Hansa Teutonica (Andreas Steding)

[genek]

Tak są 2 miasta do połączenia i dobrze rozumiesz. Przywilej stawianai w Walii/Szkocji ma ten kto ma kostkę najbardziej z prawej w stolicy regionu. Londyn daje możliwosc umeiszczenai jednej kostki w jednym z dwóch regionów. Czyli jesteś w stanei umeiscić max 3 kostki na turę w obu tych rejonach i max 2 w jednym.

Bo jeśli pijesz do mnie to napisałem tak na początku żeby pobudzić do rozmowy.

czyli napisałeś głupoty, żeby pobudzić do rozmowy? to skąd teraz mamy wiedzieć, że dalej tego nie robisz?

[Ryu]

Boże... Myślę że to jest ten moment kiedy wycofam się z dalszej dyskusji...

[Wolf]

A czy na mapie Britannia też łączy się dwa główne miasta aby dostać punkty bo jakoś z instrukcji to nie wynika?

Tak, nawet po raz pierwszy zostało to też oznaczone na mapie (mam na myśli punktację za połączenie - na czerwono). Ogólnie połączenie miast jest najtrudniejsze na mapie z podstawki, zarówno: East jak i Britannia mają łatwiejsze połączenia.

W Britannii również po raz pierwszy dodano miejsce przypominające o wstawieniu żetonu na planszę - chyba najczęściej zapominana rzecz podczas gry.
Inną ciekawostką jest tor zajętych miast, który na mapie z podstawki praktycznie nigdy nie stawał się warunkiem końca gry, tymczasem na mapie Britannia jest to całkiem realny warunek końca gry.

Czy ja z tego bonusu mogę korzystać jak mam już tam jeden swój kantor (i nikt nie postawił tam swojego), a potem jak ktoś się inny dostawi to wtedy on będzie korzystał z tego bonusu bo będzie najbardziej po prawej, czy ja to dobrze kumam?

Tak, dlatego walka o te miasta trwa cały czas.

[Dr. Nikczemniuk]

Rozumiem że z tego dodatkowego bonusu korzystam w ramach akcji dodatkowej?
A jak to jest z tymi żetonami bonusowymi, nie dostaje już się za nie punkty na koniec gry?

[Wolf]

Rozumiem że z tego dodatkowego bonusu korzystam w ramach akcji dodatkowej?

Nie, w ramach akcji, które się posiada.

A jak to jest z tymi żetonami bonusowymi, nie dostaje już się za nie punkty na koniec gry?

Dostaje się. Ogólnie wszystkie zasady z podstawki obowiązują, chyba że jest napisane inaczej.

[Tolis]

Po pierwsze jestem z Gliwic, po drugie HT mi się bardzo podobała na początku, po trzecie podkreślę słowo na początku.
Rozwijając temat my w Gliwicach pewnie nie potrafimy grać w HT, jeśli komuś po kilku partiach nadal się ta gra podoba to dobrze, ja już do niej nie siądę.
Wydaje mi się, że w tych rozważaniach nie uwzględniliście jednej rzeczy gracz który pierwszy ma 3 akcje, ma jak pisał Ryu przewagę nad innymi, jeśli zacznie tą przewagę wykorzystywać do walki o 4 akcję to robi się większa przewaga. @Wolf zakładasz, że jeden z graczy "odpuści walkę o akcje", wtedy pozostali gracze nie poprzestaną na 3 akcjach, pewnie będą mieć po 4, później zajmą się innymi akcjami, ale tak po prostu będą też trochę utrudniać grę życzliwemu graczowi (trasą powiedzmy na to 1 akcję), wtedy do walki o zwycięstwo będzie już rywalizować tylko 2 graczy.
Gracz który odpuści walkę o akcję, zdobędzie inne bonusy, ale te bonusy nie nadrobią straty akcji.
Z moich gier w HT, wynikało, że trzeba długo walczyć o 3 akcje jednocześnie, blokując innym szansę na ich zdobycie. W międzyczasie zdobywało się inne bonusy (nie odpuszczając głównej walki o akcje).
Taka rywalizacja z gry prostej i szybkiej (gra na drugi tytuł na wieczór) zrobiła grę prostą ale długą, czyli nie nadającą się:
a) żeby zacząć wieczór - gdyż gra jest za prosta na główne danie
b) za długa, żeby zacząć o 1 w nocy w nią grać, nie daje żadnej radości, żeby skończyć rozgrywkę około 3 w nocy.
W Gliwicach zdecydowanie lubimy cięższe tytułu, w piątki zaczynamy grać od koło 20:30-21:00. Jak dojdzie tłumaczenie to zazwyczaj gra się kończy około 1-2 w nocy. Średnio w ciężkie gry gramy godzinę na gracza. Z tych powodów HT w ogóle wypadła z obiegu u nas.
Nie uważam, aby HT była zła grą, gra działa ale po prostu nie jest dla mnie. Tak gram z Ryu, kiedyś Wajwa też nas odwiedzał jeśli oni chcą dać tej grze następną szansę, to powiem: życzę powodzenia. Ja już do niej nie siądę. nie nadaje się dla mnie i tyle.

