Ciężar gier. [2]

[TV3]

... czy jak kto woli "ciężkość".

Było o ciężarze / ciężkości w kontekście rozróżniania: ciężkość opanowania zasad/instrukcji i ciężkość samej rozgrywki.

Tu zastanawia mnie ilość rodzajów "ciężkości". Do głowy przychodzą mi 2 (oba mogą, acz nie muszą, wystąpić jednocześnie):

1.
Wiele gier, uznawanych za ciężkie to takie, gdzie ciężar opiera się na obliczeniach - czyli matmie w najczystszej postaci. Aby grać efektywnie - należy dużo i dobrze liczyć. Bo jeśli obliczę poprawnie, czy lepszą chałupę postawię z 2 cegieł i 1 szkła, czy z 2 szkieł i 1 cegły - da mi to określony, pożądany profit (np. w postaci punktów). Widzę tu wszelakie gry (mniej lub bardziej) ekonomiczne. Z góry przepraszam za nie do końca trafny przykład - Puerto Rico. To jest jak mniemam średniak ciężarowy, jednak kwestia, którą tu poruszam, jest w przypadku tej gry widoczna co do zasady. (Nie podaję rzeczywiście ciężkich tytułów, bo w takie nie grałem, nie chcę trafić kulą w płot... może Le Havre czy inny Brass - ale to tylko z opisów wnioskuję).

2.
Wiele gier, uznawanych za ciężkie to takie, gdzie instrukcja ma ilość stron równą ilości włosów na plecach orangutana, a ilość szczegółów, o których należy pamiętać równą wiekowi Toma Bombadila. Dużo znaczy. Czyli dużo, oj dużo nauki, aby wszystkie kwestie ogarnąć, zapamiętać. I można grać. Przykład - znów nie wiem czy trafiony (bo grałem jedynie w Eldritch Horror) - to Arkham Horror (słyszałem, że tu dużo do nauki jest). To samo o Mage Knight słyszałem.



Zastanawiają mnie inne, kolejne rodzaje "ciężkości" gier. Prawdopodobnie będą one bardziej nawiązywały do punktu '1' - czyli trudności samej rozgrywki. Czy jednak zawsze "dużą ciężkość" definiuje matematyka? Czy ciężkość może być niematematyczna? Polegająca np. na ... ja wiem... sprycie, blefie, skojarzeniach etc?
Zaznaczę jednocześnie, że sam "matematyczny ciężar" może być różnoraki. Jako przykład podałem to, co dzieje się w (akurat niezbyt ciężkim) Puerto Rico. Ale np. w Listach z Whitechapel (jakby nie było móżgożer) też mamy matmę (okraszoną co prawda znacznie blefem), jednak matmę w innej formie niż Puerto. Listy... - tu jest liczenie ruchów i obliczanie prawdopodobieństwa, czy może raczej obliczanie sumy dostępnych, prawdopodobnych możliwości, tak z grubsza. Ale słupków (A+B czy B+C?) i zabawy w księgowego tu nie ma.


Pytam o to, gdyż nie pogardziłbym czymś troszkę ciężkawym, jednak wykluczam zakres punktu pierwszego i drugiego. Nie lubię liczenia słupków (bo to nudne i zabija radość z grania), nie lubię masy szczegółów (pomijam nawet fakt ich pierwszej nauki), o których się zapomina, tym bardziej, jeśli gra ląduje na półce na tygodnie czy miesiące (bo trzeba się uczyć na nowo i to tyż zabija chęć ponownego sięgnięcia po tytuł).


Jak to więc jest, panie i panowie, z tymi ciężkimi (mniej lub bardziej) tytułami, gdzie ciężar nie jest ani oparty na dodawaniu i mnożeniu w poszukiwaniu optimum, ani na opasłej instrukcji? Są takie?

... zapewne tak, bo jak sam wyżej zauważyłem, takie Listy... nie pasują ani do jedynki, ani do dwójki (założywszy oczywiście, że Listy... są ciężkie - w kontekście rozgrywki rzecz jasna).
Ciężki blef? Ciężkie skojarzenia? Wiedza z danego zakresu?

