Descent: Journeys in the Dark / Wędrówki w mroku 2 ed (D. Clark, C. Konieczka, A. Sadler, K. Wilson)

[schizofretka]

Podejścia sie chyba nie da zmienić, będę czekał, polował na Dungeon Crawler w bardziej europodobnym stylu.

Claustrophobia. Ewentualnie Space Hulk.

To pierwszy raz jak słyszę bo ktoś nazwał Space Hulka euro

[AkitaInu]

Nie graj w claustrophobie bo jest nudna, sa 2 typy potworow, 3 bohaterow, malo skilli w grze, jedyne co tam jest spoko to kafelki planszy i system kostek dla statsow bohaterow

[Gambit]

To pierwszy raz jak słyszę bo ktoś nazwał Space Hulka euro

Nie euro, a europodobne. Bardziej europodobne niż Descent moim zdaniem

[schizofretka]

Pewnie tłumaczy to dlaczego to w moich oczach na razie najfajniejsze AT.

[Reid666]

Wybaczcie że pozwoliłem naszej jakże gorącej dyskusji trochę ostygnąć, wszystkiemu winny brak czasu

Wybacz ale... TO NIE JEST KARCIANKA taktyki jest troche ale to jest dungeon crawler ale gra stricte taktyczna. A porownywanie do mage knighta tez jest niewlasciwe, to nie jest dungeon crawler. Ja sie poza tym bardzo ciesze ze to nie jest gra stricte taktyczna
I naprawde grubo przesadzasz mowiac ze ffg zawiodlo na calej linii. Dodatkowo, jakbym mial porownywac Twoja miara to powiedzialbym ze mage knight jest do dupy i lepsze jest carcassonne bo nie ma niejasnosci a tez sie doklada kafelki...

Oczywiście że Descent nie jest karcianką, nie jest też grą taktyczną i nie jest też RPG.
Ale zawiera elementy każdego z tych gatunków. Oczekiwałem że każdy z tych elementów będzie bardziej dopracowany niż jest, tutaj się rozczarowałem.

Zgadzam się, powinienem napisać że w moim odczuciu zawiodło na całej linii.
Moim zdaniem mieli w swoich rękach świetny materiał, którego potencjału nie udało im się wykorzystać. Oczekiwałem dopracowanej gry planszowej, a nie imitacji systemu RPG.

Dla mnie w grach planszowych nie ma jednak zbyt wiele miejsca na domysły, homerule, czy rozstrzyganie sporów o zasady poprzez rzut kostką. Jeżeli gra wymaga w/w zabiegów to dla mnie jest to ewidentny objaw słabego przetestowania i niedopracowania gry.

O Mage Knightcie wspomniałem ponieważ również jest to mieszanka wielu różnych mechanik i gatunków, podobno bardzo udaną.

A z Carcassonne to nie ma tak prosto. Polecam zmieszać kilka bardziej zakręconych dodatków i interakcje zaczynają się robić o wiele mniej oczywiste. Pełne zasady tej gry i wszystkich dodatków, opisujące interakcję pomiędzy nimi , mają dobrze ponad 50 stron
Oczywiście jakość bardziej zakręconych dodatków do Carcassonne to kwestia mocno dyskusyjna


A wracając do Descenta, to w 100% rozumiem że wiele osób może się przy nim dobrze bawić, jest to na swój sposób unikalna gra, oferująca przenoszenie osiągnięć z jednej partii do drugiej w postaci trybu kampanii. Zdecydowanie brakuje tego typu gier na rynku.

Tu też mógłbym obić pałeczkę, że te Comperhensive Rules są...no właśnie, gdzie? Jak kupuję nową zapakowaną grę, to ich nie mam. Muszę ich poszukać w sieci. WotC chce też, abym poszukał kogoś, kto zna Magica, żeby mnie nauczył. Można powiedzieć, że FFG też chce, aby Descenta uczył nas ktoś kto go zna, a wszystkie niejasności są rozwiązywane w FAQ, które jest uzupełniane w sieci.

CR są na stronie wydawcy. Zresztą Magic to trochę inna skala, gra która stanowi hobby samo w sobie. Gdybym podszedł do Descenta z takim podejściem, czyli że jest to jedyna planszówka w którą gram, to pewnie chętnie poświęciłbym czas na regularną korespondencję z FFG

W przypadku Descenta FAQ znajduje się na forum społeczności BGG. I tak nie jest kompletny, wiele odpowiedzi jest porozrzucanych w różnych wątkach na BGG. Z tego co wyczytałem to nawet sami ludzie z FFG nie są pewni co do niektórych sytuacji i udzielają sprzecznych odpowiedzi.

