CDG (Hannibal i Twilight Struggle) kontra Brydż (długie)

[Comandante]

No to ja tez podsumuje. Chodzilo mi o marsz Corteza do Tenochtitlan w 1519. Wszystko co sie wydarzylo wtedy bylo dla Montezumy niewatpliwym zaskoczeniem.

---
I slowo do Pedraka: wiecej robisz zamieszania niz to wszystko warte. Nie mozna z Toba dyskutowac, bo najpierw cos piszesz chcac na czytelniku sprawic wrazenie znawcy a potem sie z tego wycofujesz. I do tego sprowadzasz (jak i wiele innych, niestety, osob na tym i innych forach) dyskusje do kwestii osobistych, na ktore trudno nie zareagowac, bo ja sie nie zgadzam na wycieranie sobie mna geby i sie bronie. Zaatakowalem Twoje tezy - a Ty napisales, ze jestem w zwiazku z tym niegrzeczny. Lubie Cie jako czlowieka i kolege znad planszy ale kiedy zaczynasz wypisywac te wszystkie brednie na moj temat, to mi sie slabo robi (niedawno mi zakazywales wypowiedzi na temat gier, gdyz prowadze sklep - po prostu swietne). Wyluzuj troche Kolego i na drugi raz pisz skladniej, zeby sie nie mozna bylo tak latwo przyczepic.

[Tele]

Też dziękuję.
Przeczytajcie bo fajna

[strategos Formion]

PS
Na zakończenie ,tej pożytecznej dyskusji , w celu ostatecznego zbliżenia stanowisk :

Hugh Thomas( dawno czytałem ,musiałem odnaleźć odpowiedni fragment synek schował mi książkę w trakcie dyskusji ) pisze w "Podboju Mkesyku" ,że epidemia ospy zaczęła się na Hispanioli w 1518 roku. W 1519 choroba przeniosła się na Kubę.
Zaraza dotarła do Tenochtitlanu dopiero w październiku 1520 roku.
" Choroba nie oszczędzała Mexików ich przyjaciół i wrogów ani nawet sojuszników Cortesa"
Reasumując do czasu śmierci Montezumy zaraza nie odegrała roli .Hiszpanie musieli wycofać się potem ze stolicy ale ocaleli.
Na późniejszą sytuację podczas ostatecznego szturmu Tenochtichlanu wywierała istotnie wpływ.

Tym niemniej po zorientowaniu się przez Hiszpanów podczas wyprawy do stolicy o słabych stronach Azteków ,o bogactwie miasta i kraju , zabiciu ich króla i poniżeniu w ten spsoób azteckiej monarchii co musiało mieć wielki wpływ propagandowy sprzyjajacy pozyskiwaniu przez najeźdzców nowych sojuszników ,los Azteków wydawał się już przesądzony( wydaje mi się ,że niezależnie od ich stanu zdrowia).
Skoro Kortez odkrł wreszcie , jak sie zdawąło niewyczerpane ,żródła złotego kruszcu mógłl liczyć na silniejsze i konsekwentne poparcie Metropolii .

Różnice w dyskusji wyniknęły z tego ,ze część dyskutantów uznała ,iż decydujące znaczenie dla dalszego przebiegu wojny miała bierność Azteków w pierwszej fazie wojny wynikająca z zaskoczenia. Inni podkreslali decydująca rolę innych czynników.
Z punktu widzenia gracza w gry planszowe na pierwszy plan wysuwa się ów aspekt strategiczny .Inni spogladali oczyma historyka cywilizacji .Dlatego kruszono tu kopie

Hiszpanów interesowało wtedy ,w zasadzie ,tylko złoto . Eksponowanie złotego bogactwa przez Montezumę , ogarniętego "paralizem decyzyjnym" tym których się tak obawiał było błędem bo stanowiło bodziec do natychmiastowej agresji

Ciekawe co by się stało gdyby dobrze poinformowani Aztekowie zlikwidowali ekspedycję Korteza na wybrzeżu i prowadzili niczym Japonia, w swoim czasie, konsekwentną politykę izololacji .
Wydaje się niestety ,że prędzej czy później epidemia z przenoszona chcoćby przez Indian Jukatanu ( gdzie zaraza była uważana za główną pzryczynę klesk z najeźdzcami s 391 op cit.)zebrałaby swoje żniwo.