[Rocy7]

Wiem, że nowe wątki są bardziej widoczne, ale mimo wszystko ten wątek jest bardzo zblizony do http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewtopic.php?t=38622 dlaczego po prostu nie dodać tam nowego posta?

[TV3]

Ano bo tam było o

ciężarze / ciężkości w kontekście rozróżniania: ciężkość opanowania zasad/instrukcji i ciężkość samej rozgrywki

a tu o

ilość rodzajów "ciężkości"

Co by nie mieszać.

[Rocy7]

Ja uwazam, ze to zblizone tematy, ale nie do mnie należy stosowanie brzytwy Ockhama;)


Trudno jest podzielic gry z uwagi na ciezkosc, bo kazdy tu przyjmuje inne kryteria.

Ja dziele gry wedlug trudnosci tłumaczenia zasad i czasu rozgrywki bardzo wazne jest kryterium ilosci aspektow gry, ktore musza kontrolowac gracze i wyborow, ktore moga podjac.

Zakladajać, że tym razem mamy wątek w których rozrozniamy podział "cieżkość" a właściwie skomplikowamia i żlożoności rozgrywki ja gry dzielę na:

1) Imprezowki / fillery
imprezówki - krótkie (czas gry do 30 fillery) proste (gracz ma maksymalnie 2 akcje do wyboru) przeznaczone dla wiekszej ilosci osob tytuly jak Maskadarada, Avalon, Agenci Molochola, Palce w Pralce, itp.

fillery - gry z czasem do godziny, proste, ale wymagaja wiekszego zastanowienia i daja wiekszy wybor akcji jak Colt Express, czy Potwory z Tokio.

Granica miedzy fillerami a imprezowkiami jest plynna.

2) lekkie gry
Gra ma wiecej opcji do wyboru, ale gra jest dosc krotka (do 90 minut) szybka i oparta na jednej dominujacej mechanice

Lord of Waterdeep, Ticket to Ride
Eldrith Horror moglby tu pasowac gdyby nie zarzadzanie gra, ktore wymaga pamietania o wielu niuansach.

3) średnie tytuly
Czas gry dobija do 2 h, gra ma kilka mechanik, ale rozgrywka nie jest skomplikowana

Cyklady, Kemet, Nexus Ops, Pokolenia, Spartakus, BSG.

Zaliczylbym tutaj tez sporo dungeon crawlerow jak Descent czy Imperial Assault z uwagi na fakt, ze bohaterzy z reguly maja prosciej, trudniejsze aspekty gry musi overlord kontrolowac.

4) srednio ciezkie tytuly
Gra posiada istotne niuasne i wyjatki w zasadach, o ktorych trzeba pamietac. Gracze musza kontrolowac kilka aspektow gry jednoczesnie oraz zwracac wieksza uwage na sytuacje na planszy

Gra o Tron

5) ciezkie gry
Zasady sa zlozone, w grze wystepuja rozne wyjatki i zlozone mechaniki, czas gry to czesto okolo 4 godzin i dluzej.
Gracze musza kontrolowac rozne aspekty gry jednoczesnie, oraz zwracac uwage na sytuacje na planszy i poza nia. Gracze musza planowac na kilka tur naprzod.

Przypuszczam, ze sporo ciezkich euro tu pasuje.

Z innych gier:
Wojna o Piersien, wiekszosc 4X jak Runewars, Twilight Emprie, Clash of Cultures, Cywlizacja Sida Meyera, Eclipse, Burning Suns.

Mage Knigt prawdopodobnie tez tu pasuje.

6) Bitewniaki
Gracz musi zaplanowac sobie przed gra sklad swojej armii oraz plan gry na cala rozgrywke (lub jej wiekszosc). Zasady sa z reguly bardzo zlozone pelne wyjatkow i modyfikatorow o ktorych trzeba pamietac.
W trakcie rozgrywki grach ma duzo wyborow poczytajac od sposobu ruchu, wybor celow ataku, konczac na aktywowaniu specjalnych zdolnosci.

