Impulse (Carl Chudyk)

[misioooo]

Czy ktoś posiadający już swój egzemplarz mógłby wrzucić tu lub na BGG zdjęcie jak pasują do siebie wzajemnie karty, w szczególności bramy.

Jak ci wystarczy to proszę.
https://goo.gl/photos/2uJRJGyeYhnGRbru5
Wg mnie pasują ok.

[Czacha Games]

Jesteśmy po rozmowach z Cartamundi. Mamy wstępnie zarezerwowaną produkcję kart dodatkowych w okolicach 15 września - cały proces potrwa około 7-10 dni - zakładamy, że możliwe jest dosłanie nam wszystkich poprawionych kart w okolicach 27-28 września. A następnie pocztą do każdego z Was.
Chcemy również wyraźnie powiedzieć, że będziemy dodrukowali TYLKO karty - instrukcja jest czytelna i zrozumiała i zmieniać jej nie będziemy. Nazw akcji na kartach nie ruszamy również - są również zrozumiałe i zaproponowane przez Was samych. Zmienimy TYLKO opis działania tych kart, które są błędne. Finalnie gra będzie kompletna. Powiedzieliśmy że to zrobimy, więc tak będzie i każdy, kto kupił grę (zarówno przez wspieram, jak i przez sklep) karty od nas otrzyma.

Poza tym aktualną wersją można swobodnie grać, uczyć się zasad - karty nie mają na to wpływu - te aktualne zmieniają tylko ich działanie, a nie zasady gry.

Z naszej strony to nie jest jasna i konkretna decyzja.
Dzięki chłopaki, że chcecie pomóc naprawić nasz błąd.

Misiooo - do przyszłego piątku musimy mieć finalną wersję tekstu gotowego na karty - także tak jak rozmawialiśmy ogarnij jak możesz. Jak dostaniemy tekst - przygotujemy plik z kartami i podrzucimy jeszcze do ostatecznego sprawdzenia przed wysłaniem do druku.

[GrzeL]

Czy ktoś posiadający już swój egzemplarz mógłby wrzucić tu lub na BGG zdjęcie jak pasują do siebie wzajemnie karty, w szczególności bramy.

Jak ci wystarczy to proszę.
https://goo.gl/photos/2uJRJGyeYhnGRbru5
Wg mnie pasują ok.

Dla koszulkujących karty owszem lub lubiących odstępy między kartami.

Sprawdziłem planszetki graczy:
PRZEMIEŚĆ jedną swoją dowolną flotę o jeden obszar lub ZBUDUJ jeden dowolny statek w swojej bazie.

Potwierdza to, iż zapis na karcie „dowolną” może sugerować też nie swoją, więc takie karty trzeba poprawić.

Słowo „lub” na tej samej planszetce jest użyte także w znaczeniu logicznym przy przypomnieniu, że wzmacniać można zarówno Transportowcami, jak i Minerałami.

Jedna z technologii:
PRZEMIEŚĆ swój jeden Krążownik na dowolny niezbadany obszar.
a powinno być
PRZEMIEŚĆ jeden Krążownik o jeden obszar poprzez niezbadaną kartę

[Wincenty Jan]

GrzeL faktycznie ma racje?

[misioooo]

Słowo "lub" wg mnie jest bardzo często źle uzywane... Zgodnie z definicją w słowniku języka polskiego słowo to zawiera w sobie również spójnik "i".
Zatem pisząc zrób akcję 1 lub akcję 2 oznacza to, że możemy wykonać akcję 1 albo akcję 2 albo obie akcje. Jest to odpowiednik logicznego OR. W przypadku Impulsa powinien być XOR - czyli po polsku słowo albo. Oczywiście to odnośnie tekstów na kartach gdzie pojawia się na REALIZAJACH ("Zrealizuj akcję z karty LUB technologię" - czyli zgodnie ze słownikiem mogę zrobić obie.

