźowce"), a jeszcze pojawia się możliwość wykonania wielu akcji poprzez ekspedycje. Na początku może to przyprawić o ból głowy.

2. Zmienność/regrywalność:
Teoretycznie jedynym zmiennym elementem w grze są żniwa. 3 z 7 żniw różnią się od pozostałych (albo je omijamy, albo tylko żywimy, albo wybieramy czy rozmnażać zwierzęta, czy zbierać plony), a ich kolejność jest losowa. Na pierwszy rzut oka zmienność niewielka, choć może mieć znaczenie. Jak duże? Nie wiem.
Prawdziwą kopalnią możliwości jest wybór budynków. Spośród 48 budujemy w ciągu rozgrywki zaledwie 4-5, kombinacji jest więc mnóstwo. Dodatkowo, jak już pisałem, ich połączenia nie zawsze są oczywiste i wykorzystanie jednego z nich nie wymusza wyboru określonego zestawu. Wydaje się, że jest tu naprawdę wiele strategii do odkrycia.

3. Interakcja:
Wydaje się minimalna. Jest na tyle dużo możliwych akcji, że podczas mojej pierwszej 2-osobowej rozgrywki nie wchodziliśmy sobie w drogę. Mało tego, nie za bardzo zauważaliśmy istnienie drugiego gracza. W kolejnej partii, w pierwszych kilku ruchach zaczęliśmy już zajmować sobie nawzajem pewne pola akcji. Później nasze drogi znów się rozeszły. Być może jest to tylko wynik braku doświadczenia. Jeśli pewne akcje okazałyby się bardziej wartościowe dla danego etapu gry, pośrednia interakcja się pojawi. Podobnie jak w Agricoli. Żeby wyciągnąć jakiekolwiek wnioski trzeba pograć więcej.

4. Optymalizacja/krótka kołderka, czyli stres związany z utrzymaniem rodziny:
Żywienie, które w Agricoli sprawia, że gra wydaje się cały czas trzymać za gardło, tutaj nie wisi groźbą nad graczem. Zdobycie jedzenia nie sprawia większych trudności. Zboże, warzywa i zwierzęta przerabia się na żywność automatycznie i w dowolnym momencie. Nie potrzeba do tego żadnych dodatkowych narzędzi. Przygotowanie do żniw polega bardziej na rozkręceniu odpowiedniego silniczka i optymalizowania wymian zasoby- jedzenie. Bo chociaż żetonu żebrania raczej nie dostaniemy, to sporo punktów można na tym stracić. Dla przykładu krowy w ostatecznym rozliczeniu warte są tyle samo punktów co owce, a te pierwsze żetonów pożywienia dadzą dokładnie 3 razy więcej. Oczywiście dużo trudniej jest je zdobyć.

[piton]

Fantastyczne podsumowanie :

3. Interakcja:
Wydaje się minimalna. Jest na tyle dużo możliwych akcji, że podczas mojej pierwszej 2-osobowej rozgrywki nie wchodziliśmy sobie w drogę. Mało tego, nie za bardzo zauważaliśmy istnienie drugiego gracza. W kolejnej partii, w pierwszych kilku ruchach zaczęliśmy już zajmować sobie nawzajem pewne pola akcji. Później nasze drogi znów się rozeszły. Być może jest to tylko wynik braku doświadczenia. Jeśli pewne akcje okazałyby się bardziej wartościowe dla danego etapu gry, pośrednia interakcja się pojawi. Podobnie jak w Agricoli. Żeby wyciągnąć jakiekolwiek wnioski trzeba pograć więcej.