Nie wiem co ma długość instrukcji, do ciężkości. Można zrobić mega długą instrukcję, do bardzo lekkiej gry. To jeszcze o niczym nie świadczy.

Dla mnie, ilość zasad przekłada się w pewnym sensie na "wagę" gry, a przynajmniej świadczy o jej złożoności. Wiadomo że jest to jakieś uproszczenie, w tym przypadku miałem na myśli ilość zasad i efektów o których trzeba pamiętać w czasie partii.

Zombicide => mała liczba zasad, bardzo duża losowość, 100% kooperacji
Descent => duża liczba zasad, zdecydowanie mniejsza losowość, a przynajmniej widać mechanizmy do jej kontrolowania, konfrontacja + kooperacja

Jedyne z czym mogę się zgodzić, to fakt iż symbole łatwiej zauważyć. Jednak, tak czy inaczej najpierw musisz się nauczyć co one oznaczają. Tak samo możesz się w Descencie nauczyć co robią poszczególne karty.

W tym aspekcie widzę nie dojdziemy do ładu.
Nauczyć się symboli a nauczyć się kart to zupełnie inna bajka. Gdyby karty miały chociaż ilustrację...
Tak samo jeśli chodzi o ogarnianie sytuacji na planszy. To kwestia czasu i wymaganego poziomu skupienia. Z symbolami/grafikami, jest szybciej, łatwiej i głowa mniej boli I trudniej popełnić jakiś głupi błąd.

Różnica polega na tym, że jak sam napisałeś w Descencie trzeba pominąć sporo rzeczy, żeby sprowadzić go do rzutu kostką. Talisman to po prostu tylko rzuty kostką. Ciągle tą samą. Ciągle tak samo. Decyzyjność na poziomie 0/1. Dlatego, można go spokojnie sprowadzić do rozstrzygnięcia jednym rzutem i nie stracisz nic z klimatu.

Ale czy to rzut kostką buduje klimat w MiM?
Przypuszczam że w dużej mierze to komponenty, plansza, figurki, ilustracje planszetek bohaterów oraz kart. Na pewno ma też w tym swój udział poczucie eksploracji planszy (i talii wydarzeń) oraz rozwój bohaterów, jakkolwiek marnie nie zostałyby one zrealizowane. Spożycie napojów zaburzających kontakt z rzeczywistością, też z pewnością pomaga

Jeden rzut kostką z całą pewnością nie jest w stanie uchwycić klimatu całej gry, być może założenia mechaniczne, balans, interakcję, itp., ale z całą pewnością nie klimat

Eclipse nie jest hybrydowy. Eclipse to euro, które myśli, że jak ma statki kosmiczne i technologię, to stanie się Twilight Imperium. Sorrry, but no! Natomiast Mage Knight, to Vlaada Chvatil. I to wystarczy za wyjaśnienia.

Jeśli Eclipse nie jest hybrydą, to znaczy że jest to euro zepsute przez kostki, mnóstwo losowych mechanizmów i słaby balans. A jak tak lubiłem tą grę...

Niestety nie znam Vlaady bliżej, ale może jakby to on pracował nad Descentem to efekt końcowy bardziej by mi się podobał. Musze spróbować MK!

Nigdy w życiu. To trochę tak, jakbyś napisał, że twórcy systemów RPG powinni brać przykład z twórców euro planszówek. Descent jest Descentem, bo jest właśnie taki, a nie inny. Jak będę chciał euro, zagram w CO2.

Czy Descent by przestał być Descentem, gdy miał bardziej dopracowane zasady ( w obecnym stylu), lepiej opisane karty oraz scenariusze, lepszą prezentację wizualną oraz trochę symboli przypominających o najważniejszych zasadach i efektach ?

Ach, gdyby twórcy systemów RPG zaczerpnęli trochę rozwiązań z nowoczesnych planszówek, to moglibyśmy mieć rewolucje. Chodzi mi głównie o klarowność zasad i ich prezentację...
Tradycyjne gry RPG to chyba jednak wymierający gatunek.

Zresztą europodobne mechanizmy chyba się graczom bardzo podobają, patrząc na pozycje Eclipse, MK i Robinsona w rankingu BGG. Wszystkie te gry próbują łączyć euro mechaniki z klimatem i odrobiną przygody, no i jakimś trafem są najwyżej ocenianymi grami w swojej kategorii...

Problem Descenta polega na tym, że wiele ludzi szuka w nim odwzorowania rzeczywistości, chce rozwiązywać problemy świata ze smokami i magią, tak jakby to był spożywczak za rogiem. To trochę takie wybiórcze szukanie problemów "Och jak ten Ettin może przejść przez te drzwi?" ale nikt nie pomyśli "Och, jak ten Ettin może funkcjonować, mając dwie głowy?" czy najprostsze "Och, jak można wskrzesić, kogoś kto spłonął w lawie?"