[Dr. Nikczemniuk]

Pytanie tylko co z dodatkami? Czy np. granie na mapie Britannia coś zmienia czy nie? Jest lepiej, dobrze, czy to nie ma znaczenia?

[Wolf]

@Wolf zakładasz, że jeden z graczy "odpuści walkę o akcje", wtedy pozostali gracze nie poprzestaną na 3 akcjach, pewnie będą mieć po 4, później zajmą się innymi akcjami, ale tak po prostu będą też trochę utrudniać grę życzliwemu graczowi (trasą powiedzmy na to 1 akcję), wtedy do walki o zwycięstwo będzie już rywalizować tylko 2 graczy.

Nic takiego nie zakładam. Zakładam, że gracze nie będą robili ruchów przegrywających, taki ruch robi Gracz 3 jeżeli zagra tak jak pokazywał to Ryu. Reszta może się potoczyć różnie. Jeżeli będą kontynuować klasyczne otwarcie zbalansowane to Gracz 3 nie może zablokować Gracza 1 przed zdobyciem akcji (musi dobrać kostki, bo nie ma nic w puli, a po dobraniu i tak może wypchnąć tylko raz), natomiast Gracz 2 popełniłby samobójstwo próbując zablokować Gracza 1 na tym etapie (i tak nie może tego zrobić skutecznie z uwagi na żeton, a Gracz 1 może postawić tylko 1 kostkę na szlaku z nowo zdobytej akcji). Więc Gracz 2, ani nie odpuszcza, ani na tym nie traci, bo żaden inny ruch nie jest na tym etapie lepszy. Dalsza część rozgrywki nie jest już tak oczywista, dużo będzie zależeć od nowego żetonu, Gracz 2 może go łatwo zdobyć, a zależnie co się pojawi może być to dla niego gwarancja 3 akcji (61,5%). Jeżeli tak się nie stanie, to zapewne przejdzie do bezpośredniej walki o 3 akcję, tyle że ma w tej walce do dyspozycji 2 dyski i zajmie 2 miejsca. Dwóch graczy miałoby kooperować w jego blokadzie? Absurd. Jeżeli jeden to zrobi to drugiemu bardziej opłaca się zdobyć przewagę nad nim. Zresztą Gracz 1 za dużo nie poszaleje, bo jest bez kostek (dobierze, wypchnie, dobierze?) - jeżeli miałby się włączyć do blokady Gracza 2 to grałby przeciw sobie, bo Gracz 3 zdobędzie nad nim przewagę. Żaden z nich nie ma też łatwej drogi do 4 akcji.

Pytanie tylko co z dodatkami? Czy np. granie na mapie Britannia coś zmienia czy nie? Jest lepiej, dobrze, czy to nie ma znaczenia?

Cała dyskusja dotyczy tylko podstawki i konkretnie 3 graczy. Nie ma to żadnego przełożenia na dodatki, bo tam sytuacja jest zupełnie inna.