[Kisun]

Oczywiście, masz rację jednak ważny jest jeszcze kontekst i zwykle w tekstach nie związanych bezpośrednio z logiką matematyczną czy informatyką słowa lub oraz albo są wymienne i to nie jest błąd. sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/lub-i-albo;3994.html.
Brawo za kawał niezłej roboty.

[Baartoszz]

Jak tak zapytam przekornie, czy znacie jakąś grę, w której słowo "lub" zostało faktycznie użyte jak to prawdziwe logiczne "lub"?

Ja bym po postu chciał obronić znaczenie potoczne, w którym lub=albo. Nie mam nic przeciwko takiemu używaniu, bo jest 100% intuicyjne. No chyba, że w jakiejś grze "lub" zostało użyte poprawnie, to wtedy zmienię zdanie.

Sent from my Androminion console

[GrzeL]

Jak tak zapytam przekornie, czy znacie jakąś grę, w której słowo "lub" zostało faktycznie użyte jak to prawdziwe logiczne "lub"?

Ja bym po postu chciał obronić znaczenie potoczne, w którym lub=albo. Nie mam nic przeciwko takiemu używaniu, bo jest 100% intuicyjne. No chyba, że w jakiejś grze "lub" zostało użyte poprawnie, to wtedy zmienię zdanie.

Sent from my Androminion console

Cywilizacja: Poprzez wieki
Impuls

Natomiast w wielu grach używa się „i/lub” i „oraz/albo” co świadczy o tym, że znaczenie logiczne lub jest przydatne.

[misioooo]

Pitolicie waszmości. Do grania a nie gadania! Ja właśnie sobie taki insercik na szybko zrobiłem. Nic w pudle nie lata, plansze graczy leżą równo nie dotykając rakiet.
https://goo.gl/photos/FxF1d2nGgC3g3qV47

[GrzeL]

73 z 112 kart ma błędy.
W tym wszystkie karty Sabotażu, wiec można zmienić pociski na bomby.

[GrzeL]

...instrukcja jest czytelna i zrozumiała i zmieniać jej nie będziemy..

Pomija szczególne przypadki, a zmienione zasady ich nie uwzględniają, więc zmieniają przebieg rozgrywki oraz jest wzajemnie sprzeczna.

Wycięto opis sytuacji, gdy ktoś nie może dołożyć karty do Impulsu, a zmienione zasady usuwania kart z Impulsu spowodują, iż Impuls będzie 3 kartowy przez 4, a nie 1 turę (przy założeniu jednego takiego przypadku).

Wzajemna sprzeczność występuje w obowiązku wykonywania akcji z Impulsu.

Spoiler:

W swojej turze musisz dodać jedną kartę z ręki do Impulsu i rozegrać je wszystkie w odpowiedniej kolejności.
[...]
Impuls jest pasmem akcji, które każdy z graczy MUSI wykonać w swojej turze.

Podobnie jak w Impulsie możesz pomijać pojedyncze akcje, jednak karty zostaną i tak odrzucone po rozegraniu całego Planu.

Akcje są zawsze opcjonalne, ...

Pamiętaj, że wszystkie akcje są opcjonalne i nie musisz ich zagrywać, jeśli nie chcesz.

[Kosternik]

Nie przesadzacie aby z ilością rzeczy do poprawy? Rozumiem ewidentne błedy, ale jesli dobrze rozumiem to słowo "lub" zostało w grze użyte w jego potocznym znaczeniu "albo" i jest to zgodne z intencją autora. Czy jest przypadek w grze, w którym słowo "lub" jest uzyte w jego logiczno-matematycznym znaczeniu? Jesli w calej grze nie ma takiego przypadku mieszania znaczen potocznego i logicznego to nie ma problemu. Dla purystów proponuję wydrukować erratę o uzyciu potocznego "lub=albo".
Co do sprzeczności w instrukcji - ewentualna errata załatwia sprawę.

[GrzeL]

Czy jest przypadek w grze, w którym słowo "lub" jest uzyte w jego logiczno-matematycznym znaczeniu? Jesli w calej grze nie ma takiego przypadku mieszania znaczen potocznego i logicznego to nie ma problemu.