Przyklady:

Halo Fleet Battles, Firestorm Armada, Star Wars Armada (choc tu jest prosciej w zakresie opcji ogniowych i budowy floty).

Problem mialbym z kwalifikacja X-Winga, bo tutaj sporo zalezy od skali bitwy, zas same zasady nie sa zbyt trudne.

[TV3]

Wyrzućmy gry średnie i lekkie.
Chodzi o to, by z jednego zbioru gier ciężkich (jakkolwiek ów zbiór ktoś sobie definiuje) stworzyć podzbiory różnych rodzajów "ciężkich ciężkości" .
Już mamy dwa:
- ciężki, bo... punkt 1 (matma/słupki)
- ciężki, bo... punkt 2 (opasła, skomplikowana instrukcja)

Pytanie - jak brzmiałyby kolejne punkty.
Teraz widzę, że mógłby to być punkt zawierający hasła "taktyka" bądź "strategia" - np. w kontekście gier bitewnych. Też u podstawy byłaby pewnie matma, ale matma to pojęcie szerokie, więc to by nie podchodziło pod pkt 1.

[misioooo]

3. Ciężar jako ilość decyzji spośród których gracz musi wybrać... Zasady mogą być bardzo proste (warcaby), ale ilość decyzji "paraliżuje". Do tego waga tych decyzji - gra ciężka jak trudno określić co jest najlepsze do zrobienia, a każda decyzja jest ważna/kluczowa dla całokształtu rozgrywki.

[TV3]

Czy jakieś tytuły moglibyśmy tu wrzucić dla przykładu? Najlepiej takie, które nie włażą do pkt 1 i i pkt 2?
- ilość możliwych decyzji - tu oczywiste
- waga (jednej bądź kilku) decyzji - zrobisz błąd - masz pozamiatane
Fajnie brzmi. To może być bardzo szeroki podzbiór.
Można by wymienić Szachy, Mr Jack na przykład (ten drugi bardziej w kontekście ważkości, bo znów tak dużo możliwych ruchów w Jack'u nie ma)

[misioooo]

- ilość możliwych decyzji - tu oczywiste
- waga (jednej bądź kilku) decyzji - zrobisz błąd - masz pozamiatane

Mi do powyższych obu pasuje Madeira... Decyzji sporo, każda ważna i coś zrobione na początku gry może nas uwalić w końcowej rundzie (tak miałem, uwaliłem się w drugiej turze, ale zobaczyłem tego efekty dopiero w ostatniej ;P )

[TV3]

...choć teraz tak patrzę... i nie wyobrażam sobie, żeby na pytanie o "ciężką grę" można było bez ryzyka linczu zaproponować wspomnianego Mr Jacka . Bez odpowiedniej adnotacji rzecz jasna, wyjaśniającej pewien rodzaj ciężkości w tym wypadku.

Zbyt jednotorowo przyjęło się tu chyba definiować ciężkość/lekkość. Kobyła? Jest! Kalkulator? Jest! Ciężka znaczy, można brać . Rzadko chyba polecane są gry w temacie heavy, nie będące '1' i/albo '2'.

A może to pole do popisu dla projektantów? Pamięciówki na przykład. Gdzie istotnym elementem rozgrywki będzie zapamiętywanie. Choć czy ja wiem, czy akurat takie Memento na sterydach byłoby ciekawe...

[Bea]

A ja się zastanawiam czy kolejne kryterium "ciężkości" nie mogłoby być takie: Przy większym ograniu opanowujemy grę do tego stopnia, że początkujący nie ma z nami szans. Czyli że można grać w gę na kilku poziomach np początkujący, zaawansowany, ekspert, czy coś w tym stylu.
Mam na myśli szachy. Nawet małe dzieci potrafią grać w szachy, jednak wydaje mi się, że należy tę grę uznać za ciężka. Co myślicie?

