Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

[romeck]

Masz rację, są liczby odruchowo myślałam o rogu karty z symbolem.

I właśnie dlatego gdzieś wcześniej pisałem, że rozumienie instrukcji powinno być testowane. Ach ten utopijny świat.

[mig]

W instrukcji jest jeszcze przykład poparty obrazkami, który rozwiewa wszelkie wątpliwości, więc tragedii nie ma.

Tragedii oczywiście nie, natomiast o pomyłkę łatwo. Ja korzystam z przykładów w instrukcji wtedy, gdy treść zasad jakieś wątpliwości budzi. W związku z tym, ze ten fragment jest całkowicie jednoznaczny, nie miałem potrzeby upewniać się czy dobrze go rozumiem. No i połowę naszej pierwszej rozgrywki graliśmy sumując liczby. Dopiero potem, jak coś nam zaczęło "zgrzytać" doczytaliśmy, ze gramy niepoprawnie.

[romeck]

Po to są przykłady, żeby chociaż raz je przeczytać. Ale jak ktoś chce sobie utrudniać życie, albo uważa, że takie rzeczy są dla amatorów, to może czytać co trzecie zdanie instrukcji albo wcale. Poza tym mamy jeszcze dodatkowe wyjaśnienie na stronie 10 (tabelka - słowniczek) oraz ikonografię na kartach wskazującą na to, że chodzi o symbole zasobów, więc naprawdę musiałeś się postarać.

[Bea]

Po to są przykłady, żeby chociaż raz je przeczytać. Ale jak ktoś chce sobie utrudniać życie, albo uważa, że takie rzeczy są dla amatorów, to może czytać co trzecie zdanie albo wcale. Poza tym mamy jeszcze dodatkowe wyjaśnienie na stronie 10 (tabelka - słowniczek) oraz ikonografię na kartach wskazującą na to, że chodzi o symbole zasobów, więc naprawdę musiałeś się postarać.

... można jeszcze zapytać kolegę, napisać maila do autora gry, obejrzeć gameplay itp.
Ja tylko stwierdziłam, że w instrukcji jest błąd. Jak z sobie z tym będą radzić użytkownicy to już ich sprawa

[romeck]

... można jeszcze zapytać kolegę, napisać maila do autora gry, obejrzeć gameplay itp.

Nie przesadzaj. Instrukcję z przykładami dostajesz razem z grą. Przykłady są napisane specjalnie dla Ciebie. Niemal z dedykacją. Ale jak nie chcesz, to nie czytaj.
A jak chcesz, możesz nawet napisać do autora.

Ja tylko stwierdziłam, że w instrukcji jest błąd. Jak z sobie z tym będą radzić użytkownicy to już ich sprawa

A ja potwierdziłem, że ów błąd jest, ale jednocześnie stwierdziłem, że obok jest duży i widoczny przykład zapobiegający błędnemu graniu. Jak ludzie czytają instrukcje, to już ich sprawa.
Sam czepiałem się paru rzeczy w tej instrukcji, ale tego błędu nie wyłapałem, gdyż przykłady to podstawa, przynajmniej dla mnie. Sformułowania mogą być od czapy, bo tłumacz tłumaczył na sucho, albo coś tam. A przykład poparty obrazkami to siła sama w sobie.

[Bea]

Sam czepiałem się paru rzeczy w tej instrukcji, ale tego błędu nie wyłapałem, gdyż przykłady to podstawa, przynajmniej dla mnie.

A ja właśnie wyłapałam błąd, dlatego że przeczytałam przykład. Nie zaczynajmy proszę na ten temat wielkiej polemiki, znalazłam błąd i tyle, może taka informacja się komuś przyda z tego forum, a może byłoby lepiej żebym napisała o tym do wydawnictwa. Warto takie rzeczy poprawić przy następnym wydaniu gry.

[romeck]

Sam czepiałem się paru rzeczy w tej instrukcji, ale tego błędu nie wyłapałem, gdyż przykłady to podstawa, przynajmniej dla mnie.

A ja właśnie wyłapałam błąd, dlatego że przeczytałam przykład. Nie zaczynajmy proszę na ten temat wielkiej polemiki, znalazłam błąd i tyle, może taka informacja się komuś przyda z tego forum, a może byłoby lepiej żebym napisała o tym do wydawnictwa. Warto takie rzeczy poprawić przy następnym wydaniu gry.

Ależ zgadzam się z Tobą. Każdy błąd jest błędem. Czy mały, czy duży. Ja odpisałem Migowi, Ty mnie na odpowiedź do Niego, no a ja Tobie i stąd tak dziwnie wyszło, że się niby nie zgadzamy.