Jest, pisałem o nim w swoim poście, który zapoczątkował dyskusję o lub.

Słowo „lub” na tej samej planszetce jest użyte także w znaczeniu logicznym przy przypomnieniu, że wzmacniać można zarówno Transportowcami, jak i Minerałami.

[+1] za dwa Transportowce lub dwa minerały w kolorze akcji

[Wincenty Jan]

Naprawdę 73 karty?! A na poczatku była mowa o chyba 3 złych kartach... Byłem pewien, że sam sobie je jakoś poprawię. Ale 73 karty?!

[Kosternik]

Słowo „lub” na tej samej planszetce jest użyte także w znaczeniu logicznym przy przypomnieniu, że wzmacniać można zarówno Transportowcami, jak i Minerałami.

[+1] za dwa Transportowce lub dwa minerały w kolorze akcji[/quote]

Ja juz się gubię A jak powinno to brzmieć prawidłowo? i/lub czy albo.
Ja ten zapis rozumiem potocznie ze albo dwa transportowce albo dwa mineraly. Czy w angielskiej wersji jest dwa transportowce + dwa mineraly czy zaś jeden transportowiec i jeden mineral zamiennie do dwóch transportowców bądź dwóch minerałów?

[GrzeL]

Słowo „lub” na tej samej planszetce jest użyte także w znaczeniu logicznym przy przypomnieniu, że wzmacniać można zarówno Transportowcami, jak i Minerałami.

[+1] za dwa Transportowce lub dwa minerały w kolorze akcji

Ja juz się gubię A jak powinno to brzmieć prawidłowo? i/lub czy albo.
Ja ten zapis rozumiem potocznie ze albo dwa transportowce albo dwa mineraly. Czy w angielskiej wersji jest dwa transportowce + dwa mineraly czy zaś jeden transportowiec i jeden mineral zamiennie do dwóch transportowców bądź dwóch minerałów?

Doładowuje się o jeden za każde dwa Minerały i Transportowce w dowolnej kombinacji, z tym że Minerały muszą pasować do karty, a Transportowce muszą ją aktywować.

[Kosternik]

A mógłby ktoś uprzejmy zamieścić oryginalny tekst z planszetki po angielsku?
[+1] za dwa Transportowce lub dwa minerały w kolorze akcji

Coś mi sie wydaje, że 99% grających w tym i ja (mgr inż.) jeśli widzi "lub" to widzi "albo" a nie widzi "i".
Bez sensu jest tworzenie gry, ktora ma trafic "pod strzechy" i jest napisana jezykiem zrozumialym tylko dla matematyków. Jesli wiadomo, ze potoczne znaczenie jest tak rozpowszechnione to taki tekst powinien byc sformulowany tak by wszyscy zrozumieli go jednoznacznie.

[Luboy]

Potwierdzam. "Lub" to "albo" a nie "i". Tak się zazwyczaj przyjmuje.

[misioooo]

Potwierdzam. "Lub" to "albo" a nie "i". Tak się zazwyczaj przyjmuje.

Potwierdzasz, bo?
http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/lub-i-albo;3994.html

Zgodnie ze słownikiem lub to albo/i.
Znaczenie potoczne to zwykle "albo", ale w grze jak GrzeL zauważył jest używane jako "albo" oraz jako "i/albo".

Uważam, że błędną instrukcję może załatwić errata.

Co do 73 błędów... Nie nazywamy błędem użycia jakiegoś słowa innego, niż części z nas się wydaje. Błędnych kart, czyli takich gdzie ewidentnie akcja na karcie działa inaczej niż powinna jest 29 na tę chwilę.

@GrzeL gdzie jest te 73? W pliku widzę oznaczonych 51 kart...

[Luboy]

Rozumiem że słownik podaje albo/i. Dla mnie jednak - niezależnie od gry - to właśnie znaczenie potoczne jest używane.

