Rising Sun (Eric M. Lang)

[sqb1978]

Nie napisałem, że pewność tylko większa pewność. Nie każdy musi się zgadzać, ale wystarczy na zimno czytać, żeby nic nie umknęło to tylko dyskusja na forum.

[mmag]

Udział dużych firm (jak CMON) daje jeszcze jedną korzyść dla graczy - firma wiedząc z góry ile egzemplarzy co najmniej sprzeda, może znacznie lepiej oszacować koszty, ryzyko itp. Zmniejszając ten margines błędu może zmniejszyć też poziom "zabezpieczenia" uwzględniony w cenie gry - tym samym najzwyczajniej w świecie może zaoferować więcej zawartości dla graczy. 100$ za grę planszową to niemało. Ale jednocześnie nie wierzę by którykolwiek z wydawców odważyłby się wypuścić, choćby i za 100$ takie gry jak Mythic Battles: Pantheon czy Rising Sun bezpośrednio na rynek, od razu ze wszystkimi SG, które normalnie zostają odblokowane podczas kampanii KS. Zyskują więc wszyscy.

[Arius]

Dodatkowym aspektem KS, który pomijacie, to też kwestia marketingu.
I dlatego też kusi to duże firmy, by w ten sposób wchodziły z nowymi produktami na rynek.

[Deem]

Udział dużych firm (jak CMON) daje jeszcze jedną korzyść dla graczy - firma wiedząc z góry ile egzemplarzy co najmniej sprzeda, może znacznie lepiej oszacować koszty, ryzyko itp. Zmniejszając ten margines błędu może zmniejszyć też poziom "zabezpieczenia" uwzględniony w cenie gry - tym samym najzwyczajniej w świecie może zaoferować więcej zawartości dla graczy. 100$ za grę planszową to niemało. Ale jednocześnie nie wierzę by którykolwiek z wydawców odważyłby się wypuścić, choćby i za 100$ takie gry jak Mythic Battles: Pantheon czy Rising Sun bezpośrednio na rynek, od razu ze wszystkimi SG, które normalnie zostają odblokowane podczas kampanii KS. Zyskują więc wszyscy.

Można też przerzucić ryzyko biznesowe na klientów i wcisnąć im prostacki produkt, który przy sprzedaży klasycznej musiałby się utrzymać na rynku (nie piję do RS). Kliencie czasami zyskują, czasami tracą, molochy tylko zyskują.

[sqb1978]

To byłoby bardzo krótkowzroczne, a to nie jest cechą dużych firm. I ile razy tak zrobisz? raz i dowidzenia klienci.

Jest wiele zalet dla firm: zmniejszenie ryzyka, a co za tym idzie większa stabilność, szersza możliwość inwestowania wolnych środków, skupienie się na jakości zamiast cięcia kosztów.

[Deem]

Krótkowzroczne? Właśnie CMoN zebrał 3 miliony nie pokazując nawet instrukcji (licznik był na tej kwocie przed jej opublikowaniem), wystarczy wrzucić figurki i ludzie to kupią, zawartość merytoryczna jest zupełnie drugorzędna. Najlepsze jest to, że lubimy sobie usprawiedliwać zakup produktu, za który dużo zapłaciliśmy i doszukiwać się dodatkowych korzyści.

Z resztą na chwilę obecną każdy z nas znajdzie uzasadnienie dla swojej tezy, bo i sytuacje poszczególnych ksów są inne.
Różnią nas wnioski, które wyciągamy.

[rastula]

Krótkowzroczne? Właśnie CMoN zebrał 3 miliony nie pokazując nawet instrukcji (licznik był na tej kwocie przed jej opublikowaniem), wystarczy wrzucić figurki i ludzie to kupią, zawartość merytoryczna jest zupełnie drugorzędna. Najlepsze jest to, że lubimy sobie usprawiedliwać zakup produktu, za który dużo zapłaciliśmy i doszukiwać się dodatkowych korzyści.

