Amerigo (Stefan Feld)

[melee]

nie rozumiem też dlaczego nie da się zapunktować za duże wyspy. Oczywiście można próbować zablokować, ale też żeby blokować trzeba być na wyspie. A jak już jestem na wyspie, to dlaczego miałbym blokować?? Oczywiście gdyby była jakaś olbrzymia dysproporcja w ilości trading postów, to miałoby to sens. Ale w przeciwnym wypadku podłączam się do wyspy, jak dam radę to postawię budynek/budynki, żeby dostać punkty i surowce, a ktoś zabuduje wyspę do końca i zdobędzie dla mnie punkty

Ile punktów? Maksymalnie 5. A ile punktów dostanie gracz który ma od 3 do 6 domków? Za 4 domki było chyba 50 punktów.

[FortArt]

Co do recenzji KubyP jest niestety po prostu slaba. Za mało w niej recenzji, za duzo, miejscami dosc agresywnej, polemiki. Jak ktos nie przeczyta instrukcji to nadal nie bedzie wiedzial o co chodzi w grze. Szkoda. Dla mnie nic nie wniosla. Amerigo zostaje na radarze, ale jeszcze nie w koszyku.

Wiekszosc z gier oceniam zero-jedynkowo nigdy w nie nie grajac. Zero nie chce w to zagrac, jeden chce. Nie widze problemu z ocena po jednej partii. Oceniam, a jak zmienie zdanie to zmienie ocene. Pomysl by grac wiele razy zanim ocenie jest dla mnie kuriozalny - na rynku sa setki gier, po co mam tracic kilkanascie godzin na cos co mi sie nie podoba? Niech sie autor stara, a nie zebym ja szukal godzinami jakis plusow.

[Svartisen]

Zgadzam się, by emocje odłożyć na bok. 3 spostrzeżenia:

- Z czego jak z czego, ale z mechaniki to akurat Feld może być dumny dla zdecydowanej większości swych tytułów (jeśli nie wszystkich). Amerigo nie jest tu wyjątkiem. Dla mnie, grę przezywa się podobnie do Zamków. I, jak na Felda, dużo tu klimatu.

- Zastanawiam się, na ile negatywne opinie i niektóre pochwały są szczere, a na ile są próbą racjonalizacji (nie)wydanych na Amerigo pieniędzy. Gra kosztuje bardzo słono, moim zdaniem za dużo w stosunku do zawartości czy oprawy graficznej. Mam wrażenie, że dopłaca się przy niej > 50 PLN za ładne i duże pudełko.

- Last but not least, mieliśmy w tym roku aż 4 Feldy, z czego każdy był chyba przeznaczony dla trochę innego odbiorcy, stąd porównywanie i ustawianie ich w rankingach jest bez sensu (sam jakiś czas temu poprosiłem o to w innym wątku, teraz już wiem, że pytanie było głupie). Jednym dany tytuł podejdzie, innym nie. Podobnie jak z poprzednimi Feldami. Wszystkie mają świetną mechanikę, ale dany tutuł jako całość będzie się podobał tylko części graczy. Mi akurat Amerigo podchodzi, może nie do tego stopnia by się nań od razu rzucać, ale podchodzi. Rozumiem też tych, którzy nie zapałali afektem do tej pozycji. Nie ma tragedii, mają mnóstwo innych Feldów do wyboru.

P.S. Tez nie załapałem o co biega z tą infantylnością PR.

[adikom5777]

nie rozumiem też dlaczego nie da się zapunktować za duże wyspy. Oczywiście można próbować zablokować, ale też żeby blokować trzeba być na wyspie. A jak już jestem na wyspie, to dlaczego miałbym blokować?? Oczywiście gdyby była jakaś olbrzymia dysproporcja w ilości trading postów, to miałoby to sens. Ale w przeciwnym wypadku podłączam się do wyspy, jak dam radę to postawię budynek/budynki, żeby dostać punkty i surowce, a ktoś zabuduje wyspę do końca i zdobędzie dla mnie punkty

Ile punktów? Maksymalnie 5. A ile punktów dostanie gracz który ma od 3 do 6 domków? Za 4 domki było chyba 50 punktów.