[mig]

Po to są przykłady, żeby chociaż raz je przeczytać. Ale jak ktoś chce sobie utrudniać życie, albo uważa, że takie rzeczy są dla amatorów, to może czytać co trzecie zdanie instrukcji albo wcale. Poza tym mamy jeszcze dodatkowe wyjaśnienie na stronie 10 (tabelka - słowniczek) oraz ikonografię na kartach wskazującą na to, że chodzi o symbole zasobów, więc naprawdę musiałeś się postarać.

Ja tam żadnych pretensji do nikogo nie mam. Stwierdzam fakt, że ten błąd moze wprowadzać w błąd podczas gry. Dobrze napisana instrukcja zazwyczaj wystarcza- przyklady (podobnie jak FAQ, erraty) są potrzebne wtedy gdy podstawowy tekst zasad jest niejasny. I nie ma tutaj nic z podejścia "pro". W większości przypadków sie to sprawdza.
Ale nawet jesli uznać, ze zasadniczy tekst instrukcji i przykłady są równoważnych elementem instrukcji, to w tym przypadku mamy ewidentna sprzeczność: zasady mówią: sumuj liczby, przykład mówi: sumuj symbole. Dwie sprzeczne, równoważne informacje. Którą wybrać? Mozna rzucić kostką, mozna zapytać, a mozna rozstrzygnąć samemu w oparciu o "zgrzyty" podczas gry.
EOT

[romeck]

Dwie sprzeczne, równoważne informacje.

Nie są równoważne, jeśli spojrzymy na symbole i ikonografię, oraz przeczytamy czemu służą liczby (siła wsparcia). Poza tym pisałem, że jest jeszcze wyjaśnienie na stronie 10.

Błąd w instrukcji JEST i tu bez żadnych "ale", bo go nie powinno być i tyle. Ale nadal uważam (bez urazy), że musiałeś się postarać, skoro grałeś w oparciu o to błędne stwierdzenie.

[BartP]

Większość błędów w pierwszych rozgrywkach można zapewne podciągnąć pod "postaranie się". Czasami jak mi ludzie mówią (albo czytam o tym), co źle zrobili w pierwszej grze, to aż mi się nie chce wierzyć, jak do tego mogło dojść, skoro w instrukcji wszystko jest jasno napisane. Ba, sam tak parę razy zrobiłem.

To ja może skieruję rozmowę na trochę inny tor. Po pierwszej grze mnie i współgraczy zdziwiło, po co w ogóle w grze występuje idea obozu, który przesuwamy jak durnego za zwiadowcą (czy jak to tam się nazywa). Obóz zawsze ląduje tam, gdzie zwiadowca, może być kilka obozów w jednym miejscu, więc po co w ogóle on w grze? Zdaje się, że zbędny element. Specjalnie wszedłem na BGG i - jak to często bywa - nie ja jeden miałem tę wątpliwość. Okazuje się, że są raptem dwie karty, dla których pozycja naszego obozu ma znaczenie. Ponadto, jako rzecze projektant, ma to być również klimatyczny dodatek ;]. Innymi słowy: prawie zbędne.

[Veridiana]

Wszystkie błędy monitoruję, faktycznie tłumaczyłam na sucho zupełnie nie znając gry, co nie sprzyja niestety autopoprawkom.
W drugiej edycji już ich nie będzie, także dlatego, że grę mamy ograną. Więc spokojnie, wszystkie uwagi się przydają

[romeck]

Wszystkie błędy monitoruję, faktycznie tłumaczyłam na sucho zupełnie nie znając gry, co nie sprzyja niestety autopoprawkom.
W drugiej edycji już ich nie będzie, także dlatego, że grę mamy ograną. Więc spokojnie, wszystkie uwagi się przydają

Jeśli tłumaczyłaś na sucho, bez gry, to i tak zrobiłaś znakomitą robotę. Błędów się nie uniknie. Faktycznie w tym i podobnym temacie w dziale zasad masz niezłą bazę do dopracowania tej instrukcji na glanc. Aż chętnie bym zobaczył co wynotowałaś. I mam przy tym nadzieję, że nie robiłaś adnotacji w stylu "ten upierdliwy łysol znów się czegoś czepia".

Swoją drogą ciekawi mnie, czy lokalny wydawca może dopisywać do instrukcji swoje uwagi, rozszerzyć ją, czy musi się trzymać tekstu oryginalnego?