- W East plansza jest jednostronna, miasto z akacjami ma podwójne zastosowanie i prowadzą do niego 3 drogi (3, 3 i 4)
- W Britanni plansza jest dwustronna, dla 3 graczy są 2 drogi do miasta z akcjami (4 i 3), ale ta krótsza prowadzi przez Walię (osobne zasady), przez co walka na początku toczy się przynajmniej o 4 rzeczy na raz, do tego 2 tawerny to 2-ki, więc spora szansa, że zdobycie żetonu będzie prostsze

[Dr. Nikczemniuk]

Ale zaraz, zaraz, jest wiele gier które w podstawowej formie są takie sobie, mają nie dociągnięcia itd. Natomiast po zakupie dodatku gra rozwija skrzydła.
Więc jeżeli na mapie Britannia nie ma tych problemów to opinia w stylu, więcej w tę grę nie zagram bo podstawka jest be, nie jest czasem krzywdząca?

[genek]

Inną ciekawostką jest tor zajętych miast, który na mapie z podstawki praktycznie nigdy nie stawał się warunkiem końca gry, tymczasem na mapie Britannia jest to całkiem realny warunek końca gry.

Na east jest to jeszcze bardziej realny warunek końca.

nie jest czasem krzywdząca?

Wg mnie jest po prostu przesadzona, bo widocznie strategia pójscia na noże jest bardziej preferowana w danym towarzystwie. A HT to jednak taka gra gdzie powinno sie zmuszać przciwnika do wypchniecia cie z drogi, a nie samemu wypychać. Na tym najbardziej sie zyskuje, bo raz, ze przeciwnik traci kostki, a dwa my je zyskujemy i to z puli nieaktywnej, czyli odpada nam dobieranie tej kostki.

[Tolis]

W "walce na noże" o dodatkową 3 akcję, na wzajem się wypychają gracze, więc każdy traci kosteczki, jak i zyskuje z nie aktywnej puli jak jego wypchną.
Dla mnie głównym zarzutem jest to, że z szybkiej gry około godziny stała się grą na 2 godziny. Więc nie nadaje się na grę do rozpoczęcia po północy. A na grę wieczoru, jest za lekka dla mnie.

Co do opisanej strategi, odpuszczania przez 3 gracza wyścigu szczurów po akcje, nie zrozumiem. Przekonać się do tytułu też już nie planuję, więc wypowiadać się też już w tym temacie nie będę.

[Wolf]

Co do opisanej strategi, odpuszczania przez 3 gracza wyścigu szczurów po akcje, nie zrozumiem.

Nie bardzo wiem czego nie rozumiesz? Przecież to wg waszego schematu Gracz 3 odpuszcza zdobycie 3 akcji zupełnie wbrew logice. Przedstawiłem konkretne wyliczenia dlaczego tamten ruch jest błędny i stawia Gracza 3 w gorszej sytuacji. Nikt tego nie podważył.

[genek]

Nikt tego nie podważył.

Może dlatego, ze te "wyliczenia" wcale nie są konkretne, a zagmatwane i cieżko zrozumiec o co ci chodzi i co z tego wynika.

więc każdy traci kosteczki, jak i zyskuje z nie aktywnej puli jak jego wypchną.

Tylko wtedy jeśli ciebie rzeczywiście wypchną, bo mogą użyć żetonu. Przecież nei można zakladać, że przeciwnicy będą grać tak jak ty chcesz.

[wajwa]

Słowem podsumowania (choć wątpię , że to zakończy dyskusję - wiadomo Polacy , każdy chce mieć ostatnie słowo ):
wiele osób przedstawiło tu swoje racje , wyliczenia - we wszystkim jest tu wiele prawdy - jednak nie zapominajcie w czym tkwi istota tego sporu : ano w tym w jakim składzie siada się do tego tytułu , przeciwnicy HT ( w tym ja ) nie powiedzieli , że to zły , zepsuty tytuł , to tylko tytuł w który w doświadczonym ogranym gronie osób , które na HT zjadły zęby nikt nie chce już grać - owszem dla osób poznających grę , mających za sobą niewiele partii , szukających wciąż nowych dróg do zwycięstwa to wciąż atrakcyjna gra , niestety w mojej ekipie graczy rozgrywka w HT to conajmniej godzinny klincz zanim rozgrywka rozpocznie się na dobre , wiem , że jakbym wyciągnął grę na stół w niedzielę i zagrał z rodziną byłoby inaczej , ale jak już wspomniałem HT nie jest grą , którą chcę pokazywać żółtodziobom i czerpać wątpliwą satysfakcję ze zwycięstwa , wolę pokonać równego sobie , a że już wspomniałem jaki jest przebieg rozgrywki to tego nie czynię i w najbliższym czasie nie zamierzam

[Dr. Nikczemniuk]

Wajwa a jakie są twoje odczucia z gry na planszy Britannia, o ile na niej grałeś?