Pozwolić jednemu graczowi mieć dużo domków na jednej wyspie to wielki błąd.

[melee]

Czemu, jeśli nie jest w stanie zapunktować? Niech zdobędzie dużo domków, niech rozpocznie próbę zabudowy. Błędem jest pozwolić mu mieć wszystkie domki. Raczej błędem gracza, jest mieć zbyt wiele domków na wyspie. Trzeba się w miarę równo podzielić z innym graczem. Ale to rozważania, bo w praktyce na naprawdę dużych wyspach nie da się zablokować kogoś przed zbudowaniem jednego domku i 'spaleniem' wyspy.

[woj_settlers]

melee, z wieżą musieliście mieć coś nie tak. W naszym egzemplarzu wszystko działało bez zarzutu i kostki wypadały z pewną losowością w różnych układach.

[KubaP]

tor piratów można pominąć (ile się na nim straci w ciągu gry? a ile można zyskać wykorzystując te akcje na coś innego?)

w najlepszym wypadku można stracić w sumie 10 punktów, w najgorszym 6 + 9 + 11 + 12 + 12, czyli 50. Oczywiście, po jednej grze masz prawo tego nie czuć/nie wiedzieć. Co może nieco rzutować na Twoją opinię na temat tej akcji. A może i całej gry?

[palladinus]

Jak wcześniej gdzieś pisałem, gra jako taka nie jest jakoś straszliwie słaba, ale zawód liczę jako różnica między wartością oczekiwaną a wartością otrzymaną i w tym przypadku jest przepaść. Akcje nie są tak zbalansowane jak przyzwyczaił Feld, sama wieża nie wnosi nic nowego do procesu decyzyjnego, a akcja walki z piratami jest jakby na doczepkę, bo nie zazębia się z niczym innym.

[Trolliszcze]

Ocena mechaniki po jednej grze zawsze/prawie zawsze będzie nieadekwatna. Osobiście nie mam nic przeciwko ocenianiu po pierwszej partii, sam to czasem robię, bo rzeczywiście nie ma sensu tracić czasu na coś, co mi się nie podoba. Ale w takiej sytuacji piszę po prostu: nie podobało mi się, nie chcę dalej grać. Nie odważyłbym się stwierdzić, że autor skopał mechanikę.

To samo było z Bora Bora zaraz po premierze. Parę osób z BGG, związanych chyba z blogiem Opinionated Gamers, twierdziło, że na dwie osoby kaszanka, bo nie ma napięcia, zbyt łatwo zdobyć wszystkie bonusy końcowe albo chociaż większość. Ja już wtedy byłem po kilku rozgrywkach i protestowałem, obecnie mam rozegranych ponad dwadzieścia i protestowałbym w jeszcze bardziej zdecydowany sposób, bo tamte oceny to bzdura. Ale oczywiście fama poszła w świat, a światli kolesie nie odszczekali, bo im się wątek Bora Bora znudził.

Nie chciałbym być złym prorokiem, ale podobnie będzie z takimi opiniami jak ta melee. Sorry, można pisać - nie podobało mi się, to sprawa subiektywna i ok, nie ma sprawy; ja się po prostu takimi ocenami nie sugeruję. Ale wysuwać przeciwko autorowi zarzuty związane z mechaniką po pierwszej partii to IMHO nieporozumienie i prosi się o krytykę.

EDIT: Ktoś inny pisał jeszcze, że w Bora Bora najlepszy rzut to 1, 1, 1. Rzucając 6, 6, 6 średnio wprawny gracz zmiótłby takiego przeciwnika z powierzchni ziemi, ale przecież doświadczeni kolesie z setkami partii w ciężkie tytuły nie mogą się mylić Ale to tylko taka dygresja.