Musze przyznać że akurat z takimi brakami logiki da się oswoić. Nie szukam symulacji! Po prostu preferuje gdy zasady są jednoznaczne, intuicyjne i nie generują zbyt wielu wątpliwości co do ich interpretacji. W przypadku Decenta wątpliwości jest mnóstwo, 120 stron wątków z pytaniami o zasady na BGG. To chyba rekord, a to przecież "prosta" gra...

Po 3 rozgrywkach oswoiłem się z zasadami pola widzenia, co prawda dalej bolało mnie jak bardzo spłycają one aspekt taktyczny, ale było to do przetrawienia.

Karcianka = mniej zasad ?, mniej opisów ?, mniej wszystkiego ?. Descent, czyli przygoda/RPG na planszy = więcej zasad, więcej pola dla wyobraźni, więcej niejasności ??, więcej do interpretowania przez graczy ??. Główną różnicą między Descentem, a zwykłym RPG, jest postać Mistrza Gry w RPG. Overlord w Descencie musi grać zgodnie z zasadami. MG jest zasadami. Dlatego w RPG jest mniej dyskusji i wertowania podręczników. Potraktujcie Overlorda ??? tak samo (o ile będzie to odpowiedzialny gracz) i wszystko się wygładzi ???.

? - Tutaj się kompletnie nie zgodzę, nie jednak karcianka może być bardziej rozbudowana i posiadać więcej zasad i efektów niż cały Descent razem wzięty.

?? - Czemu od razu zakładać że nie da się stworzyć klarownych i przejrzystych zasad w grze typu Descent. Istnieją gry taktyczne z klarownymi zasadami. Istnieją karcianki z kartami opisanymi dużo bardziej klarownym językiem niż w Descencie. Istnieje również mnóstwo gier różnych gatunków z ogólnie lepszą prezentacją zasad.

??? - To w końcu RPG czy Boardgame? I nie ma co pisać że Descent to RPG na planszy, DnD od 1 chyba edycji pozwala rozgrywać starcia taktycznie z wykorzystaniem mapy z siatką oraz figurek. W niektórych edycjach była to opcja, w innych standard. 4 edycja to już był podobno tylko system taktyczny napędzany kartami w stylu M:TG.

W Descencie widziałem jednak grę planszową a nie mini-rpg. MW to w moich oczach przeciwnik dla bohaterów i na odwrót. A rozwój postaci, zdobywanie skarbów, faza podróży, no i cała kampania której kształt kreują gracze powinny tworzyć przygodowy klimat. Dla mnie to wszystko raczej się rozmyło i rozbiło o niedopracowane zasady.

Tak, zostań przy euro...jeśli opis Descenta budzi w Tobie takie skojarzenia. Wszyscy moi znajomi, którzy słyszeli o Descencie mieli tylko jedno skojarzenie. RPG na planszy. Jeśli karty postaci, ich sprzęt i skille kojarzą Ci się z MtG, to pukasz do zupełnie złych drzwi. I tak, plansza z siatką, punkty ruchu i LoS, to też domena gier RPG, jeśli chcesz rozgrywać spotkania na minimapie, a nie tylko w wyobraźni.

Niestety nie mam zbyt bogatych doświadczeń jeśli chodzi o RPG, grywałem kiedyś w Warhammer RPG ale to było wieki temu. Moi znajomi tez raczej nie mieli większego kontaktu z tego typu grami.

Descent kojarzył się nam bardziej z Diablo, World of Warcraft, czy turówkami jak UFO, Jagged Aliance, Incubation, itp.

Myślę że każdemu kto grał w M:TG czy też inne karcianki, system zarządzania kartami w Descencie własnie z tym się kojarzy


Rozwijając temat można by zacząć polemikę czy w ogóle gry RPG to mechanicznie dobre gry, czy może relikty przeszłości stosujące archaiczne rozwiązania rodem z lat 70?
Czy patrząc z perspektywy współczesnego rynku gier planszowych, karcianych, towarzyskich, itp. można je jeszcze śmiało nazywać grami, czy może już tylko systemami do wspólnego opowiadania i przeżywania historii przez grupkę znajomych? Czy nazwy RPG nie lepiej by było zamienić na Storytelling (jak to się na polski tłumaczy?)?
Zrzesztą chyba w tym właśnie kierunku zmierza rynek RPG! Pozycje które obserwowałem na Kickstarterze to głównie minimum zasad + maksymalne nastawianie na kreowanie historii i to przez wszystkich graczy, nie tylko MG.