[kisiel365]

No dobra, a jakby się umówić, że w rozgrywce 3-osobowej tam są 4 pola? Moim zdaniem załatwia impas.

[mazylek]

Bardzo dobrze reklamujecie grę. Właśnie kupiłem i zagrałem
Po pierwszej grze jestem zachwycony. Klincz przy rozwijaniu akcji u nas żółtodziobów oczywiście nie zaistniał, walka była od początku o tą okolicę mapy ale nie wydawało się nam racjonalne bunkrować się tam na śmierć i życie.

Pogram, zobaczę aczkolwiek mam wrażenie że blokowanie rozwoju jednej ścieżki przez wszystkich graczy jest jakimś nieporozumieniem. Tak jakby w tzolkinie wszyscy uparli się że za wszelką cenę będą blokować jedno koło np to z kukurydzą i drewnem, pomijając pozostałe - myślę że gra byłaby równie niestrawna...

Druga sprawa że jeśli przez większość gry gracie po dwie akcje, to znacząco nie wydłuży to gry, sumaryczna ilość akcji potrzebna do skończenia będzie podobna. To co u Was wydłuża grę to pominięcie możliwości zdobywania punktów i skupienie się na walce o trzy akcje...

[wajwa]

Wajwa a jakie są twoje odczucia z gry na planszy Britannia, o ile na niej grałeś?

Nie grałem. Tak wiem , ponoć wiele zmienia , ale dodatki to dojonko , dojonku mówię nie

Pogram, zobaczę aczkolwiek mam wrażenie że blokowanie rozwoju jednej ścieżki przez wszystkich graczy jest jakimś nieporozumieniem. Tak jakby w tzolkinie wszyscy uparli się że za wszelką cenę będą blokować jedno koło np to z kukurydzą i drewnem, pomijając pozostałe - myślę że gra byłaby równie niestrawna...

Jak po kilku partiach w jakiejś grze (niekoniecznie HT) występuje sytuacja , że wciąż wygrywa jeden gość , do tego czyni to wciąż w ten sam sposób , to : albo próbujesz zagrać tak jak on , no bo widzisz że to przynosi efekt , albo starasz się mu przeszkodzić w tym co po raz kolejny próbuje zrobić ...
U nas w rozgrywkach w Hansie te rozwiązania , które wymieniłem nawet się zaczęły pokrywać

[Dr. Nikczemniuk]

Wajwa mówisz że nie kupisz nowej planszy bo dojonku mówisz nie... hm
Britannia to wydatek ok 50zł. Dla mnie dojonkiem to jest dodatek do Splendoru w cenie podstawki...
Ale wracając do tematu. Po co mówić że HT jest be skoro dodatek wszystko naprawia?
Ok ktoś powie ale podstawka jest be, ale po ilu rozgrywkach doszedłeś do takich wniosków, a po ilu rozgrywkach ktoś inny dojdzie do takiego wniosku, a może wcale nie dojdzie do takiego wniosku i powie a po co mi dodatek jak podstawka jest git?
Równie dobrze ktoś może powiedzieć że dana gra jest be bo mu się ograła, i teraz będzie pisał że gra jest be bo po 20 partiach się znudziła.
Gdzie tu logika?
Właśnie po to się kupuje dodatki żeby przedłużyć życie gry.
Tym bardziej że niektórzy po zagraniu w daną grę z dodatkiem nie wyobrażają sobie już grania bez niego.

[wajwa]

Ale wracając do tematu. Po co mówić że HT jest be skoro dodatek wszystko naprawia?