[melee]

To odpowiedzcie sensownie na moje zarzuty i dyskutujmy, a nie piszcie, że "nie można po jednej partii wysuwać zarzutów". Bardzo proszę, piraci, jaka jest szansa na najgorszy układ? Najważniejsza jest pierwszy żeton piratów, bo on będzie dodawał do ich siły w każdej turze. U nas było 3, czyli chyba żeton o największej wartości. Później raczej 0-1. Ale był żeton specjalny +2 do piratów. W sumie na piratach będzie się tracić ok. 30 punktów w grze. Ale pójście w tę ścieżkę i tak jest ryzykowne, bo może zabraknąć 1 pkt, wówczas tor się czyści i dostajemy pełną karę. Zatem w jakimś sensie tym lepiej ich zignorować. Ja skończyłem grę z ok. 250 punktami, mimo tych 30 ujemnych. Nie wiem ile zdobywa się przeciętnie punktów, ale te ok. 10 akcji w grze na pewno wykorzystałem lepiej, niż na 30 ujemnych punktów. Pływanie skończyło się w 2 turze, to jest po prostu fakt.

melee, z wieżą musieliście mieć coś nie tak. W naszym egzemplarzu wszystko działało bez zarzutu i kostki wypadały z pewną losowością w różnych układach.

Oczywiście, mieliśmy nie tak. Ale my ją złożyliśmy prawidłowo, zgodnie ze wskazówkami na elementach wieży. Grałem w wadliwy egzemplarz. Z tego wprost wynika, że część wież jest dobra, część zła. I teraz jest masa rodzin, która kupi grę i będzie skrajnie niezadowolona, bo przy tak działającej wieży gra nie ma sensu. w 50% wypada jeden kolor, w 40% dwa. A to nie jest połamana plansza, brak elementów, czy inny przypadek w którym szukasz pomocy u sprzedawcy/wydawcy. Rodziny nie pomyślą, aby szukać pomocy, stwierdza że gra jest słaba i pójdzie na półkę albo na sprzedaż.

[Trolliszcze]

To odpowiedzcie sensownie na moje zarzuty i dyskutujmy

No wiesz, skoro większość z nas też jest po pierwszy partiach, to dyskutując z Tobą, popełnialibyśmy ten sam błąd, tylko że w drugą stronę
Trzeba pograć, poczekać, aż emocje opadną, a strategie się skrystalizują. Wtedy można gadać sensownie. Choć wątpię, czy akurat z kimś, kto na tej pierwszej partii skończy... Bez urazy.

[palladinus]

Ja się niestety zgadzam z melee, bo jeśli gra dobrze działa w niektórych przypadkach i jeszcze z odpowiednimi graczami (nie mówiąc o wadliwych egzemplarzach), to raczej nie może pretendować do hitu, choć fanboy'e twierdzą inaczej.

[Vester]

Melee podał fakty:

- piraci są mało straszni
- pływanie po 2 rundzie było zbędne
- ostatnia, 5 runda była niepotrzebna
- b.duże wyspy można sobie blokować
- wieża działała źle

Nie bardzo wiem, co zmieni kolejne 9 partyjek? Będziemy pływać, choć nie ma już gdzie stawiać domków? Poczujemy dreszcz w 5 rundzie, chociaż nie ma co robić? Owszem, istnieje statystyczna szansa, że akcje rozłożą się inaczej ilościowo/jakościowo i pojawi się trochę więcej napięcia, ale i tak oznaczać to będzie, że co któraś partia będzie nudna/zepsuta. Amerigo nie jest trudną grą i nie trzeba być fizykiem rakietowym, żeby ocenić jej mechanikę po 1 partii. Gracze tacy, jak Melee, którzy ograli już setki gier, bzdur nie piszą - co najwyżej mają wysoko/za wysoko powieszoną poprzeczkę dla nowych gier. To wada?

Od siebie dodam, że kolejność w Amerigo ma wielkie znaczenie. W swojej partyjce wystartowałem ostatni i przez całą 1 rundę to się nie zmieniło. Żeglowałem, że aż żal było patrzeć. Nie dostałem punktów za odkrycie nowej wyspy - owszem, miałem dodatkowe złoto, ale mapa tak się ułożyła, że nie rumakowałem. Czy też mam zagrać 10 partii, żeby trzeźwo ocenić tę kwestię? Przecież jest prosta jak drut: układ mapy + kolejność graczy + niewypadanie białych kostek = klops.

