Przyszłość gier w formacie LCG

[rattkin]

FFG nie wspiera turniejów .... o matko ... co mają robić oprócz tego, że dla każdej gry przygotowane są zestawy turniejwoe, że organizują MŚ ?

N.p. odpowiadać na maile.

Jakiś czas temu chciałem zorganizować we Wrocławiu ME Netrunnera. Miałem miejsce na turniej nawet na 300 graczy, miałem sponsora, miałem ludzi chętnych włożyć pracę w przygotowanie imprezy. Skontaktowałem się z nimi ponad pół roku przed terminem imprezy. Przez dwa miesiące udało mi się wymienić z nimi 3 maile z których nic nie wynikło, po czym odpuściłem bo za mało zostało czasu.

A do czego Ci było tak niezbędne FFG, że aż zrezygnowałeś?

Błogosławieństwa, ale przede wszystkim nagród. W gestii FFG jest dostarczenie trofeów, dokumentów z superbye'ami no i samych ciaćków o które się gra (dywany, żetony, itd). Bez tego byłby to "samozwańczy turniej" i frekwencja nieadekwatna do przedswięwzięcia, jak sądzę.

[rattkin]

LCG to nie tylko turnieje.
Ja i moi znajomi jesteśmy tego żywym przykładem.

Ja gram w Netrunnera i w Podbój, kupuje wszystko co wychodzi. Mam znajomych, którzy grają w Star Wars LCG i tez kupują wszystko co wychodzi. Nikt z nas nie gra na turniejach.

To jesteście właściwie graczami turniejowymi tylko tego nie wiecie jeszcze to najlepszy materiał, z takich się robi prosów!!!!111oneoneeleven. Uderzajcie do hsiale!

[pattom]

LCG to nie tylko turnieje.
Ja i moi znajomi jesteśmy tego żywym przykładem.

Ja gram w Netrunnera i w Podbój, kupuje wszystko co wychodzi. Mam znajomych, którzy grają w Star Wars LCG i tez kupują wszystko co wychodzi. Nikt z nas nie gra na turniejach.

To jesteście właściwie graczami turniejowymi tylko tego nie wiecie jeszcze to najlepszy materiał, z takich się robi prosów!!!!111oneoneeleven. Uderzajcie do hsiale!

Dzisiaj pewnie spotkam hsiale w Saloniku, jak co tydzień
Ja nie jestem turniejowy raczej. Zagrałem chyba ze 2 turnieje i szczerze mówiąc zmęczyły mnie:-)

[Olgierdd]

Śmiejecie się, ale tak się składa, że niestety gracze niedzielni mają zerowy wkład w rozwój gier LCG (poza finansowym). Termin "living" odnosi się do procesu tworzenia kolejnych kart, balansowania rozgrywki i wprowadzania nowych pomysłów. FFG nie ma zaplanowanych od razu 10 cykli w chwili wypuszczenia na rynek podstawki. Projektanci muszą brać skądś wiedzę co w ich grze działa, a co trzeba poprawić. Muszą mieć pewność, że kierunek jaki nadają grze jest w jakimś stopniu zgodny z oczekiwaniami klientów, a nie zupełnie oderwany od rzeczywistości.
Największe echo z potrzebnymi informacjami wytwarza scena turniejowa (popularność decków/frakcji, silne/słabe combosy, niszczące grę zagrania itp.), a nie mąż z żoną w swojej kuchni, zupełnie odcięci od dalszego procesu rozwoju gry.
Dlatego FFG idzie za rączkę z turniejowcami, a na casuali jedynie ogląda się przez ramię licząc na to, że produkt wydany parę miesięcy temu spodobał się (oceniając wynik finansowy) i dotrzymują im kroku.

Błogosławieństwa, ale przede wszystkim nagród. W gestii FFG jest dostarczenie trofeów, dokumentów z superbye'ami no i samych ciaćków o które się gra (dywany, żetony, itd). Bez tego byłby to "samozwańczy turniej" i frekwencja nieadekwatna do przedswięwzięcia, jak sądzę.