Z resztą na chwilę obecną każdy z nas znajdzie uzasadnienie dla swojej tezy, bo i sytuacje poszczególnych ksów są inne.
Różnią nas wnioski, które wyciągamy.

Wiem, że to forum ograch ale figurki sa jak najbardziej merytoryczne, dla kogoś kto maluje. Gra jest tu naprawdę miłym dodatkiem...ale gdyby nie było w tym KS tych 100 figurek, to ja np bym tego nie kupił. Wg. mojego rozeznania za takie figurki kolekcjonerskie jest to bardzo dobra cena - stać mnie więc na podjecie ryzyka że gra będzie średnia...choć nic nie wskazuje, że będzie crapem.

[schizofretka]

Bzdura i ból dupy oderwany od rzeczywistości.

Primo,
to nie jest tak źe ludzie maja budżet X/msc na KS i Y/msc na wydanie sklepowe; maja X+Y w sumie. Duże firmy, czy chociaź doświadczeni wydawcy nie wybijaja pierwszaków bardziej niź w sklepach. Idea KS cytowana tutaj ma sens, gdy autor ma rzeczywiście nowatorski pomysł, inny/lepszy od konkurencji, do którego zapala się ludzie. Takie projekty mają się dobrze cały czas. A że nikt nie rzuca się do wspierania przeciętnego euro jakich wiele za pieniądze znscznie przekraczające cenę sklepową (wysyłka!) to chyba normalne - biznesplan nie trzyma się kupy.

Secundo, molochy nie zawsze odciągają klientów od małych projektów, często ich wręcz przyciagają. Bardzo wiele osób wchodzi na KS po to by wesprzeć oczekiwany produkt, a potem rozgląda sie co jeszcze jest obecnie ciekawego. W szczególności oferując produkt komplementarny (typowo teren do rpgów/bitewniaków) w trakcie dużej kampanii figurkowej notuje się boost.

Naprawdę, niewiele jest osób, które śledzi cały KS na bieżąco, a on jest dużo za głupi by oferować skutecznie sprofilowany feed.

Terzo, gry małych wydawnictw w sklepach i tak sprzedają się gorzej - brak marki, brak świadomości, nikt specjallnie ich nie szuka, trudności z dystrybucją i prawdopodobnie mniejszy zysk w związku z małym nakładem. To chyba oczywiste, że mając porównywalne produkty wybierze się sprawdzonego producenta z marką, zwłaszcza kupując kota w worku (casual w sklepie stacjonarnym czy KS)?

Quattro, wydanie gry to zawsze ryzyko. Ze względu na to ryzyko, nie opłaca sie robić wypaśnych wydań, bo podnosza koszt i ryzyko nieproporcjonalnie do ewentualnego wzrostu atrakcyjnosci. Jeśli gra będzie popularna, to najwyźej zrobi się wydanie drugie de lux (o jak je uwielbiamy na tym forum). Jak nie, mniejsza strata.
Większość wydawców wprost mówi, że pewnie i tak wydali by te gre, ale np. za dwa lata i na pewno w bardziej oszczędnym wydaniu. Więc wszystkie strony - autor, wspierajcy, klient retailowy - wygrywają.

KS świetnie szacuje popyt i minimalizuje ryzyko, pozwalajac na mniejsze marże na ostatecznym produkcie w sklepie (ceny gier mantica np. są niskie jak na gru figurkowe w porównaniu do ffg choćby).

Jako autor pojedynczego projektu, czyli sztandarowa idea ks, wolę zawsze KS, bo daje światowy rynek zbytu, dotarcie do szerokiego klienta i jednorazowa dystrybucję - nie muszę się bawić w magazynowanie i sprzedawanie produktu potem, moge wrócić do roboty (choćby następnego produktu na KS)

Na prwno jest jakis procent kupujacy gry ze względu na figurki. Nie są to jednak idioci jak wprost postulejsz, lecz w wiekszości malarze czy gracze w inne gry figurkowe, zamierzajacy używać ich jako proxy. AvP wyszło chujowe, ale b. wiele osób w trakcie kampanii mówiło wprost, że interesuja ich rylko figurki, gra będzie najwyżej bonusem. Kampania zebrała tak mało i miała duże problemy finansowe własnie dlatego, że ludzie chcący planszówki nie mieli zaufania do chaotycznego, niekonsekwentnego przedstawiania zasad.