Pytanie zatem brzmi - jeśli wszyscy gracze używają "lub" w tym samym potocznym kontekście - na ile może to mieć znaczenie podczas rozgrywki?

A drugie pytanie bonusowe - czy zamiarem autorów gier jest użycie "albo/i" czy też samo "albo"?

Ps. I tak przy okazji można podyskutować o meandrach języka polskiego.

[misioooo]

Rozumiem że słownik podaje albo/i. Dla mnie jednak - niezależnie od gry - to właśnie znaczenie potoczne jest używane.

Pytanie zatem brzmi - jeśli wszyscy gracze używają "lub" w tym samym potocznym kontekście - na ile może to mieć znaczenie podczas rozgrywki?

A drugie pytanie bonusowe - czy zamiarem autorów gier jest użycie "albo/i" czy też samo "albo"?

Ps. I tak przy okazji można podyskutować o meandrach języka polskiego.

GrzeLowi chodzi o to, że w jednym miejscu w grze to znaczy albo/i a w innym tylko albo. Jeśli uznasz to jako "albo" to grasz niezgodnie z zasadami. (dopalanie akcji "minerałami lub transportowcami" gdzie to oznacza albo/i - można minerały mieszać z transportowcami).


Już widzę te 73 karty... Jak można uważać, że zapisanie liczby za pomocą cyfry to błąd? GrzeL to ty sugerujesz poprawę kart aby zamiast np. "przemieść [1] statek o 2 obszary" zastąpić "przemiesc [1] statek o dwa obszary"? Ja tego nie widzę jako błędna karta nadająca się do wrzucenia w kubeł. Czacha na pewno na to nie pójdzie...

[mauserem]

Ja to widze tak: gramy wg znaczeń potocznych wyrazów zgodnie z intencją autora. A z Grzelem nie gramy - albo robimy dla niego erratę przed gra i piszemy na serwetce "lub = albo" i wszyscy szczęśliwi - no może Grzel deczko mniej

[metyu]

Tylko że, z tego co zrozumiałem z dyskusji, rozumienie "lub" jako "albo" powoduje, że w części przypadków gramy niezgodnie z intencją autora, a wystarczyło użyć dwóch różnych spójników i zwrócić na to uwagę w instrukcji.
To pokazuje dlaczego wydawcy(czy właściwie tłumacze) powinni jednak prawidłowo stosować spójniki logiczne, tym bardziej, że użycie "albo" raczej nie spowoduje, że tekst nie zmieści się na karcie, ani nie podniesie kosztów produkcji gry.
Ta uwaga ma charakter ogólny, nie odnosi się tylko do Czachy, inni wydawcy też często popełniają ten błąd.

[GrzeL]

Jak można uważać, że zapisanie liczby za pomocą cyfry to błąd? GrzeL to ty sugerujesz poprawę kart aby zamiast np. "przemieść [1] statek o 2 obszary" zastąpić "przemiesc [1] statek o dwa obszary"? Ja tego nie widzę jako błędna karta nadająca się do wrzucenia w kubeł. Czacha na pewno na to nie pójdzie...

Czacha zapowiedziała, że poprawi błędne karty, a jako wzór prawidłowego ich brzmienia podała appendix, więc karty, których znaczenie jest niezgodne z nim lub sugerują odmienną interpretację niż w nim zawarta, powinniśmy uznać za błędne.

Poniżej zawarłem swoje uzasadnienie do błędów, które znalazłem.

Spoiler:

Stosunkowo często zaglądam i odpowiadam w wątkach z zasadami, więc wiem, że kreatywność graczy do interpretacji zasad i tekstów na kartach jest nieograniczona. Dlatego prawidłowy tekst nie powinien zawierać potencjalnych słów brzmiących niejednoznacznie albo wręcz przeciwnie jednoznacznie, ale ich prawidłowa interpretacja jest inna, niż zakładają zasady.