AGoT 1.0 ma kilkanaście turniejów w roku (mniejszych i większych), z czego 2 lub 3 mają błogosławieństwo FFG, a różnica w frekwencji czy jakości nagród na tych nieoficjalych nie jest tak znacząca. Odnosiłem wrażenie, że game kity FFG cieszyły się o wiele mniejszą popularnością niż nagrody wymyślane i samodzielnie organizowane przez gospodarzy turnieju.

Nie chcę tu nikogo krytykować za takie czy inne podejście, raczej proponuję bardziej uwierzyć we własne siły w organizacji sceny turniejowej, zamiast oglądać się na wydawcę

[Darboh]

Dlatego FFG idzie za rączkę z turniejowcami, a na casuali jedynie ogląda się przez ramię licząc na to, że produkt wydany parę miesięcy temu spodobał się (oceniając wynik finansowy) i dotrzymują im kroku.

A jak wyjaśnisz przypadek CoC LCG?

[rattkin]

Kreatywność organizatorów jest duża. Ale turniej skali ME to jednak inna para kaloszy. Tam kupony do sklepu, customowe trofea i inne gry planszowe mogłyby nie skusić tych, ktorzy muszą przejechać wiele kilometrów. Niby mówi się oficjalnie, że nie gra się dla nagród (bo też i ich wartość jest niewielka przeważnie), ale czasem widzę, jak się niektórym oczy świecą - więc coś w tym jednak jest.

Zgadzam się, że bez graczy turniejowych nie ma przyszłości gry. FFG aktywnie zbiera informacje od tych, którzy grają, śledzi fora, strony. Kilkanaście osób z Polski, bazując na ich aktywności i/lub wynikach zostało zaproszonych do testów kolejnych dodatków Netrunnera - tak więc wpływ na kreowanie gry jest silny. A tutaj dochodzi jeszcze balansowanie metagier lokalnych! Nie od dziś na przykłąd wiadomo, że amerykanie grają w ANR istotnie inaczej niż EU - tam jest bardziej zachowawczo, u nas bardziej eksperymentalnie i kombinacyjnie. Taktyka, która w Ameryce będzie okrzyknięta przegiętą, u nas może się nawet nie zamanifestować albo być marginesem. Tak więc tych grup musi być możliwie dużo i różnych, żeby zdobyć całościowy obraz. Od graczy, których "nie widać", nie dostaje się wielu informacji, bo kupno kolejnego pudełka prawie żadnej informacji nie niesie.

[Padre]

Śmiejecie się, ale tak się składa, że niestety gracze niedzielni mają zerowy wkład w rozwój gier LCG (poza finansowym).

Zupełnie jak widzowie w kinach: kompletnie nic nie wnoszą do rozwoju kinematografii (poza tym, że go finansują)

[farmer]

I kino (to masowe) wygląda, jak wygląda.
Sequel, remake, Rambo 18, 72-ga wersja opowieści o Mojżeszu...

[Padre]

Coś jak LCG i CCG: nowa edycja aGoT, remake Netrunnera, 72-ga edycja MtG. Wiadomo, wina casuali

[Olgierdd]

Dlatego FFG idzie za rączkę z turniejowcami, a na casuali jedynie ogląda się przez ramię licząc na to, że produkt wydany parę miesięcy temu spodobał się (oceniając wynik finansowy) i dotrzymują im kroku.

A jak wyjaśnisz przypadek CoC LCG?

Ale gdzie? Bo z tego co wiem, to w stanach gra ma się całkiem dobrze, a to główny target FFG.

A tutaj dochodzi jeszcze balansowanie metagier lokalnych! Nie od dziś na przykłąd wiadomo, że amerykanie grają w ANR istotnie inaczej niż EU

No niestety, ale (ogólnie pisząc) meta północno-amerykańska liczy się dla FFG bardziej, niż pozostałe. Owszem, patrzą co się dzieje w Europie i reszcie świata, ale wpływ na wygląd FAQ i kolejnych dodatków przede wszystkim mają amerykanie. Dlatego cieszy mnie mariaż z Asmodee.