[Trolliszcze]

Dlatego też nie twierdzę, że melee nie ma racji. Po prostu uważam, że do takich opinii należy podchodzić jak pies do jeża.

Ci kolesie, którzy krytykowali Borę, na pewno nie są mniej doświadczeni od melee. Dwa imiona zapadły mi w pamięć, Ben (chally) i Clyde W. Osoby obeznane z BGG na pewno kojarzą. I niestety fakt, że to też są ograni ludzie, jakoś nie dał im patentu na rację. Warto o tym pamiętać.

[Vester]

Gra jest prosta, fakty są na dłoni. Odnieś się jakoś do nich, nawet czysto teoretycznie. W jakiej sytuacji wady mogłyby stać się zaletami? Pamiętaj, że dobra gra to FAJNA gra.

A pisanie, że opinie są subiektywne jest truizmem, który na tym forum wszyscy znają na pamięć.

[melee]

Od siebie dodam, że kolejność w Amerigo ma wielkie znaczenie. W swojej partyjce wystartowałem ostatni i przez całą 1 rundę to się nie zmieniło.

To oczywiście przy poprawnie działającej wieży dało by się zmienić, u nas biała kostka wyszła chyba dopiero przy białek akcji, czyli na końcu rundy.

[Vester]

Może coś by to zmieniło, ale też musiałbym stracić turę na przestawienie kolejności, a reszta zawodników odpłynęła by w tym czasie w siną dal (w pierwszych 2 rundach żegluga ma priorytet). W kolejnej turze byłbym pierwszy, czyli dogoniłbym kolegów, by ci za chwilę znowu odpłynęli. To oczywiście jeden z możliwych wariantów, ale sygnalizuje pewien problem losowości bijącej w ostatniego.

To nie koniec świata, ale i nie mistrzostwo.

[Don Simon]

Dodam jeszcze, ze ten caly tetris jest beznadziejnie sztuczny.
Najpierw sie napinamy i czekamy 10 minut, az melee skonczy ruch rozkladajac klocki , a pozniej dostepne miejsca sa oczywiste i/lub czesto niedostepne.

Czyli do tego, ze plywanie jest bez sensu dochodzi mozliwosc, ze i budowanie jest bez sensu w koncowce (bo nie masz klockow albo Cie zablokuja). A jak budowanie, to i branie klockow nie ma sensu.

I mamy taki efekt, ze w ostatniej rundzie wlasciwie nie ma nic do roboty...

Bardzo, bardzo gra nie w moim guscie.
Nigdy wiecej w nia nie zagram.

[melee]

No Szymon tu głównie chodzi o kupienie odpowiednich klocków :p

[Trolliszcze]

Gra jest prosta, fakty są na dłoni. Odnieś się jakoś do nich, nawet czysto teoretycznie.

Vester, przecież napisałem - odniosę się, jak pogram więcej.

Co mogę powiedzieć teraz: nie przeszkadza mi, że żeglowanie z czasem traci na znaczeniu (aż w końcu znika całkowicie); wręcz przeciwnie, czuć w tym rozwiązaniu taki lekko narracyjny urok, w końcu ileż można odkrywać? Nie wiem, jaki czas przedstawia w grze jedna runda, rok? To co, mamy pływać po kilku wyspach przez pięć lat? Najpierw się odkrywa, potem buduje. Klimatycznie i tematycznie, ale może nie zauważyliście, bo jak Feld to z definicji suchar

Trudno mi powiedzieć coś sensownego po jednej grze "pokazowej" granej na szybko. Jeszcze nie mam swojego egzemplarza i nie wiem, czy kupię, bo cena zabija, a jednak Feldów na półce mam już wystarczająco dużo.

EDIT: Kusi mnie jeszcze stwierdzenie, że jak w piątej rundzie ktoś nie ma nic do roboty, to źle sobie ruchy rozplanował, no ale właśnie, na ile to jest merytoryczna uwaga po jednej partii?

[BartP]

Grę wam ewidentnie zepsuła wieża. Jeśli wypadało średnio 6-7 kostek danego koloru, to współczuję. Downtime musiał być spory i rzeczywiście część akcji szybko musiała tracić na znaczeniu. Natomiast z relacji innych graczy, w tym z filmu Rahdo, wynika, że powinny wypadać 2-5 kostek danego koloru.