My graliśmy pierwszą grę dzisiaj na 6 osób
oprócz meeeega downtim'u to nie ma za dużo interakcji, jak pisze Witek wyżej. Zawsze jest coś do zrobienia, dla mnie to jest duży minus w stosunku do Agri. naprawdę na 6 osób było tyle opcji, że nie sposób sobie przeszkadzać i bluzgać kompanów przy stole

4. Optymalizacja/krótka kołderka, czyli stres związany z utrzymaniem rodziny:
Żywienie, które w Agricoli sprawia, że gra wydaje się cały czas trzymać za gardło, tutaj nie wisi groźbą nad graczem. Zdobycie jedzenia nie sprawia większych trudności. Zboże, warzywa i zwierzęta przerabia się na żywność automatycznie i w dowolnym momencie. Nie potrzeba do tego żadnych dodatkowych narzędzi. Przygotowanie do żniw polega bardziej na rozkręceniu odpowiedniego silniczka i optymalizowania wymian zasoby- jedzenie. Bo chociaż żetonu żebrania raczej nie dostaniemy, to sporo punktów można na tym stracić. Dla przykładu krowy w ostatecznym rozliczeniu warte są tyle samo punktów co owce, a te pierwsze żetonów pożywienia dadzą dokładnie 3 razy więcej. Oczywiście dużo trudniej jest je zdobyć.

nie ma noża na gardle...po co grać W stosunku do Agri jest po prostu mega łatwo, zawsze da się coś wykombinować.
punkty na koniec tez zdobywa się dużo dużo łatwiej.
Nie mam czegośtam, zamienię kryształy, ktoś mi zajął budynek puszcze krasnala w las to coś przyniesie...oj nie mam żarcia, ale przecież mogę zamienić cokolwiek z miliona surowców na jedzenie....dla mnie to jest wada.

Dla mnie brak krótkiej kołdry i mnogość opcji jest wadą. Osobiście wolę gry gdzie ma się nóż na gardle. W Cavernie trzeba optymalizować bo wszystko co robimy da nam punkty lub w ostateczności więcej punktów Takich gier specjalnie nie lubię. Dla mnie jest to fajna gra, dobrze działa, ale czadu nie ma
Opinia po jednej grze, ale z oczywistych względów z porównaniem do protoplasty. W tym porównaniu wypada po prostu dużo słabiej.

Jeśli nie lubisz/ lub uważasz za zbyt trudne/ żywienia w Argicoli, a ciągły brak surowców i zajmowanie pól przez przeciwników doprowadzają cię do szewskiej pasji - to Caverna jest grą dla Ciebie

[piotrsmu]

To że są większe wyniki nie przeczy temu że jest krótka kołdra, co do żywienia wydaje się równie trudne co w agricoli.
Wydaje mi się że pierwsze rundy i wystartowanie jakieś sensownej strategii są na tyle ważne że warto rozważyć branie znaczników żebrania. Jeśli komuś się nie podobają wysokie wyniki to proponuje home rule startujemy z -80 punktami.
Myślę że za kilka partii wśród doświadczony gracz może powstać standard że wyniki poniżej stu to wstyd.

I to co wydaje mi się na + w stosunku do agricoli to ze praktycznie nie ma bezpiecznych opcji, w agricoli było czasem tak że miałem kilka ruchów które były dla mnie cenne a nikt nie mógł ich zająć: rozmnażanie, przebudowa domu, budowa izb duże usprawnienie, przez co interakcja trochę się zmniejszała. Tutaj pola mają dodatkowe opcje ktoś może zawsze zdecydować że zajmie mi rozmnażanie i weźmie 3 pkt.

[witek]

Wydaje mi się że pierwsze rundy i wystartowanie jakieś sensownej strategii są na tyle ważne że warto rozważyć branie znaczników żebrania.

Nie pomyślałem o tym, ale faktycznie w pewnych (raczej rzedkich) okolicznościach może to przynieść korzyści. Szczególnie w rundach, kiedy płacimy po 1 żywności za krasnoluda. Na pewno warte sprawdzenia jeśli nadarzy się okazja.

Myślę że za kilka partii wśród doświadczony gracz może powstać standard że wyniki poniżej stu to wstyd.

Bardzo prawdopodobne.

[bogas]

Dzięki za opinie. Z tego co czytam i widzę to Caverna jest połączeniem Agri z Orą i małą Agricolą. Wielu graczy zarzucało Orze, że nie ma krótkiej kołderki, wszystkiego jest dużo i nie ma bata w postaci żywienia co jak się okazało nie jest do końca prawdą. Ponieważ OeL to świetna gra, więc i Caverna mocno kusi.