Zupełnie jak widzowie w kinach: kompletnie nic nie wnoszą do rozwoju kinematografii (poza tym, że go finansują)

Porównujesz całą gałąź w przemyśle rozrywkowym do specyficznego sposobu wydawania i projektowania niszowych gier karcianych. Good job.

[rattkin]

No niestety, ale (ogólnie pisząc) meta północno-amerykańska liczy się dla FFG bardziej, niż pozostałe. Owszem, patrzą co się dzieje w Europie i reszcie świata, ale wpływ na wygląd FAQ i kolejnych dodatków przede wszystkim mają amerykanie. Dlatego cieszy mnie mariaż z Asmodee.

Masz jakieś dowody na taki stan rzeczy? Bo z moich doświadczeń wcale tak nie wynika.

[Darboh]

Dlatego FFG idzie za rączkę z turniejowcami, a na casuali jedynie ogląda się przez ramię licząc na to, że produkt wydany parę miesięcy temu spodobał się (oceniając wynik finansowy) i dotrzymują im kroku.

A jak wyjaśnisz przypadek CoC LCG?

Ale gdzie? Bo z tego co wiem, to w stanach gra ma się całkiem dobrze, a to główny target FFG.

Ma się dobrze w domowym graniu Turniejowo praktycznie nie istnieje. Zapewne nie wiesz ale w tym roku było chyba 8 osób (z tego co pamiętam 2 lata temu było podobnie - rok temu nie pamiętam) na mś podczas championship weekend. Liczba zgłoszonych regionalsów w FFG. Rok temu 1 - słownie jeden. Gdzieś w USA. Także tam turniejowo gra nie istnieje praktycznie, ale wydają wciąż właśnie same duże dodatki - bo na stole kuchennym tam jest to wciąż popularna gra. Przypadek który potwierdza część tutajszych argumentów a te anty obala.

[pridebowl]

Olgierdd włąsnie to samo staram się wyjaśnić tutejszemu towarzystwu. Bardzo mądry głos w dyskusji. Ale dostajesz argumentem w łeb, że jak kupujesz musli w biedronce to nie masz wpływu na jego skład O_o

Darboh odsyłam do wczorajszej strony FFG gdzie są adresy według Ciebie domowe gdzie grają w coc. Dość dużo tego jak na martwa grę http://www.fantasyflightgames.com/edge_ ... i=s#Poland
Te kilka punktów w Rosji Finlandii itd wystarczy jeden duży dodatek na dwa kwartaly by gra ŻYŁA. Obawiam się, że to i tak póki co więcej niż np. ma Doomtown, który dopiero się reaktywował.

[NTomasz]

taki netrunner jest dużo popularniejszy i lepiej rozwiniety w europie niż w stanach.
najlepsi gracze pytani o to skąd biorą talie do agota netrunnera mówią "wygooglałem polskie forum wpisałem w translatora i gram"
jeżeli coś ma wpływ na dodatki do LCG to gracze turniejowi przez to czym i jak grają i jak wysoko zachodzą z tym czym grają
to kształtuje meta. to kształtuje zapotrzebowanie na nerfy i buffy do danych frakcji oraz na tworzenie lub banowanie kart ktore łamią balans totalnie.

ktos powiedział ze LCG to zywa gra dzieki własnie scenie i to jest najmądrzejsze od paru stron zdanie tu powiedziane - Jeżeli gracze nie żyją razem z grą to nie jest to lcg...

[Wilk]

Otóż to. Sceny są może ilościowo niewielkie (z wielu powodów, w Polsce bardziej niż na Zachodzie liczy się także czynnik finansowy), ale żyją. Niczego więcej nie potrzeba.

[Padre]

Porównujesz całą gałąź w przemyśle rozrywkowym do specyficznego sposobu wydawania i projektowania niszowych gier karcianych. Good job.

Właściwie nie tyle porównuję, co śmieję się z Twojej złotej myśli, że gracz niedzielny do LCG wnosi tylko tyle, że kupuje gry. Ha, nie znam wydawcy, który by narzekał na takie 'tylko'.