[KubaP]

@Simon - mam pytanie (zupełnie na serio) - czy Ty w ogóle jeszcze grywasz w planszówki? Nie znam Cię osobiście i chciałem zobaczyć, co Ci sie podoba i przejrzawszy pobieżnie Twoje posty rok wstecz znalazłem właściwie wyłącznie wypowiedzi w wątkach o filmach, serialach i książkach. A teraz nagle wysyp negatywnych opinii na temat trzech dobrze ocenianych gier - Amerigo, Nations i Bruggia? Może po prostu żal Ci utraconego hobby i próbujesz poczuć tę dawno zapomnianą atmosferę dobrze strollowanego wątku? Pytam, bo po każdej merytorycznej wypowiedzi piszesz, że coś jest głupie i nudne i złe i kropka i masz rację. Trudno dyskutować z emocjami, więc powiem tylko, że szanuję Twoją, dość ekstrawagancką opinię i pozostanę przy mojej, ok?

@melee - zastanawiam się, czy aby na pewno grałeś w Amerigo? Piszesz, że złożyłeś wieżę zgodnie z instrukcją - ale wieża przychodzi już złożona w pudełku . Piszesz też, że lekką ręką zdobyłeś 250 punktów i jeszcze 30 byś miał górką, gdyby nie piraci (swoją drogą, najwyższa wartość pirackiego żetonu to 4 nie 3). Muszę przyznać, że należy Ci się gigantyczny szacunek, szczególnie w grze na 4 osoby. Nam się jeszcze nie udało wykręcić wyniku powyżej 200, a mam za sobą już 7 partii.

[BartP]

Jeszcze nie grałem w Amerigo, ale zakładając, że 250 punktów to nienormalnie dużo, to pokrywa się to z tym, że wypadało wam za dużo kostek z wieży (o czym donoszą niektórzy na BGG). Bo jeśli co turę twój ruch to 6 lub 7 akcji, to można w grze zrobić za dużo rzeczy, więc masz ostatecznie nienormalnie dużo punktów.

Nie przeszło wam przez myśl, że wieża niezbyt dobrze działa? Trzeba ją złożyć ponownie; na BGG pisali, że w takim wypadku trzeba bodajże podłogę B dać do góry nogami (w sensie, że zmiany nie są drastyczne, jeden element przekręcić i tyle).

[tramwajaz]

Grę wam ewidentnie zepsuła wieża. Jeśli wypadało średnio 6-7 kostek danego koloru, to współczuję. Downtime musiał być spory i rzeczywiście część akcji szybko musiała tracić na znaczeniu. Natomiast z relacji innych graczy, w tym z filmu Rahdo, wynika, że powinny wypadać 2-5 kostek danego koloru.

Dokładnie, jeżeli wieża zwraca po 6 czy 7 kostek jednego koloru cały czas to znaczy, że masz zawsze maks punktów do wykorzystania. To tak jakby grać w ZG bez rzucania kośćmi tylko wybierać co się chce. Część akcji też będzie bez sensu pod koniec. Ten element rzutuje na całość rozgrywki.

[melee]

Raczej 3-4 akcje było normą, chyba max 5. Przyszło nam na myśl że jest źle, dlatego rozłożyłem wieżę (która była złożona w pudełku) i złożyłem ponownie, upewniając się, że jest składana poprawnie. Nawet proponowałem, aby zalepić plastrem trochę otworów Może to było 220 pkt, aż tak nie pamiętam. Na pewno ponad 200. Kolejny argument przeciw piratom, najwięcej punktów jest za budowanie, a ilość miejsc ograniczona, podobnie jak określonych płytek do budowania. Walcząc z piratami opóźniasz swoje budowanie, dając więcej możliwości innym. Plus dając im możliwość takiego budowania, aby zamknęli wyspę (np. duże neutralne płytki w środku wyspy, aby był dostęp do każdego miejsca) i dając innym czas, aby popsuli twoje wyspy.