Z drugiej strony izolacja pozwoliłaby Aztekom na opóźnienie momentu konfrontacji .
Mieliby czas navplanowe zebranie za pośrednictwem szpiegów dokładniejszych informacji o Hiszpanach , poznanie ich mentalności , sposobów wojowania i przygotowanie się do obrony ojczyzny lub zawarcie jakiegoś porozumienia , pozyskanie sprzymierzeńców ,zmianę doktryny wojennej itp,

[ozy]

Tak sobie myśle o zaskoczeniach strategicznych i szukam przykładów. Co powiecie na:

1. XII 1941 na pacyfiku - taka Barbarossa - wiedzieli, ale dali się zaskoczyć, przede wszystkim skalą japońskich działań.

2. Atlantyk w czasie IWŚ - czy skierowanie ubootów do ataku na linie komunikacyjne nie było aby zaskoczeniem o skali strategicznej? Czy istniały skuteczne środki przeciwdziałania? Czy ktoś nad nimi myślał przed wojną?

3. Wojna Yom Kippur.

[Graff_T]

Ja też mam paru wydarzeń-kandydatów, które zasadniczo należałoby uznać za zaskoczenie w skali strategicznej:
-Cezar za Renem i w Brytanii - wywołał ogromny popłoch u Germanów i Brytów
-I Wyprawa Krzyżowa - była wielkim zaskoczeniem dla Muzułmanów
-inwazja Mongołów na Europę 1241r. - pomimo ostrzeżeń uciekinierów z Rusi, atak totalnie zaskoczył królestwa środkowej Europy
- kontratak chiński w 1950r. w Korei - Amerykanie byli całkowicie zaskoczeni, dopiero po pewnym okresie walk z Chińczykami odkryli, kto walczy przeciwko nim

[Nico]

Ofensywa TET w Wietnamie. Złapali jankesów z ręką w nocniku .

[Comandante]

Gdyby sie przypatrzec blizej historii wojen, to dojdzecie do przekonania, ze u zrodel kazdego zwyciestwa sily slabszej nad silniejsza lezy jakis rodzaj zaskoczenia. A czasami i u zrodel zwyciestw strony silniejszej nad slabsza rowniez Skala cwiczenia jest absolutnie dowolna - od starcia taktycznego, przez operacje do grand-strategii. Oczywiscie im wyzej tym trudniej zaskoczenie osiagnac i tym wieksza wartosc wodza, ktory potrafi to zrobic.

[westwood]

Tak sobie czytam ten wątek i wasze przykłady. Osobiście znawcą tematu zdecydowanie nie jestem, ale wydaje mi się, że brakuje tu najlepszego chyba przykładu: zwycięstwo Napoleona pod Ulm

[Nico]

Tak sobie czytam ten wątek i wasze przykłady. Osobiście znawcą tematu zdecydowanie nie jestem, ale wydaje mi się, że brakuje tu najlepszego chyba przykładu: zwycięstwo Napoleona pod Ulm

Był bodaj wcześniej, nie mniej to najlepszy przykład chyba !

A znacie ten dowcip?

Kiedy armia austriacka, podczas wojen napoleońskich, dorównywała szybkością marszu armii francuskiej:) ? .... Podczas odwrotu .

[Mały brzydki pędrak]

Ale moze nie probujmy definiowac zaskoczenia strategicznego

Cytuje sam siebie, bo zmieniam zdanie w kwesti prob definiowania. Wobec licznych pojawiajacych sie przykladow, czy ktos podejmie sie zdefiniowania pojecia? Czy nie jest tak, ze wczesniejsze nieporozumeinie, prawdopodobnie wynika z faktu, iz rozumiemy - zaskocznie strategiczne - w odmienny sposob.