Ale nie róbmy już tego proszę... Z Descentem już się pożegnaliśmy, przed nami wiele nowych tytułów, jak również wiele starych i kochanych na półeczkach .
Chyba już niewiele mogę dodać w tym temacie, swojego zdania i odczuć co do Descenata lepiej już nie dam rady przedstawić. Dzięki za konstruktywną dyskusję.

Na pewno wypróbuję Dungeon Command i Claustrophobię. Space Hulk niestety niedostępny i temat na pewno nie podejdzie moim znajomym.

[Gambit]

A wracając do Descenta, to w 100% rozumiem że wiele osób może się przy nim dobrze bawić, jest to na swój sposób unikalna gra, oferująca przenoszenie osiągnięć z jednej partii do drugiej w postaci trybu kampanii. Zdecydowanie brakuje tego typu gier na rynku.

Takich gier jest mnóstwo. Tylko nie posiadają planszy.

Ale czy to rzut kostką buduje klimat w MiM?
Przypuszczam że w dużej mierze to komponenty, plansza, figurki, ilustracje planszetek bohaterów oraz kart. Na pewno ma też w tym swój udział poczucie eksploracji planszy (i talii wydarzeń) oraz rozwój bohaterów, jakkolwiek marnie nie zostałyby one zrealizowane. Spożycie napojów zaburzających kontakt z rzeczywistością, też z pewnością pomaga

Jeden rzut kostką z całą pewnością nie jest w stanie uchwycić klimatu całej gry, być może założenia mechaniczne, balans, interakcję, itp., ale z całą pewnością nie klimat

Możliwe, że mnie nie zrozumiałeś Chodziło mi o to, że nie stracisz w ten sposób nic z klimatu gry w Talisman, bo tam nie ma klimatu. Jest tylko turlanie kostką i chodzenie lewo-prawo.

Niestety nie znam Vlaady bliżej, ale może jakby to on pracował nad Descentem to efekt końcowy bardziej by mi się podobał. Musze spróbować MK!

Spróbuj Mage Knighta, polecam. Mnie osobiście ta gra niesamowicie się podoba. Jak chcesz możesz obejrzeć moją wideorecenzję http://www.youtube.com/watch?v=0fTgHpm0S-4

Ach, gdyby twórcy systemów RPG zaczerpnęli trochę rozwiązań z nowoczesnych planszówek, to moglibyśmy mieć rewolucje. Chodzi mi głównie o klarowność zasad i ich prezentację...
Tradycyjne gry RPG to chyba jednak wymierający gatunek.

Mam nadzieję, że żartujesz. Tradycyjne RPG nie wymierają. Nie ma takiej opcji chwilowo.

? - Tutaj się kompletnie nie zgodzę, nie jednak karcianka może być bardziej rozbudowana i posiadać więcej zasad i efektów niż cały Descent razem wzięty.

Nie znam takiej. I mam tu na myśli coś takiego, co naprawdę ma dużo unikalnych zasad, efektów i tym podobnych, a nie że tak jak MtG miliony kart, na których używa się różnych kombinacji skończonej liczby słów kluczy i cyferek oznaczających siłę/wytrzymałość.

?? - Czemu od razu zakładać że nie da się stworzyć klarownych i przejrzystych zasad w grze typu Descent. Istnieją gry taktyczne z klarownymi zasadami. Istnieją karcianki z kartami opisanymi dużo bardziej klarownym językiem niż w Descencie. Istnieje również mnóstwo gier różnych gatunków z ogólnie lepszą prezentacją zasad.

Instrukcja do Descenta ma jakieś 20 stron o ile pamiętam (Księgi Przygód nie liczę). To teraz zerknijmy na to jak długie zasady mają gry, od których Descent się wywodzi. 300 stron? Pomijamy opisy świata, to mechanika i tak zostaje na jakichś 150 stronach.

??? - To w końcu RPG czy Boardgame? I nie ma co pisać że Descent to RPG na planszy, DnD od 1 chyba edycji pozwala rozgrywać starcia taktycznie z wykorzystaniem mapy z siatką oraz figurek. W niektórych edycjach była to opcja, w innych standard. 4 edycja to już był podobno tylko system taktyczny napędzany kartami w stylu M:TG.

Nie, czwarta edycja miała spłycone zasady i zrobili z fajnego RPG, hack&slash. Jasne, nadal można było coś tworzyć i opowiadać fajne historie, ale widać było nacisk na akcję. Właśnie na takie Diablo.

W Descencie widziałem jednak grę planszową a nie mini-rpg. MW to w moich oczach przeciwnik dla bohaterów i na odwrót. A rozwój postaci, zdobywanie skarbów, faza podróży, no i cała kampania której kształt kreują gracze powinny tworzyć przygodowy klimat. Dla mnie to wszystko raczej się rozmyło i rozbiło o niedopracowane zasady.