No ale wiesz , że pisząc takie właśnie słowa sam przyznajesz , że z podstawką jest coś nie teges

Ok ktoś powie ale podstawka jest be, ale po ilu rozgrywkach doszedłeś do takich wniosków, a po ilu rozgrywkach ktoś inny dojdzie do takiego wniosku, a może wcale nie dojdzie do takiego wniosku i powie a po co mi dodatek jak podstawka jest git?

Grałem kilka lat , nigdy nie odmawiając rozgrywki , niezmiennie zachwycając się tą grą - po prostu nadszedł moment , że się z kolegami za bardzo "naumieliśmy" tej gry

Właśnie po to się kupuje dodatki żeby przedłużyć życie gry.
Tym bardziej że niektórzy po zagraniu w daną grę z dodatkiem nie wyobrażają sobie już grania bez niego.

Tutaj się mogę zgodzić , dodatki są po to by przedłużyć żywot gry (choć moim zdaniem to dojonko ) , raz jeszcze powtórzę : przedłużyć , ale nie naprawić grę ...

Zresztą , nieważne ...
Raz jeszcze powiem : HT przestała mi się podobać po wieeeluuu partiach ponieważ nasz sposób grania prokurował co partię te same sytuacje , ok , może być i tak , że mamy zryte berety , bo gramy tak , a nie inaczej
Wiem , że są ludzie , ekipy , które grają inaczej i omawiany problem nie wystąpi i przez lata czerpać będą satysfakcję z rozgrywki ...
U nas wystąpił , koniec , kropka

[Dr. Nikczemniuk]

Czyli mamy zakończenie tej dyskusji z której wynika że warto zaopatrzyć się w HT, a oto kilka powodów dlaczego:
-podstawka jest walnięta, ale spokojnie, wpadniecie na to dopiero po kilku latach namiętnego grania w HT
-a jak już na to wpadniecie i będziecie mimo wszystko chcieli coś z tym zrobić to jest dodatek regrywalno/naprawczy w postaci chociażby HT Britannia
Czyli jest OK!

[Tolis]

Nie grałem w HT, na innej mapie niż podstawka. Ale widziałem te mapy, raz znajomy przyniósł z opcją że zagramy. Byłem wtedy ja i Ryu i nie chcieliśmy spróbować tej innej mapy.
Ktoś w tym wątku pisał o mapie Brytanii, że są 2 drogi do akcji (3 i 4 pola), ale krótsze idzie przez Walie gdzie są jakieś inne zasady. W jaki to ma sposób zmienić granie dla gliwickiego grona?
Moim zdaniem, żadna z plansz dodatków (widziałem 2 pozostałe mapy) nie naprawi sytuacji HT w naszym graniu w Gliwicach.
Dodatkowo powiem, że problem z blokowaniem nie dotyczy tylko 3 graczy, z tego co pamiętam to graliśmy też w składzie większym i też to się zdarzało, mniej na to szło akcji, ale się pilnowało, żeby następny gracz tej akcji nie dostał.
Podsumuje, HT nie jest złą grą i tyle, ale nie jest to gra dla mnie i z chęcią podziękuje za granie w nią. Powody wymieniłem w swoim wcześniejszym poście.

[Dr. Nikczemniuk]

Nie grałem w HT, na innej mapie niż podstawka. Ale widziałem te mapy, raz znajomy przyniósł z opcją że zagramy. Byłem wtedy ja i Ryu i nie chcieliśmy spróbować tej innej mapy.
Ktoś w tym wątku pisał o mapie Brytanii, że są 2 drogi do akcji (3 i 4 pola), ale krótsze idzie przez Walie gdzie są jakieś inne zasady. W jaki to ma sposób zmienić granie dla gliwickiego grona?
Moim zdaniem, żadna z plansz dodatków (widziałem 2 pozostałe mapy) nie naprawi sytuacji HT w naszym graniu w Gliwicach.
Dodatkowo powiem, że problem z blokowaniem nie dotyczy tylko 3 graczy, z tego co pamiętam to graliśmy też w składzie większym i też to się zdarzało, mniej na to szło akcji, ale się pilnowało, żeby następny gracz tej akcji nie dostał.
Podsumuje, HT nie jest złą grą i tyle, ale nie jest to gra dla mnie i z chęcią podziękuje za granie w nią. Powody wymieniłem w swoim wcześniejszym poście.