Ponizej przedstawiam swoja wersje definicji.

Strategia

– sztuka lub nauka zajmujaca sie wypracowaniem/poszukiwaniem optymalnych rozwiazan majacych swoj okreslony cel polityczny/spoleczny. Zmusza do analizy mozliwosci podmiotu np. panstwa – jego sil i srodkow - w scisle okreslonym czasie. Umozliwia matematyczne oddanie (np. za pomoca ukladu wspolrzednych – os X – srodki, os Y uplyw czasu) poruszanych zagadnien.
Przy czym strategia obejmuje najszersza z mozliwych skal – czyli panstwo, region, kontynent, glob.

Zaskoczenie

1. dzialanie majace na celu osiagniecie naglego i niespodziewanego przez innych efektu.
2. z zamiarem uzyskania zalozonych korzysci w mozliwie najkrotszym czasie; z optymalnym wykorzystaniem posiadancyh sil i srodkow; powodujace paraliz/bezwlad decyzyjny oponenta; umozliwiajace narzucenie metody dzialania przyjetej przez zaskakujacego.
3. cechuje sie szybkoscia dzialania, wywieraniem presji (np. psychicznej) na strone zaskakiwana, zelazna konsekwencja, planowanym dzialaniem, posiadaniem lub przejeciem inicjatywy.
4. czesty element stosowany przez strone agresywna (rzadziej defensywna) konfliktu; bardzo czytelny w skali taktycznej, wielokrotnie wykorzystywany w skali operacyjnej, w mojej ocenie w skali strategicznej pozostaje tylko idealem, ktory mozna jedynie probowac osiagnac, a jego wykonanie w praktyce nie jest realne.


Zaskoczenie strategiczne

– nagle i nieprzewidziane dzialanie zmieniajce/znieksztalacajace przewidziany/zaplanowany sposob postepowania, powodujace destrukcje systemu, na ktorym opiera sie przyjeta koncepcja.

sytuajca nr 1 (os X) – blizej nieokreslona zmiana sil i srodkow (np. odciecie od dostaw surowcow strategicznych polaczone ze zalamaniem sie krajowej gospodarki oraz brakiem rezerw strategicznych) – mozliwe do osiagniecie w sytuacji powszechnej anarchii lub wybuchu konfliktu nukleranego.

sytuacja nr 2 (os Y) – zalamanie horyzontu czasowego (np. szereg katastrof naturalnych) powodujacych zmiane kalkulacji dostepnosci sil i srodkow (w konsekwencji zmiejszenie lub zwiekszenie wydolnosci produkcyjnej lub militarnej kondycji podmiotu).


I na koniec jeszcze raz przytaczam, to o czym pisalem we wczesniejszych postach tematu.

Jesli popatrzymy na warunki wyjsciowe czyli os X - zasoby plus srodki (aktywa) i os Y uplyw czasu, to poszczegolne wydarzenie (np. hipotetyczne uderzenie pioruna w Wellingtona pod Waterloo - tu skala operacyjan-taktyczna) odgrywa znaczenie, ale nie powoduje zmiany zmiennych. Moze dojsc w jego wyniku do zawarcia pokoju lub kapitulacji, ale nie ma mowy o zaskoczniu strategicznym. Zaskoczenie owo, a raczej blad moglby powstac, gdyby planisci kierowaliby sie nieaktualnym danymi, a ich rachuby zakladalyby karkolomne dane. Co w konsekwencji oznaczaloby np. zalamanie dostaw surowca A, F, J w przeciagu miesiaca, zamiast planowanych 2 lat.

Prosze sie za tym nie dziwic, ze wymieniane wyzej przyklady zaskoczenia strategicznego do mnie nie przemawiaja. Oczywiscie to tylko moj sposob pojmowania pojecia. Mysle, ze przez zaskoczenie strategiczne rozumiem dzialanie o innej skali niz to przytaczane w przykladach. Aha i nie jest to co napisalem wymadrzaniem sie czy tez pouczaniem. Po prostu tak to pojecie rozumiem.