Wprawdzie od lat nie grałem w nic turniejowo, więc z definicji się nie znam, ale sądzę, że gdybym był wydawcą, interesowałby mnie każdy kto za moją grę wykłada pesos. I z nikim bym nie chodził "za rączkę", a tym bardziej na nikogo nie "oglądałbym się przez ramię". Zresztą musiałbym stracić resztki rozumu żeby na najliczniejszą grupę odbiorców "oglądać się przez ramię", bo trzeba dogodzić garstce wybrańców.

Turnieje są fajne, ale nie są warunkiem istnienia i funkcjonowania gry. Pomoc graczy turniejowych w promowaniu i testowaniu też jest fajna, ale dałoby się bez tego żyć. Można to samo powiedzieć o graczach niedzielnych? Mam wątpliwości.

[Trolliszcze]

No właśnie, bo tu nastąpiło pewne pomieszanie pojęć. Scena turniejowa nie jest potrzebna, żeby mogła istnieć GRA. Jest potrzebna, żeby mogła istnieć META - tylko tyle i aż tyle. Ale meta nie jest wcale niezbędna do istnienia gry. Bez niej każdy gra sobie w domu tak, jak lubi, składa, co lubi i nie przejmuje się takimi pierdołami jak brak balansu w karciance. To nie euro przecież.
Natomiast rozumiem nacisk, który niektórzy kładą na słówko "living" w akronimie LCG. Aż sobie z ciekawości muszę sprawdzić, czy właśnie taki zamysł przyświecał tym, którzy ten termin ukuli. Niektórzy argumentowali, że X-Wing, Imperial Assault itp. to też są gry "living", a one przecież nie kierują się wymogami gier tuniejowych.

[Wilk]

Wydaje mi się, że potrzebne są obie grupy. Niedzielni może są liczniejsi, ale w dalszej perspektywie nie przekładają się na dalsze trwanie i rozwój gry. Karcianki kolekcjonerskie (a ja, jak pisałem, jestem przekonany, że LCGom bliżej do Magica niż do Dominiona ) potrzebują tej grupy wkręconych maniaków do planowania kierunków ewolucji. Poza tym to są ludzie, którzy kupią wszystko co wyjdzie, a to też chyba nie jest do pogardzenia. Niedzielni nie dają takiej gwarancji.

[Trolliszcze]

To pewnie zależy, jak się rozumie ten rozwój. Dla graczy turniejowych jest to chyba wieczne poszukiwanie balansu, ale to poszukiwanie wynika z samego faktu istnienia sceny zaangażowanych graczy (bez nich na pewno nie byłoby takiego parcia na balans). Z drugiej strony, skoro już przytaczasz przykład "Dominiona" - właśnie zapowiedziano dziewiąty dodatek (z czego większość to dodatki "duże"). I teraz pytanie - czy ta gra się nie rozwija?

Jeśli gracze turniejowi zapewniają karciankom coś, czego na pewno nie zapewnią gracze niedzielni, to trwanie. Gracze niedzielni mają zdecydowanie większą tendencję do przeskakiwania między tytułami. Z drugiej strony przykład Inwazji pokazuje, że jak się wydawca uprze, to gra i tak zdechnie. Trzeba robić miejsce na rynku dla nowych, lepiej sprzedających się tytułów.

Bo czy nie jest słusznym pogląd, że Inwazja padła m.in. dlatego, że odeszli od niej gracze niedzielni (nie kupowali kolejnych produktów), a grupa zapaleńców była za mała, żeby utrzymać ten tytuł?

[Darboh]

Darboh odsyłam do wczorajszej strony FFG gdzie są adresy według Ciebie domowe gdzie grają w coc. Dość dużo tego jak na martwa grę http://www.fantasyflightgames.com/edge_ ... i=s#Poland
Te kilka punktów w Rosji Finlandii itd wystarczy jeden duży dodatek na dwa kwartaly by gra ŻYŁA. Obawiam się, że to i tak póki co więcej niż np. ma Doomtown, który dopiero się reaktywował.