Do znudzenia będę powtarzał, że Descent to mini RPG wrzucone na planszę. Masz tu niemalże typowe mechanizmy znane z RPG, tylko w nieco mniejszej skali. Bohaterowie nie mają tony cech i umiejętności. LoS jest na zasadzie widzisz/nie widzisz, zamiast 0 cover, 1/2 cover, 3/4 cover, full cover. Gracze i OL są ograniczeni okrojonymi zasadami, a nie bazują na zasadach plus własnej wyobraźni. Gracze widzą co gdzie na nich czeka, mogą planować z wyprzedzeniem, a nie zastanawiać się, czy za rogiem nie stoi smok.

Niestety nie mam zbyt bogatych doświadczeń jeśli chodzi o RPG, grywałem kiedyś w Warhammer RPG ale to było wieki temu. Moi znajomi tez raczej nie mieli większego kontaktu z tego typu grami.

Ja z kolei mam potężne doświadczenie jako gracz i MG i dlatego jak katarynka będę powtarzał...Descent, to małe RPG na planszy.

Descent kojarzył się nam bardziej z Diablo, World of Warcraft, czy turówkami jak UFO, Jagged Aliance, Incubation, itp.

Z powyższego wnioskuję, że nie wiesz z czym kojarzył się Wam Descent. Diablo i World of Warcraft mają tylko jedną wspólną cechę - są to gry w świecie fantasy (no i robił je Blizzard). UFO (to pierwsze) z Jagged Alliance ma sporo wspólnego pod kątem mechaniki, ale to zupełnie inna półka niż Diablo, czy WoW. Incubation to uproszczone UFO/JA i też coś dalekiego od Diablo/WoW.

Myślę że każdemu kto grał w M:TG czy też inne karcianki, system zarządzania kartami w Descencie własnie z tym się kojarzy

Nie. System zarządzania kartami w Descencie, a MtG to zupełnie dwie różne sprawy. Jedyne co mają wspólnego, to fakt, że są to karty i niektóre z nich się "exhaustuje", czyli tapuje. Koniec podobieństw.

Rozwijając temat można by zacząć polemikę czy w ogóle gry RPG to mechanicznie dobre gry, czy może relikty przeszłości stosujące archaiczne rozwiązania rodem z lat 70?

Nie idź tą drogą. W RPG siedzę od ponad 20 lat. To nie są relikty przeszłości. Bardzo NIE.

Czy patrząc z perspektywy współczesnego rynku gier planszowych, karcianych, towarzyskich, itp. można je jeszcze śmiało nazywać grami, czy może już tylko systemami do wspólnego opowiadania i przeżywania historii przez grupkę znajomych? Czy nazwy RPG nie lepiej by było zamienić na Storytelling (jak to się na polski tłumaczy?)?

Tak, to nadal są gry. Storytelling, to gałąź RPG, w której mniejszy nacisk położono na tabelki i rzuty kośćmi, a większy na posuwanie fabuły do przodu opowieścią i pomysłami graczy/MG

Zrzesztą chyba w tym właśnie kierunku zmierza rynek RPG! Pozycje które obserwowałem na Kickstarterze to głównie minimum zasad + maksymalne nastawianie na kreowanie historii i to przez wszystkich graczy, nie tylko MG.

Kto powiedział, że w pierwszej edycji D&D tylko MG mógł kreować historię? W każdym RPG za tworzenie historii odpowiadają gracze i MG.

[sirafin]

A nie można mieć obu naraz, PRZYGODOWA gra która do rozstrzygania spotkań wykorzystuje mechaniki zaczerpnięte z gier TAKTYCZNYCH oraz KARCIANEK?

Nie chodzi o to czy nie można. Wszystko można. Można też wykorzystać elementy zręcznościowe (rzucanie do celu jako walka), albo logiczne (mag uczy się nowych zaklęć rozwiązując łamigłówki), albo pamięciowe, ekonomiczne itd. Przecież dałoby się. Pytanie jest inne. Czy to potrzebne?

Albo inaczej. Czy Descent jest grą PRZYGODOWĄ? Sądzę, że jest. Wiec w czym problem? W tym, że chciałeś nie przygodówkę, lecz grę taktyczną z jakimś akcentem przygodowym. Kupiony wielbłąd jednak nie przestanie być wielbłądem dlatego, że chciałeś kupić konia

Descent kojarzył się nam bardziej z Diablo, World of Warcraft, czy turówkami jak UFO, Jagged Aliance, Incubation, itp.