[strategos Formion]

– nagle i nieprzewidziane dzialanie zmieniajce/znieksztalacajace przewidziany/zaplanowany sposob postepowania, powodujace destrukcje systemu, na ktorym opiera sie przyjeta koncepcja.

sytuajca nr 1 (os X) – blizej nieokreslona zmiana sil i srodkow (np. odciecie od dostaw surowcow strategicznych polaczone ze zalamaniem sie krajowej gospodarki oraz brakiem rezerw strategicznych) – mozliwe do osiagniecie w sytuacji powszechnej anarchii lub wybuchu konfliktu nukleranego.

sytuacja nr 2 (os Y) – zalamanie horyzontu czasowego (np. szereg katastrof naturalnych) powodujacych zmiane kalkulacji dostepnosci sil i srodkow (w konsekwencji zmiejszenie lub zwiekszenie wydolnosci produkcyjnej lub militarnej kondycji podmiotu).


.

To ja zawsze rozumowałem jakoś prościej ,wiążąc przy rozważaniach o wojnie słowo "strategia" z działaniami zmierzającymi do wygrania wojny (tak jak taktyka zmierza do rozstrzygnięcia bitwy na swoją korzyść ).

Jeśli mówimy o strategii , mamy na myśli działania ludzkie i ich skutki .
Łebscy sztabowcy chący wygrać wojnę potrafią pewne reczy przwidywać. Wybierać odpowiedni moment do ataku , mając świadomość uwarunkować ekonomicznych , klimatycznych ,zwiażanych z terenem, zaopatrzeniem uzbrojeniem, doktrynami wojennymi walczacych itp..

Tym samym wydaje mi się ,że można zasadnie powiedzieć ,że Niemcy atakując w czerwcu 1941 roku niespodziewanie ZSRR , zdobywając teren dochodząc do bram stolicy wroga ,niszcząc olbrzymi potencjał przeciwnika zbliżyli się tak bardzo do wygrania wojny (w wyniku zaskoczenie -w trudnej wcześniej do wyobrażenia dla obserwatorów konfliktu , skali- vide np. zniszczenie setek samolotów na lotniskach ),że można mówić ,iż osiągneli zaskoczenie w skali strategicznej .

Sowiecka armia broniaca się przed niespodziewanym atakiem była w poczatkowej fazie wojny w stanie dezorganizacji ,nie potrafiła opanować kryzysu i cofała się ustawicznie nie mjąc szans na przejecie inicjatywy . Ano właśnie jakiej ? Strategicznej .Kontrnatracia korpusów zmechanizowanych miały znaczenie taktyczne jedynie , nie usunęły zagrożenia w postaci błyskawicznego pzregrania całej wojny,Podejmowane działania obronne nie sięgnęły chyba nawet szczebla operacyjnego .

Zaskoczenie strategiczne w miarę zmieniajacych się warunków na TDW przestawało mieć jak wiadomo znacznie .

Nie jest dla mnie istotne czy do wygrania wojny tzreba zniszczyć ,w charakterystycznym dla wyobrażeń o epoce nuklearnej stopniu, definitywnie potenacjał przeciwnika ,ważniejszy jest skutek w postaci wygrania wojny.Do tego prowadzić mogą jednak różne, środki - różne strategie.
Atak terrorystów w Hiszpanii miał znaczenie strategiczne bo wyeliminował ten kraj z konfliktu w Iraku co było celem zamachowców.
Wygranie wojny z USA może i dziś np nastąpić w wyniku tego ,że opinia publiczna ,w tym demokratycznym kraju ,odmówi zgody na dalsze przelewanie bratniej krwi . ( Pamiętamy przegraną USA w Wietnamie )


Mnie się zatem wszystko zgadza .
Teraz jednak widać dokładniej skąd biorą się nieporozumienia.
Pozdr.