To ja może skieruję rozmowę na trochę inny tor. Po pierwszej grze mnie i współgraczy zdziwiło, po co w ogóle w grze występuje idea obozu, który przesuwamy jak durnego za zwiadowcą (czy jak to tam się nazywa). Obóz zawsze ląduje tam, gdzie zwiadowca, może być kilka obozów w jednym miejscu, więc po co w ogóle on w grze

To takie przystawienie pieczątki. Poza tym Zwiadowca może się cofać, a obóz nie. A decyzja o rozbiciu obozu to zebranie z powrotem kart do siebie. Poza tym obóz na mecie to warunek zwycięstwa.

[BartP]

Obóz ląduje tam, gdzie zwiadowca, czyli również obóz może się cofnąć przy rozbijaniu. Obóz ląduje tam, gdzie zwiadowca, czyli zwiadowca za metą => obóz za metą. Zbędny ;].

[Veridiana]

Swoją drogą ciekawi mnie, czy lokalny wydawca może dopisywać do instrukcji swoje uwagi, rozszerzyć ją, czy musi się trzymać tekstu oryginalnego?

Nie wiem jak to jest formalnie i czy zawsze tak samo. Ja pracuję na podesłanym tekście (w tym przypadku z edycji I) i czasem podrzucam tylko uwagi w stylu, że coś by się przydało dodać, zmienić lub opisać inaczej. Ale to drobiazgi. Większych przemodelowań nie kojarzę.

[Furia]

Obóz ląduje tam, gdzie zwiadowca, czyli również obóz może się cofnąć przy rozbijaniu. Obóz ląduje tam, gdzie zwiadowca, czyli zwiadowca za metą => obóz za metą. Zbędny ;].

Z tego co pamiętam to obóz nie może się nigdy cofnąć.
Zupełnie natomiast nie zwróciłam uwag na zapis w instrukcji odnoszący się do liczb i graliśmy poprawnie na ikonach.

[romeck]

Obóz ląduje tam, gdzie zwiadowca, czyli również obóz może się cofnąć przy rozbijaniu. Obóz ląduje tam, gdzie zwiadowca, czyli zwiadowca za metą => obóz za metą. Zbędny ;].

Z tego co pamiętam to obóz nie może się nigdy cofnąć.

Tak jest. Raz postawiony obóz się nie cofnie. A zwiadowca może się cofnąć za obóz. I może rozbić obóz za obozem, ale nie przesuwamy obozu za obóz (w pyte zdanie mi wyszło ). Swoją drogą Zwiadowca pozostaje wtedy na polu, na którym skończył, czy przesuwamy go na obóz? Odpowiedzi nie widzę w instrukcji, więc mniemam, że zostaje tam, gdzie był.

[BartP]

Ok, fakt, obóz się nie cofa, ale nie ma to znaczenia, bo zwiadowca tak czy siak pozostaje za obozem, więc znowu musi mozolnie do niego dojść ;]. Zatem obóz (poza dwiema kartami) jest zbędnym elementem.

[romeck]

No coś w tym jest. Chyba, żeby przyjąć, że Zwiadowca po rozbiciu obozu zawsze do niego wraca (gdyby wylądował za obozem w czasie rozbijania tegoż).

[pinata]

Zatem obóz (poza dwiema kartami) jest zbędnym elementem.

Poza wspomnianymi kartami, obóz faktycznie jest zbędny podczas gry.

Ale pod koniec gry jest istotny, aby przypomnieć graczom, że nie wystarczy dojść zwiadowcą do mety, ale trzeba na mecie (lub za metą) zakończyć swoją "kolejkę" (tj.: właśnie rozbić obóz).

[Bea]

W końcu udało mi się rozegrać pierwszą partię i muszę przyznać, że wrażenia są bardzo pozytywne. Gra się spodobała nawet graczowi, który zazwyczaj marudzi przy typowych, suchych eurograch;).

Lewis & Clark przede wszystkim mają dla mnie trzy ważne atuty:
- fajna, pomysłowa i dobrze działająca mechanika
- piękne wydanie
- ciekawa historia w tle