Na koniec, jest to jakiś rodzaj instrumentu finansowego i zarzadzania ryzykiem. Ufam CMoN, że nie spierdoli figurek, a Langowi, że nie spierdoli zasad. Blood Rage moim zdaniem zgarnął mniej wspierających niż imo zasługiwał, sądząc po CitOW, z którego czerpał, więc kupiłem sześć kopii. Spekulacja jak każda inna, nagradza kapitał i większą znajomość rynku niż przeciętna. I zanim ktoś zarzuci mi, że wybrałem jeden przykład - łącznie na KS wyszedłem na plus, nie tylko mając gry za darmo, choć kilka projjektów okazało się jeśli nie wtopą, to mało popularnymi. Nigdy nie sprzedawałem gry nie mając jej w ręku, czyli wszyscy kupujący byli w sytuacji takiej, jak przy wadaniu retailowym - recenzje, możliwość zagrania u kogoś, czy wręcz w podstawkę sklepową. Zazwyczaj na wersję KSową chętnych nie brakuje, szczególnie że często nawet po dużej przebitce pakiet wychodzi taniej niź kupowanie wszystkich dodatków w sklepie (7 sins). Ludzie zagrają, czasem poczytaja tylko więcej recenzji, dochodza do wniosku, że gra im się podoba, i kupują pakiet KS z wtórnego rynku, bo im się cały czas bardziej opłaca.

Korzystanie z pejoratywnych określeń dla naturalnego zjawiska wskazuje jasno na stronniczość - jak Ci w pracy dadza podwyżke, a ty ja przyjmiesz, to też jesteś pazerny?

Firma istnieje po to, by zarabiać - albo na właścicieli i pracownikow, albo na akcjonariuszy. KS daje jej gotówkę i szacuje zbyt. Wspierającym daje duże zniżki i exclusives (jak nie daje, to wsparcie jest mizerne). Klientom sklepowym daje lepszą wersję ze stretch goali.

Aha - kampanie, które oceniam negatywnie (wolałbym nie wspierać, opóźnienia nie mają specjalnego znaczenia) to w zdecydowanej większości właśnie debiutanci. Nie znaczy to, że przestanę takowych wspierać, ale że ryzyko przy doświadczonym wydawcy - surprise! - jest imo znacznie mniejsze, pod każdym względem.

[kudlacz135]

Zmieniając odrobinę temat... co myślicie o dodatku z klanami Słońca i Księżyca? Trochę mi przeszkadza fakt, że wypakowani Mongołowie mają sporo okazji by być honorowymi, a Chińska armia pokazująca więcej klasy ma najwięcej zwykłej siły. Zastanawiam się też, czy przypadkiem te dość mocne umiejętności nie są "sztucznie" dobalansowane 7 bogami szczęścia i tak naprawdę to podoba mi się najmniej, bo wprowadza zamieszanie przy tłumaczeniu zasad.

[elayeth]

Dobry głos @ schizofretki. Zgadzam się zwłaszcza z częścią o sensie istnienia firm, których celem jest zysk. Też irytują mnie stękania, że drogo, że pazerne, jak można tyle żądać itd... można tyle drodzy forumowicze na ile pozwala rynek... tz. wolny rynek.

[Deem]

@Schizofretka
Dziękuję za wykład, miło, że się uzewnętrzniłeś. Jak było powiedziane wcześniej, obecny model ma korzyści dla graczy, ale są też związane z nim niebezpieczeństwa, które niektórzy dostrzegają, a nawet nieco się przejmują (z pełną świadomością braku znaczenia tych odczuć dla rynku). Oczywiście "bzdury i ból dupy" są miłymi argumentami, które na dzień dobry pozytywnie nastrajają do Twojej wypowiedzi. Podobnie jak "oskarżenie" o stronniczość (wtf?! W jakim konflikcie, wobec kogo i po czyjej stronie?).