[Tele]

Ot co
jak zwykle problemy definicyjne.

[Mały brzydki pędrak]

To ja zawsze rozumowałem jakoś prościej ,wiążąc przy rozważaniach o wojnie słowo "strategia" z działaniami zmierzającymi do wygrania wojny (tak jak taktyka zmierza do rozstrzygnięcia bitwy na swoją korzyść ).

Schodzac niejako pietro nizej (np. walk na fronice wschodnim w 1941 r.) doskonale Cie rozumiem. Szereg polaczonych ze soba operacji sklania do wejscie na poziom skali strategicznej. Jesli przyjmiemy ten wycinek walk IIWS - front wschodni - jako skale strategiczna (czy tez jej czesc skladowa - jako jeden z wielu teatrow dzialan), to oczywiscie masz racje - ZSRR realnie grozila katastrofa. Zgadzam sie z tym, ze skala destrukcji Armii Czerwonej swiadczyla o calkowitym paralizu Sowietow (zatem spelnia to wiele aspektow zaskoczenia w rozumieniu jaki przedstawilem). Dla mnie to wydarzenie i jemu podobne pozostaje gdzies na pograniczu skal. Najchetniej nazwalbym to zjawisko skala operacyjno-strategiczna. Podobnie jak istnieje skala posrednia miedzy taktyka a operacja.

[Comandante]

Istnieje kilka skal: taktyczna (starcia malych jednostek), grand-taktyczna (mysl i dzialanie w skali bitwy), operacyjna (nauka o doprowadzaniu do korzystnych sytuacji bitewnych), strategiczna (nauka o wygrywaniu wojen) i grand-strategiczna (kwestie strategii w skali pokolen). Pedrak w swoich przykladach zajmuje sie skala grand-strategiczna a sadzi, ze strategiczna i z tego sie bierze problem.

[Mały brzydki pędrak]

Pedrak w swoich przykladach zajmuje sie skala grand-strategiczna a sadzi, ze strategiczna i z tego sie bierze problem.

Tak. Dobrze, ze to wyszlo. Zaluje tylko, ze tak pozno. Bladzilem nie probujac definiowac.

Kwestie personalne pozostawie tak jak sa. Fakt, ze od pewnego czasu jestem bardziej podatny na wasnie i nie wycofuje sie z dyskusji jak czynilem to kiedys w innych miejscach, w innym czasie, z innymi ludzmi.

[Comandante]

Czyli co Pedraczku, nakrzyczales, ze jestem bezczelny, maniupulator i co tam jeszcze, ale jaj, zeby teraz przeprosic, to Ci zwyczajnie brakuje?

[Don Simon]

Ok, dosyc juz personalnych wycieczek. Od tej pory wycinam wszystko, co nei jest zwiazane z dyskusja.

pozdrawiam
Szymon

Wyciete - 1 post

[Comandante]

Dzisiaj, w trakcie gry w Asia Engulfed, stwierdzilismy zgodnie z kolega, ze w historii wojen trudno o lepszy przyklad zaskoczenia strategicznego, niz japonska inwazja na Azję Poludniowo-Wschodnia i Pacyfik w 1941 roku. I to by chyba juz ostatecznie zamykalo kwestie tego, czy zaskoczenie strategicznie istnieje. N'est-ce pas?

[Nico]

Dzisiaj, w trakcie gry w Asia Engulfed, stwierdzilismy zgodnie z kolega, ze w historii wojen trudno o lepszy przyklad zaskoczenia strategicznego, niz japonska inwazja na Azję Poludniowo-Wschodnia i Pacyfik w 1941 roku. I to by chyba juz ostatecznie zamykalo kwestie tego, czy zaskoczenie strategicznie istnieje. N'est-ce pas?

Jeśli ja coś z kolegą stwierdzę to rozumiem, że to też będzie prawdą ?