No i w zasadzie nie jest to jakieś dziwne, jeśli spojrzeć tylko na komponenty. Zabrakło jednak dokładniejszego rekonensanu i wybadania idei rozgrywki, same komponenty to nie wszystko Inna sprawa, że patrząc na wymienione tytuły (zwłaszcza ostanie), to jak w mordę strzelił szukasz gry taktycznej. Z otoczką klimatyczną, ale jednak ewidentnie skupiającej się na przeliczaniu akcji, statystykach i taktyce, a nie na opisach fabularnych i bohaterskim waleniu po mordzie wszystkiego co się nawinie

Szkoda, że klimat WH40K jest przeszkodą, bo Space Hulk jest chyba najbliższy temu, czego szukasz (to praktycznie UFO, Jagged Aliance, Incubation na planszy). Jakbyś odwiedzał Trójmiasto i chciał wypróbować, daj znać. Claustrophobia to też ten gatunek, ale waga lżejsza, głównie ze względu na to, że mniej elementów jest ustalonych z góry/stałych, więcej jest elementów losowych (atrybuty postaci, karty, kafle tuneli itd.). W razie czego Claustrophobię możesz sprawdzić online, niedawno dodaliśmy gamebox na naszym forum, link w mojej sygnaturze. Swoją drogą Mage Knight też u nas jest, więc tym bardziej zapraszam. Dobre rozeznanie przed zakupami zawsze się przyda

[Rocy7]

Albo inaczej. Czy Descent jest grą PRZYGODOWĄ? Sądzę, że jest. Wiec w czym problem? W tym, że chciałeś nie przygodówkę, lecz grę taktyczną z jakimś akcentem przygodowym. Kupiony wielbłąd jednak nie przestanie być wielbłądem dlatego, że chciałeś kupić konia

tak też uważam, iż w przypadku Reid666 mamy chyba trochę do czynienia z innymi oczekiwaniami, a inną dostarczoną rozgrywką.

Swoja droga (choć to nie watek co kupic) polecę Earth Reborn jako taktyczna grę figurkową (albo moze lepiej nic nie polece, bo potem jak Ci sie nie spodoba, będziesz strasznie marudzil:P)

[Reid666]

A nie można mieć obu naraz, PRZYGODOWA gra która do rozstrzygania spotkań wykorzystuje mechaniki zaczerpnięte z gier TAKTYCZNYCH oraz KARCIANEK?

Nie chodzi o to czy nie można. Wszystko można. Można też wykorzystać elementy zręcznościowe (rzucanie do celu jako walka), albo logiczne (mag uczy się nowych zaklęć rozwiązując łamigłówki), albo pamięciowe, ekonomiczne itd. Przecież dałoby się. Pytanie jest inne. Czy to potrzebne?

Albo inaczej. Czy Descent jest grą PRZYGODOWĄ? Sądzę, że jest. Wiec w czym problem? W tym, że chciałeś nie przygodówkę, lecz grę taktyczną z jakimś akcentem przygodowym. Kupiony wielbłąd jednak nie przestanie być wielbłądem dlatego, że chciałeś kupić konia

Tutaj się zgodzę rekonesans był słaby, oparty głównie o artykuły na stronie FGG, na podstawie których miałem nieco inne wyobrażenie co do głębi rozgrywki.

A wracając do koncepcji przygody, to co z niej zostaje w momencie gdy przechodzimy już do rozstrzygnięcia konkretnego starcia (1/2 scenariusza) ? Postacie zbudowane przed grą, umiejętności, przedmioty i karty mamy jakie mamy. Figurki rozstawione i co teraz?

1. Zostaje nam rozegrać starcie, i w Descencie rozgrywane jest ono w postaci bardzo uproszczonej potyczki taktycznej na planszy podzielonej na kwadratowe pola.
2. W czasie samego starcia zarządzamy surowcami -> akcje, życie, zmęczenie, karty, skarby i karty na ręce(MW). W dużej mierze zarządzanie to rozwiązane jest przy użyciu kart i mechanizmów typowo karciankowych.

Moje zastrzeżenie to fakt że punty 1 i 2 są w Descencie zrealizowane dosyć marnie. Na dodatek zasady nimi zarządzające są pełne luk i nieścisłości. Rozumiem że są gracze którzy przymkną na to oko, ale dla mnie ten aspekt w grach jest bardzo istotny.

Natomiast jest wiele aspektów które bardzo mi się podobają w Descencie:

1. Idea kampanii
2. Faza przygody
3. Rozwój postaci
4. Idee scenariuszy, nagród dla bohaterów i MW
5. Możliwości rozwijania systemu, przypuszczalna regrywalność.
6. Narzędzie do tworzenia własnych scenariuszy.
7. Idea (ale nie wykonanie) taktycznego rozstrzygania potyczek.
8. Idea ( ale nie wykonanie) zarządzania zasobami dostępnymi dla bohaterów.