[Rocy7]

A ja się zastanawiam czy kolejne kryterium "ciężkości" nie mogłoby być takie: Przy większym ograniu opanowujemy grę do tego stopnia, że początkujący nie ma z nami szans. Czyli że można grać w gę na kilku poziomach np początkujący, zaawansowany, ekspert, czy coś w tym stylu.
Mam na myśli szachy. Nawet małe dzieci potrafią grać w szachy, jednak wydaje mi się, że należy tę grę uznać za ciężka. Co myślicie?

W planszowkach często taka sytuacja jest dla mnie wadą, bo premiuje samą znajomość gry nad umiejętności gracza.

W sytuacji, gdy gram z początkujacym tekst "i tak nie miałes szans, ale za 10 razem może Ci sie uda" raczej nie zachęci do kolejnych gier.

Oczywiście w Wojnie o Pierścień, Burning Suns czy Halo Fleet Battles znajomość gry daje przewagę, ale nawet początkujący ma szansę na wygraną.

[Col. Frost]

Oczywiście w Wojnie o Pierścień, Burning Suns czy Halo Fleet Battles znajomość gry daje przewagę, ale nawet początkujący ma szansę na wygraną.

W WoP (nie wiem jak w pozostałych tytułach, bo nie miałem przyjemności w nie grać, ale podejrzewam, że jest w nich podobnie) początkującego gracza w takim wypadku "ratują" tylko elementy losowe, czyli kości i karty. W takich szachach element losowości nie występuje wcale. Może więc "ciężkość" gry powinno się w takim wypadku mierzyć w oparciu o losowość?

[Kapelatejesy]

Nie zgodzę się, bo losowość nie jest jednoznacznym ułatwieniem, ani jednoznacznym utrudnieniem. Z jednej strony tak jak wspomniano pomaga się uratować, bo ekspertowi może nie wyjść rzut kostką w decydującym momencie, a amator może pociągnąć silne karty, ale z drugiej losowość zmusza do bycia przewidującym, określania ryzyka. Losowość w szczytowej formie wplecenia w grę może dać dużą dawkę ciężaru matematycznego, no bo kurde... Probablistyka.

Ciężarem można określić też pewnie (jak wspomniano) próg wejścia, ale i szczegółowe rozwiązania mechaniczne określające, czy gra wybacza błędy. W takim GoT można zrobić głupi ruch na początku gry i o ile inni gracze nie zrobią swoich błędów, to szanse na zwycięstwo spadają drastycznie.

Na ciężar gry może też wpłynąć interakcja na dużą skalę. W takim Talismanie w czasie tur współgraczy można robić herbatę, albo wyprowadzać psa. W Neuroshimie trzeba skupiać się na każdym ruchu, czy to swoim, czy przeciwnika. Przy dłuższych grach (np. 3 godziny) utrzymanie pełnego skupienia przez całą rozgrywkę to CIĘŻKIE zadanie.

[Rocy7]

osowość zmusza do bycia przewidującym, określania ryzyka. Losowość w szczytowej formie wplecenia w grę może dać dużą dawkę ciężaru matematycznego, no bo kurde... Probablistyka.

Ciężarem można określić też pewnie (jak wspomniano) próg wejścia, ale i szczegółowe rozwiązania mechaniczne określające, czy gra wybacza błędy. W takim GoT można zrobić głupi ruch na początku gry i o ile inni gracze nie zrobią swoich błędów, to szanse na zwycięstwo spadają drastycznie.

Na ciężar gry może też wpłynąć interakcja na dużą skalę. W takim Talismanie w czasie tur współgraczy można robić herbatę, albo wyprowadzać psa. W Neuroshimie trzeba skupiać się na każdym ruchu, czy to swoim, czy przeciwnika. Przy dłuższych grach (np. 3 godziny) utrzymanie pełnego skupienia przez całą rozgrywkę to CIĘŻKIE zadanie.

zgodzę się losowość zmusza do tworzenia większej ilości planów alternatywnych, bo więcej rzeczy może nie wyjść. W kwestii wpływu losowości na "ciężar" gry to rozważania są w tym wątku http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... su#p518512