Idiotą nikogo nie nazwano, ale rozumiem, że poczułeś się wywołany.

@elayath
Częścią wolnego rynku są opinie klientów, które kształtują się także przez wymianę zdań na forach takie jak to (również w kwestiach cen).

[mmag]

Zmieniając odrobinę temat... co myślicie o dodatku z klanami Słońca i Księżyca? Trochę mi przeszkadza fakt, że wypakowani Mongołowie mają sporo okazji by być honorowymi, a Chińska armia pokazująca więcej klasy ma najwięcej zwykłej siły. Zastanawiam się też, czy przypadkiem te dość mocne umiejętności nie są "sztucznie" dobalansowane 7 bogami szczęścia i tak naprawdę to podoba mi się najmniej, bo wprowadza zamieszanie przy tłumaczeniu zasad.

Osobiście coraz bardziej skłaniam się do tego aby odpuścić ten dodatek - nie zwiększy on liczby graczy do 8, więc spokojnie można ograć wszystko z tym co znajdziemy w podstawce. Najbardziej zniechęca mnie do nowych klanów, ich niemożność wykorzystania potworów...

[Marx]

Ja się zdecydowałem... poniekąd w oparciu o wrażenia z gry w Blood Rage, gdzie po pewnym czasie bardzo chętnie widziałem wszelkie urozmaicenia.

[schizofretka]

"jeleń, frajer, głupi planszówkowicz, wystarczy wrzucić figurki i ludzie kupią". Terminy jak "pazerny, prostacki produkt, głupawe dodatki" - z ostatniej strony. Nie wszystko twoje wypowiedzi, ale nie pisałem bezpośrednio do ciebie. Pogardliwy ton, niemerytoryczna krytyka produktu, obrażanie wspierających wprost oskarżając ich o głupotę/naiwność/nieracjonalność.

Uważam, że w tym świetle moja wypowiedź była całkowicie uzasadniona. O ryzyku związanym z tym modelem mówią wszzyscy uczciwie, ameryki nie odkryłeś; wg nas/mnie da się wychodzić na plus (nie na każdej kampanii i czasem się myląc, ale całościowo). Ktoś ma większą awersję do ryzyka, niech kupi w sklepie.

Dla klienta sklepowego zakup niczym się nie różni od wydanego własnym sumptem, poza tym, że może gra jest lepiej wydana. Exclusives w ogóle by nie było, gdyby nie KS, więc nic tu się nie traci, a w przypadku kampanii typu CMoN treści jest tak dużo, że KSX są potrzebne głównie dla zaspokojenia komplecjonistycznej żądzy posiadania.

[Kisun]

komplecjonistycznej rządzy posiadania.

kompulsywnej ;) z resztą wypowiedzi zgadzam się całkowicie.

[karawanken]

Ja kupię wersję polska, sklepową i wcale nie czuję bólu dolnej części pleców z powodu braku dodatkowych figurek. BR w wersji sklepowej jest kompletnym produktem, w który można grać nie czując, że zostało się oszukanym, bo połowa zawartości została wycięta i umieszczona w dodatku. Wygląda na to, że tak samo będzie z RS.

[sqb1978]

RS ma ktoś wydać w pl? (Portal?)

[AkitaInu]

Ja kupię wersję polska, sklepową i wcale nie czuję bólu dolnej części pleców z powodu braku dodatkowych figurek. BR w wersji sklepowej jest kompletnym produktem, w który można grać nie czując, że zostało się oszukanym, bo połowa zawartości została wycięta i umieszczona w dodatku. Wygląda na to, że tak samo będzie z RS.

Tutaj troche inaczej to wygląda niż w przypadku BR

- mamy extra klan z ciekawym skilem którym napewno zwiększa regrywalność i możliwośc grania na 6 osób bez kupowania dodatku
- mamy więcej potworów które też wpływają na regrywalność

Ale koniec końców końcowy produkt ze sklepu napewno też będzie grywalny - inaczej mówiąc - poza możliwością grania na 6 osób nic mu nie bedzie brakowało.