Descent kojarzył się nam bardziej z Diablo, World of Warcraft, czy turówkami jak UFO, Jagged Aliance, Incubation, itp.

No i w zasadzie nie jest to jakieś dziwne, jeśli spojrzeć tylko na komponenty. Zabrakło jednak dokładniejszego rekonensanu i wybadania idei rozgrywki, same komponenty to nie wszystko Inna sprawa, że patrząc na wymienione tytuły (zwłaszcza ostanie), to jak w mordę strzelił szukasz gry taktycznej. Z otoczką klimatyczną, ale jednak ewidentnie skupiającej się na przeliczaniu akcji, statystykach i taktyce, a nie na opisach fabularnych i bohaterskim waleniu po mordzie wszystkiego co się nawinie

Szkoda, że klimat WH40K jest przeszkodą, bo Space Hulk jest chyba najbliższy temu, czego szukasz (to praktycznie UFO, Jagged Aliance, Incubation na planszy). Jakbyś odwiedzał Trójmiasto i chciał wypróbować, daj znać. Claustrophobia to też ten gatunek, ale waga lżejsza, głównie ze względu na to, że mniej elementów jest ustalonych z góry/stałych, więcej jest elementów losowych (atrybuty postaci, karty, kafle tuneli itd.). W razie czego Claustrophobię możesz sprawdzić online, niedawno dodaliśmy gamebox na naszym forum, link w mojej sygnaturze. Swoją drogą Mage Knight też u nas jest, więc tym bardziej zapraszam. Dobre rozeznanie przed zakupami zawsze się przyda

Na pewno spróbuje.
Zaostrzyłem sobie apetyt na porządnie zrobioną grę taktyczną!
No i dalszym ciągu czekam na przygodówkę z ciekawą i bardziej nowoczesną mechaniką niż MiM czy Runebound!

[Rocy7]

3. Rozwój postaci

a mi się akurat system rozwoju nie podoba, bo wymaga grania w kampanię, chciałbym choć częściowego awansowania w trakcie scenariuszy jak chociażby w Timber Peak .

Tutaj się zgodzę rekonesans był słaby, oparty głównie o artykuły na stronie FGG, na podstawie których miałem nieco inne wyobrażenie co do głębi rozgrywki.

tak FFG przecież samą prawdę o swoich grach pisze , ale w sumie to nawet sporo recek rzadko kiedy podaje ostatnio wady gier niestety.

[Galatolol]

A wracając do Descenta, to w 100% rozumiem że wiele osób może się przy nim dobrze bawić, jest to na swój sposób unikalna gra, oferująca przenoszenie osiągnięć z jednej partii do drugiej w postaci trybu kampanii. Zdecydowanie brakuje tego typu gier na rynku.

Takich gier jest mnóstwo. Tylko nie posiadają planszy.

Co masz na myśli?

[Gambit]

A wracając do Descenta, to w 100% rozumiem że wiele osób może się przy nim dobrze bawić, jest to na swój sposób unikalna gra, oferująca przenoszenie osiągnięć z jednej partii do drugiej w postaci trybu kampanii. Zdecydowanie brakuje tego typu gier na rynku.

Takich gier jest mnóstwo. Tylko nie posiadają planszy.

Co masz na myśli?

Mam na myśli gry RPG

[Gambit]

? - Tutaj się kompletnie nie zgodzę, nie jednak karcianka może być bardziej rozbudowana i posiadać więcej zasad i efektów niż cały Descent razem wzięty.

Nie znam takiej. I mam tu na myśli coś takiego, co naprawdę ma dużo unikalnych zasad, efektów i tym podobnych, a nie że tak jak MtG miliony kart, na których używa się różnych kombinacji skończonej liczby słów kluczy i cyferek oznaczających siłę/wytrzymałość.

Ten kawałek odszczekuję. Właśnie spojrzałem na szafę i zobaczyłem pudełko z Mage Wars...stupid me!

[Dabi]

Tak a propos symboliki na kartach Descenta tak przez niektórych oczekiwanej to dla mnie np. byłby to dramat. Symbolika w formie rozbudowanej jest znacznie mniej strawna niż dobre zredagowany tekst bo wymaga kart pomocy + nauki symboli a więc i tak nauki jakiś tam zasad. Podczas gdy rzut oka na kartę i już wiem co tam jest. Przy takiej liczbie opcji symboli musiałoby być mnóstwo co jest koszmarkiem albo trzeba byłoby zrobić spore uproszczenia. I tak źle i tak niedobrze.
Nie mam pojęcia szczerze powiedziawszy jaki jest problem z zasadami w formie tekstu - to najbardziej naturalny środek do ich nauki, pozostawiający najmniej wątpliwości. Oczywiście język powinnien być dobrze zastosowany i precyzyjny ale dalej będzie to znacznie lepsze niż jakieś tam kółeczka strzałki czy inne tego typu wynalazki.