Szliśmy wprawdzie trochę po omacku, niedoświadczeni dowódcy czasami rekrutowali do swoich ekspedycji darmozjadów, a czasami ludzi, którzy przydawali się tylko do pomocy. Jednak każda ekspedycja posuwała się wytrwale do przodu. Moja drużyna niestety popełniła w pewnym momencie poważny błąd. Kapitan Jonh Ordway, nie dopilnował aby załoga przygotowała wystarczającą liczbę koni i łodzi. Po krótkim marszu przez góry, gdy przed nami znów ukazała się rwąca rzeka okazało się, że brakuje nam łodzi. Do tego Antoine Larocque obiecywał, że dogada się z innymi zwiadowcami, ponoć ich znał, i dzięki temu mieliśmy zaoszczędzić w górach dzień lub dwa, nasze konie nie byłyby wtedy tak zmęczone. Niestety zawiódł, kilka koni padło, kapitan zdecydował, że rozbijamy kolejny obóz w górach, nie tak to sobie planowaliśmy. Już nigdy nie nadrobiliśmy strat.
Do Fortu Clatsop jako pierwsza dotarła ekipa Lewis'a. Jego ekspedycja z początku posuwała się bardzo powoli. W pierwszym obozie spędzili bardzo dużo czasu, wszyscy myśleli, że Lewis ma poważne kłopoty. On jednak zajmował się szukaniem znajomości i nowych członków załogi. Dokupił dodatkową łódź, dzięki której mógł zabrać zapas cennych towarów, przydatnych później do opłacenia lokalnych przewodników. Jego ekipa była spora, ale świetnie się dogadywali, prawie każdy wywiązał się ze swego zadania, nie było kłótni i niesnasek. Jak się wkrótce okazało szybko zostawili daleko w tyle innych i dotarli do celu jako pierwsi, z rzadka rozbijając obóz i tylko na krótko .

Czy jak już ktoś dojdzie do mety nie kusi was żeby grać dalej i sprawdzić kto dotrze jako drugi, trzeci... itd?

[Kurak]

Gra zrobiła na mnie bardzo dobre wrażenie. Proste zasady, dużo kombinowania i możliwość oraz mały element losowy. Plansza przyjemna dla oka. Mechanika także interesująca. Z jednej strony można pozyskać dużo zasobów ale potem trzeba je efektywnie rozdysponować aby nie były balastem dla naszej wyprawy. Zdecydowanie lepsza od Bora Bora. Niewątpliwym plusem gry jest to, że jak się zepsuje jedną turę to mimo tego można naprawić błąd i nadal walczyć o zwycięstwo. Minusem jest mała interakcja pomiędzy graczami. Niby można czerpać bonusy z kart wystawionych przez sąsiadów ale i tak odniosłem wrażenie, że każdy grał sobie i ważniejsze było planowanie jak rozdysponować zasoby niż patrzenie na to co robią inni gracze szczególnie w drugiej połowie gry.

[Rumburak]

Gra zrobiła na mnie bardzo dobre wrażenie. Proste zasady, dużo kombinowania i możliwość oraz mały element losowy. Plansza przyjemna dla oka. Mechanika także interesująca. Z jednej strony można pozyskać dużo zasobów ale potem trzeba je efektywnie rozdysponować aby nie były balastem dla naszej wyprawy. Zdecydowanie lepsza od Bora Bora. Niewątpliwym plusem gry jest to, że jak się zepsuje jedną turę to mimo tego można naprawić błąd i nadal walczyć o zwycięstwo. Minusem jest mała interakcja pomiędzy graczami. Niby można czerpać bonusy z kart wystawionych przez sąsiadów ale i tak odniosłem wrażenie, że każdy grał sobie i ważniejsze było planowanie jak rozdysponować zasoby niż patrzenie na to co robią inni gracze szczególnie w drugiej połowie gry.

A skąd to odniesienie do Bora Bora? Jakieś niemiłe wspomnienia?

[Kurak]

Tak, bardzo niemiłe wspomnienia:) Luźnie skojarzenie na podstawie kolorystyki planszy i w obu grach są Indianie:P Wrzuciłem obie gry do jednego worka pomimo zgoła odmiennej mechaniki. Gdybym miał pomiędzy nimi wybierać to zdecydowanie bardziej do gustu przypadła mi Lewis & Clark.

[romeck]

Ale nie można porównywać dwóch zgoła odmiennych gier, tylko dlatego, że podobnie wyglądają (i to też z przymrużeniem oka). To znaczy można, tylko, że to bez sensu. Nie mówiąc o tym, że to szkodliwe, bo ktoś może wyciągnąć mylne wnioski.

A Bora Bora jest i tak znakomita, ale to zupełnie inna gra.

No i ja też wybierając pomiędzy piłką nożną a badmintonem, wybieram piłkę nożną.

[FortArt]

Luźnie skojarzenie na podstawie kolorystyki planszy i w obu grach są Indianie:P

Indianie na Bora Bora? Tam mieszkają Polinezyjczycy.