Atak na Pearl Harbor był zaskoczeniem, ale czy inwazja na Azję Płd-Wsch? Brytyjczycy byli tak ufni w twierdzę Singapur i w swoją wyższość, że po prostu nie bali się żadnej inwazji. Tutaj raczej doszło do zlekceważenia przeciwnika.

[Comandante]

Zaskoczenie moze wynikac (i czesto wynika) rowniez z lekcewazenia przeciwnika Ty go lekcewazysz a on sie okazuje lepiej przygotowany. Czy to nie zaskakujace?

[kuki]

Asia Engulfed

czy mógłbyś podzielić się wrażeniami bo mam diablo ochotę w tą grę zagrać

stwierdzilismy zgodnie z kolega, ze w historii wojen trudno o lepszy przyklad zaskoczenia strategicznego, niz japonska inwazja na Azję Poludniowo-Wschodnia i Pacyfik w 1941 roku.

uważam, że to kontrowersyjny przykład, wystarczy wspomnieć choćby o rozmowie Churchilla z Rooseveltem na pokładzie pancernika "Prince of Wales" 9 sierpnia 1941

[Comandante]

uważam, że to kontrowersyjny przykład, wystarczy wspomnieć choćby o rozmowie Churchilla z Rooseveltem na pokładzie pancernika "Prince of Wales" 9 sierpnia 1941

Nie bylem przy tej rozmowie, natomiast lektura kilku pozycji na temat tej wojny, kilka obejrzanych filmow oraz lekcje historii pozwalaja mi przypuszczac, ze na sporym obszarze Oceanu Spokojnego i Azji Pld-Wsch osiagnieto zaskoczenie w skali strategicznej, z ktorego przeciwnik nie mogl pozbierac sie do poczatkow 1942 r.

Skala zaskoczenia (i przygotowan do jego osiagniecia) byla tak wielka, ze kazda ze znanych mi symulacji konfliktu potrzebuje zestawu specjanych przepisow by ja odwzorowac.

Przyszlo mi do glowy rowniez kolejne: atak wojsk pruskich na Francje w 1870.



Asia Engulfed?
Ma wszystko czego potrzeba a nawet troche wiecej, niz bym sie spodziewal. Gdyby ulozyc liste znanych mi tytulow "pacyficznych" wedlug 10 stopniowej skali ich "kompleksowosci" i szczegolowosci rozgrywki, wygladalaby ona tak:

10 - Empire of the Rising Sun [TAHGC]
7 - Empire of the Sun [GMT]
5 - Asia Engulfed [GMT]
3 - Fire in the Sky [MMP]
2 - Victory in the Pacific [TAHGC]

[kuki]

liste znanych mi tytulow "pacyficznych"

lista znakomita, poproszę jeszcze oprócz skali "kompleksowości" o to jak oceniłbyś każdy z tytułów
czy udało Wam się skończyć w deklarowanych 6-9 godzinach?

[Comandante]

Nie skonczylismy, bo nie taki byl cel spotkania. Ocene Asia Engulfed to trzeba bedzie w osobny watku przeprowadzic

[ragozd]

Dzisiaj, w trakcie gry w Asia Engulfed, stwierdzilismy zgodnie z kolega, ze w historii wojen trudno o lepszy przyklad zaskoczenia strategicznego, niz japonska inwazja na Azję Poludniowo-Wschodnia i Pacyfik w 1941 roku. I to by chyba juz ostatecznie zamykalo kwestie tego, czy zaskoczenie strategicznie istnieje. N'est-ce pas?

Gratuluje anty-przykładu Atak japonczyków był pewnikiem. Zaskoczeniem było to, że skośne oczy jednak nie przeszkadzają w celnym zrzucaniu torped, a era pancernika się skończyła. A atak na PH był wielkim prezentem dla aliantów - za cene 2tys ludzi i kilku przestarzałych okrętów do wojny weszło mocarstwo co ważne z ogromnym morale żeby wojne wygrać (co znaczy brak morale mocarstwa pokazał potem Wietnam)