I gra jest jak najbardziej taktyczna. Bliżej jej troszkę do quasi rpg na planszy niż innym ale to jest dalej gra taktyczna.

No dwa mocno kontrowersyjne stwierdzenia znalażłem...
1) Space Hulkto europodobna Przecież to klasyczna gra wywodząca się z firmy która robi bitewniaki. A już założenie eurogra bo dobra gra i zbalansowana jest całkiem straszne.
2) Mechanizm karcianek - to, że sa karty z opisanymi zdolnościami i zaznacza się ich fakt użycia to nie jest w żaden sposób jakiś element gier karcianych.

[Reid666]

EDIT:
Tutaj był mój krótki wywód na temat wyższości ilustracji i symboli nad ścianą tekstu, ale w sumie było to wałkowanie tego samego po raz 3 czy 4, więc odpuściłem...

Podsumowując, cieszy mniej fakt że twórcy współczesnych gier planszowych, raczej odchodzą od tekstu i starają się przedstawić treść przy użyciu dobrze pomyślanych symboli i ilustracji.

[kwiatosz]

Przynajmniej połowa powodu takich zmian to przechodzenie na druk międzynarodowy.

[Dabi]

Przynajmniej połowa powodu takich zmian to przechodzenie na druk międzynarodowy.

Dokładnie tak jak kwiatosz napisał - plusem symbolów jest przejście na druk międzynarodowy co przekłada się na czystą ekonomię. I to jest główny powód.
Czyli coś co jest dobre głównie dla wydawców a niekoniecznie dla graczy. Dla niektórych gier szczególnie euro to nie będzie wadzić i ikonografia się sprawdzi zaś dla innych nie ma nic lepszego niż słowo pisane.

[Reid666]

Przynajmniej połowa powodu takich zmian to przechodzenie na druk międzynarodowy.

Myślę że to tylko i wyłącznie skutek uboczny.

Symbole są bardziej praktyczne w długotrwałym użytkowaniu.

Ja na przykład nie wyobrażam sobie gier takich jak Nowa Era , RftG, 7 Cudów, Small World, Terra Mystica, opisanych przy użyciu tekstu. Byłby to mega nieczytelny kocioł.


Z drugiej strony rozumiem maniaków którzy skupiają się na tworzeniu kilkusetpozycyjnych kolekcji.
Jeśli na każdą pozycję są w stanie poświęcić 1 czy 2 rozgrywki to rozumiem że zastosowanie symboli może boleć.

[meshuggah717]

Witam!
Nie ukrywam, że jestem zainteresowany tym tytułem, przede wszystkim z tytułu mojego zamiłowania do gier przygodowych osadzonych w klimatach fantasy. Z tego co wyczytałem wnioskuję, iż w grze mamy dostępne różne rodzaje scenariuszy + możliwość rozegrania kampani, mam rację? Chciałbym, aby ktoś kto grał, nakreślił po krótce na czym polega/jak wygląda tryb kampani w tej bądź co bądź nietuzinkowej pozycji.

Dziękuję i pozdrawiam.

[ajfel]

Chciałbym, aby ktoś kto grał, nakreślił po krótce na czym polega/jak wygląda tryb kampani

A nie prościej tak? :
http://galakta.pl/download/Descent_Wedr ... ja_www.pdf - strony 20-22, czyli dosłownie trzy strony lektury i wiesz wszystko.

[meshuggah717]

Ok, dzięki. Już wszystko jasne

[Vino]

http://www.youtube.com/watch?v=A5PqjHxXD3U tutaj masz fajna recenzje w 4 czesciach od rahdo, powinno pomóc się zdecydować

[Gambit]

W pewnym momencie w mojej głowie zaświtała pewna "wątpliwość". Panie i Panowie Mroczni Władcy...ile z opisu przygody czytacie na wstępie? Całość, czy może coś pomijacie? Najprostszy przykład to już pierwszy scenariusz. Czy czytaliście graczom ile goblinów musi uciec, żebyście wygrali? Czy w innych scenariuszach tez podajecie dokładnie warunki wygranej? Oczywiście mam tu na mysli wygraną MW, bo warunki na wygraną bohaterów trzeba podać...

[mat_eyo]

Tak, moi gracze od ooczątku znają wszystkie warunki.

[pan_satyros]

Z tego co pamiętam wszystko co w księdze scenariuszy jest jawne dla obu stron.
Mało to klimatyczne, ale ta gra to jednak bardziej taktyczna potyczka niż przygodówka, toteż trudno na wstępie osłabiać jedną ze stron.