OK powody dla których już więcej nie zagrasz wymieniłeś i ja to rozumiem, ale nie rozumiem po co napisałeś kolejnego posta, tylko po to żeby zniechęcać innych do tej gry?
Nie zagraliście na nowej mapie bo wam się nie chciało, ale wałkować temat i pisać to wam się chce...?
Piszesz a po co grać na nowej mapie, a co to da. No jakbyś zagrał to byś wiedział, a skoro nie zagrałeś to rzeczywiście nie wiesz po co.
I wyrażasz swoją opinię o czymś co miałeś możliwość sprawdzić ale tego nie zrobiłeś. Bzdura.
Ryu napisał: "Chciałbym rzucić hasłem: gra jest zepsuta. I czy ktoś może mi udowodnić że jest inaczej? Proszę "
Ale jak miał możliwość sam sobie to udowodnić grając na innej mapie to tego nie zrobił. Bzdura.
Wajwa napisał: "Grałem kilka lat , nigdy nie odmawiając rozgrywki , niezmiennie zachwycając się tą grą - po prostu nadszedł moment , że się z kolegami za bardzo "naumieliśmy" tej gry "
Aha i po kilku latach nadszedł moment aby hejtować grę. Bzdura.
Kompletnie bez sensu
Przecież nikt was tam w Gliwicach nie zmusza do grania w HT, grajcie sobie w co chcecie.
O ile wcześniejsze analizy miały jakąś wartość merytoryczną tak teraz widzę że jest to czysta filozofia.
Dobranoc

[Ryu]

Ryu napisał: "Chciałbym rzucić hasłem: gra jest zepsuta. I czy ktoś może mi udowodnić że jest inaczej? Proszę "
Ale jak miał możliwość sam sobie to udowodnić grając na innej mapie to tego nie zrobił. Bzdura.

Lol. A czemu mam grać na innej mapie? Miałem podstawkę. Gra wg mnie działała jak działała czyli była i jest podatna na zagrywki czysto nienawistne powodując to o czym pisałem. Czemu tetaz mam kupić rozszerzenie bo ponoć naprawia podstawkę. To jest dopiero BZDURA. Powiedziałem ze zagram jak będę miał okazję. Chcesz mi powiedzieć ze mam kupić rozszerzenie bo ponoć działa. Jak kupuję podstawke to nie z myślą że wydam kolejną kasę na dodatek bo on naprawia podstawkę. To jest dopiero bzdura...
Poza tym zgodzę się ze Tolis niepotrzebnie to ciagnie. U nas ht działa tragicznie i już.
Dobranoc choć ja o 19.00 się nie kładę spać w piątek. W zasadzie to chyba nigdy ale śpij dobrze

[norkbes]

Z dużym zainteresowaniem śledzę tę dyskusję, z wajwą i Ryu miałem okazję grać w paru ligach online (ze zmiennym szczęściem i nie mam wątpliwości, że z ich zdaniem trzeba się liczyć, ale muszę przyznać, że nie bardzo rozumiem, o co Wam chodzi tutaj. Wolf - jak mi się wydaje - wykazał, że otwarcie opisywane przez Ryu jest suboptymalne. Jeśli dobrze rozumiem syndrom gliwicki przejawia się w tym, że nuży Was przeciagajaca się wallka w klinczu o tę 3 akcję... Być może źle rozumiem (bo w HT jeszcze nie grałem), ale to tak jak pozwolić na to samo w Agricoli, Tzolkinie czy Rosyjskich kolejach. W Agri w sumie nie widziałem, żeby ktoś wygrał grę z dwiema osobami w rodzinie... Czy ”problem" z HT polega na tym że oprócz walki o akcje nie ma tam co innego robić? Szkoda, że nie można zweryfikować różnych podejść do gry w lidze online. Na BGG jest sporo wątków o "silnych otwarciach" po których jest właściwie pozamiatane. W wielu przypadkach tak nie jest.