W karciankach tekst na kartach ma pierwszeństwo nad ogólnymi zasadami, tak samo jest w przypadku Impulsu, konkretny przykład jest podany w dalszej części uzasadnienia.

Jeśli coś raz zostało dookreślone, to powinno być dookreślane za każdym razem by nie powodować wątpliwości.

Dowolny bez dookreślenia oznacza DOWOLNY bez ograniczeń, a w niektórych przypadkach są dookreślenie „swoją dowolną”, co tylko utwierdza graczy w takim rozumieniu.

DOWODZENIE dowolny...
Jedna z Technologi bazowych znajdująca się na wszystkich planszetkach graczy zawiera sformułowanie „swoją dowolną”, co sugeruje, że dowolna bez dookreślenia oznacza również innego gracza.
Na dwóch kartach dodatkowo najpierw jest o przemieszczaniu flot, a później o statkach, które mają zakończyć ruch na jednej karcie, co w przypadku Krążowników sugeruje możliwość rozdzielenia floty podczas ruchu.

DOBIERZ wierzchnią...
Domyślnie, jeśli mamy dobrać kartę z tali bierzemy wierzchnią, natomiast skoro w pierwszym zdaniu jest dookreślenia o wierzchniej, a w drugim go niema a jest dodatkowy warunek, sugeruje to możliwość dobierania dowolnej karty spełniającej warunek albo dobierania aż znajdzie się odpowiednie karty. Dodatkowo słowo wierzchnia zastępuje liczebnik, czyniąc wyjątek, nie podając liczby kart, którą mamy dociągnąć.
Skoro choć raz w grze jest użyty liczebnik dookreślający stojący za nim rzeczownika w liczbie pojedynczej, to tak powinno być za każdym razem.

ZBUDUJ dowolny...
W tym przypadku sugeruje możliwość budowy cudzego statku w celu łatwego zniszczenia go dla punktów, ale również umieszczenie na karcie dowolnej kombinacji różnych typów własnych statków (w przypadku doładowania), a w appendiksie jest wyjaśnione, iż na jednej karcie można zbudować tylko jeden typ statku.

SABOTUJ dowolną...
Nie można Sabotować własnych statków oraz aby Sabotować cudze musimy być w zasięgu, więc niedowolne. Dodatkowo jedna z kart Sabotażu (bonusowa) ma w opisie karty, że nie trzeba sąsiadować, aby przeprowadzić akację Sabotażu na wskazanej karcie. Potwierdza to, iż Impulsie obowiązuje reguła, jak w innych karciankach, iż tekst na karcie ma pierwszeństwo nad regułami, więc nie powinno się stosować słownictwa sugerującego, co innego niż karta naprawdę czyni, uważając, że ewentualne złe interpretacje są sprzeczne z regułami.

RAFINUJ jedną dowolną...
Znowu sugeruje możliwość Rafinacji cudzej karty, zwłaszcza że na jednej z kart Rafinacji jest napisane „swoją dowolną”.

Na kartach Planowania znajduje się dookreślenie niewystępujące w oryginalnej wersji „DODAJ do swojego planu”, którego nie traktowałem jako błąd, bo nie sugeruje błędnego działania tych kart, ale ma wpływ na interpretacje zapisów dowolny na innych kartach. Poprawa tego dołożyłaby 5 kart, bo pozostałe mają również inne błędy. Wtedy też uzyskalibyśmy zgodność z oryginałem i appendiksem.

Na bodajże trzech kartach (pozostałe z tym błędem, zawierają też inne błędy wynikłe z niego) liczba niemogąca zostać doładowana jest zapisana cyframi, a nie liczebnikiem. Jest to błąd nie tylko z powodu niedogodności tego zapisu z oryginałem i appendiksem, ale również sugeruje, że te liczby różnią się w czymś od tych możliwych do doładowania lub zapisanych liczebnikami.

[Wincenty Jan]

Już się gubię w tym wszystkim. Czacha poprawi 73 karty tak? Instrukcji poprawiali nie będą? I w połowie września karty mają trafić do wspierających?