Ja obawiam się że ten wykaz nie jest do końca tym za co go podałeś. Nie wiem co to jest za baza ale zobacz sobie inne gry.
Co do popularności Doomtowna to nic nie wiemy Wiem tylko że choćby na BGG w miarę regularnie pojawiają się info o turniejach, ale ich nie śledze i nic więcej nie wiem.

Skoro CoC jest tak strasznie grany to dlaczego zrezygnowano z małych dodatków? Dlaczego frekwencja na mś tak miażdży? Ile regionalsów jest w roku w CoC?

Zgodnie z Waszym wnioskowaniem i tak to ma sens. Wystarczy kilka miejsc gdzie się gra - turnieniuje i współpraca FFG z takimi grupami.

[pridebowl]

Ale meta nie jest wcale niezbędna do istnienia gry. Bez niej każdy gra sobie w domu tak, jak lubi, składa, co lubi i nie przejmuje się takimi pierdołami jak brak balansu w karciance.

O_o z kim Ty grasz jak nie przejmujesz się brakiem balansu w grze ? Z siostrą co ma 7 lat ? Tak to sobie wyobrażam :
- teraz Ty siostrzyczko
- no to ja wystawiam tego zielonego smoka
- ok wygląda na mocnego

Na Twoim miejscu zrezygnowałbym z kupowania takich gier ... łatwij Wam bedzie namalować coś na karteczkach .

Darboh COC jest popularny wśród hardcorowych fanów, którzy ciągnął ten wózek o kilku lat i niezależnie od tego co wyjdzie będą się cieszyć. Więc gra żyje sobie na emeryturze poprzez duże dodatki ... wymieniłem Tobie miejsca zgłoszone w tym roku w grudniu gdzie planowane są turnieje w związku z tym FFG wysyła tam kity ... mało tego jak na dogorywającą grę ?

[Trolliszcze]

O_o z kim Ty grasz jak nie przejmujesz się brakiem balansu w grze ? Z siostrą co ma 7 lat ?

Wiesz, to działa w obie strony. Skoro według Ciebie to głupie, że nie przejmuję się brakiem balansu, to lepiej się zastanów, po co grasz w gry, które są z definicji wiecznie niezbalansowane.
A moje wesołe wyobrażenia na Twój temat zachowam dla siebie.

EDIT: I powiem jeszcze coś, co być może wstrząśnie Twoim światopoglądem. Mnóstwo niesymetrycznych gier dwuosobowych jest w jakimś stopniu niezbalansowanych. Problem ten nie dotyczy gier wieloosobowych, gdzie czynnikiem balansującym są inni gracze.

[Markus]

Obstawiam ze CoC zamkną w momencie jak każda frakcja dostanie duże pudlo. I tyle będzie z tego domowego grania
Istotnym miernikiem popularności CoC lcg jest fakt że reprint małych dodadtków odbędzie się w technice Druku na Żądanie
Jednym słowem coc zdycha. Nawet normalnych reprintów nie opłaca się robić



Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[pridebowl]

EDIT: I powiem jeszcze coś, co być może wstrząśnie Twoim światopoglądem. Mnóstwo niesymetrycznych gier dwuosobowych jest w jakimś stopniu niezbalansowanych. Problem ten nie dotyczy gier wieloosobowych, gdzie czynnikiem balansującym są inni gracze.

wersja zbalansowana z młodszym bratem Trolliszcza:

- siostro wystawiłaś smoka, ale braciszek też może takiego wystawić

[Trolliszcze]

wersja zbalansowana z młodszym bratem Trolliszcza:
- siostro wystawiłaś smoka, ale braciszek też może takiego wystawić

Przejrzałeś mnie, właśnie tak to wygląda.

Obstawiam ze CoC zamkną w momencie jak każda frakcja dostanie duże pudlo. I tyle będzie z tego domowego grania

Z obecną pulą kart CoC domowego grania jest na lata, jeśli nie dziesiątki lat.