[veljarek]

RS ma ktoś wydać w pl? (Portal?)

Tak Portal potwierdził.

[karawanken]

Ja kupię wersję polska, sklepową i wcale nie czuję bólu dolnej części pleców z powodu braku dodatkowych figurek. BR w wersji sklepowej jest kompletnym produktem, w który można grać nie czując, że zostało się oszukanym, bo połowa zawartości została wycięta i umieszczona w dodatku. Wygląda na to, że tak samo będzie z RS.

Tutaj troche inaczej to wygląda niż w przypadku BR

- mamy extra klan z ciekawym skilem którym napewno zwiększa regrywalność i możliwośc grania na 6 osób bez kupowania dodatku
- mamy więcej potworów które też wpływają na regrywalność

Ale koniec końców końcowy produkt ze sklepu napewno też będzie grywalny - inaczej mówiąc - poza możliwością grania na 6 osób nic mu nie bedzie brakowało.

Nie pamiętam kędy ostatnio grałem w 6 osób (do BR kupiłem od razu dodatek dla 5 i tylko go rozpakowałem). Jak będzie potrzebny to po prostu kupie. Dla mnie większa wartość ma polska wersja, niż cała ta tona dodatkowego plastiku.

[AkitaInu]

Ja kupię wersję polska, sklepową i wcale nie czuję bólu dolnej części pleców z powodu braku dodatkowych figurek. BR w wersji sklepowej jest kompletnym produktem, w który można grać nie czując, że zostało się oszukanym, bo połowa zawartości została wycięta i umieszczona w dodatku. Wygląda na to, że tak samo będzie z RS.

Tutaj troche inaczej to wygląda niż w przypadku BR

- mamy extra klan z ciekawym skilem którym napewno zwiększa regrywalność i możliwośc grania na 6 osób bez kupowania dodatku
- mamy więcej potworów które też wpływają na regrywalność

Ale koniec końców końcowy produkt ze sklepu napewno też będzie grywalny - inaczej mówiąc - poza możliwością grania na 6 osób nic mu nie bedzie brakowało.

Nie pamiętam kędy ostatnio grałem w 6 osób (do BR kupiłem od razu dodatek dla 5 i tylko go rozpakowałem). Jak będzie potrzebny to po prostu kupie. Dla mnie większa wartość ma polska wersja, niż cała ta tona dodatkowego plastiku.

U mnie akurat jest na odwrót - wolę angielską wersję i całą resztę plastiku

No i dla mnie 6 osób to dodatkowy plus bo regularnie w niedziele tyle mam właśnie w domu

[ariser]

Trzeba wziąć pod uwagę takie kwestie:
- klany w BR nie różniły się niczym i ten KSX nie umożliwiał nawet gry w 5tkę, słowem to tylko (zbędny?) bajer. W RS jet trochę inaczej, klany mają skille początkowe i to dość mocne, w dużym stopniu wpływające na rozgrywkę, o czym wspominał AkitaInu.
- BR był zdecydowanie bardziej zależny językowo z racji tajnego draftu. Tutaj wszystko jest jawne - nawet jak ktoś nie zna języka to można mu szybko wytłumaczyć. Nie ma konieczności podglądania kart czy drukowania tłumaczenia.
Dlatego moim zdaniem wersja retailowa będzie dużo gorsza. BR kupiłem od Portalu, ale tu się to po prostu nie opłaca.

[Malibu]

Ekskluzywne pudełeczko na wszystkie SG

[Shimrod]

Ekskluzywne pudełeczko na wszystkie SG

I fajnie. Jak sobie przypomnę te małe pudełeczka z BR (każde jedno o innym wymiarze) to takie coś naprawdę warto mieć.

[rattkin]

Albo! Mogliby przestać zawracać dupę i zrobić jedno duże pudełko dla backerów, które pomieści całą grę - tak dla odmiany.