podstępy, pakty i inne śmieszności

[Filip z Lublina]

witam
którzy z Was podczas gier pozwalają na różne konspiracje czy jawne pakty? np.Cytadela, Osadnicy czy Santiago. w zasadzie w każdej grze można takie rzeczy stosować, ale zastanawiam się jak się do tego ustosunkowują profesjonalni gracze?;) i nie chodzi mi tylko o to, że "my jesteśmy w słabszej sytuacji więc lejemy tamtego" tylko raczej "ja wezmę generała, żeby zburzyć mu budowlę za 8 PZ a Ty weź biskupa, żeby nie mógł się przed tym obronić" lub zupełnie pospolite "ile jesteś w stanie dać razem ze mną na spółę, żeby nawodnienie poszło w tą stronę [doprowadzając do wysuszenia najbardziej dochodowe pole Iksińskiego]?"
zatem proszę o sugestie, propozycje rozwiązań jak i opisy autopsyjne(?:/)
bywajcie w zdrowiu

[mst]

Dosyć często kusi mnie w różnych grach żeby taki zwrot w kierunku gier negocjacyjnych wykonać ale w Cytadeli IMHO byloby to zupelnie sprzeczne z duchem gry (najfajniejsze jest w niej analizowanie jaką postać kto wybierze i dlaczego więc jeśli tylko odpowiednie wybory mogą powstrzymać lidera przed wygraną jego przeciwnicy powinni ich dokonać bez jawnego uzgadniania).

[aswiech]

Jesli zasady pozwalaja - jak najbardziej.
Tym niemniej, jesli nie ma w zasadach negocjacji, alergicznie reaguje na wszelkie NAWET TYLKO dyskusje na temat sytuacji na planszy tudziez rozwazania odnosnie czyichkolwiek planow.
Przywolana "Cytadela" to gra wlasnych decyzji i jesli pojawia sie taka sytuacja, ze dwoch/trzech dogaduje sie przeciw czwartemu... Wiecej z nimi do tej gry nie siade.
Nie chodzi przeciez o to, by wyblagac swoje zwyciestwo. Znam czlowieka, z ktorym nie3 gram z zasady, bo wszystkie jego zwyciestwa sa wymarudzone, na zasadzie: uwzieliscie sie na mnie, jak zwykle. Przy 30 powtorzeniu - daje sie takiemu wygrac i wiecej do gry nie siada.
W grach takich jak "Cytadela" chodzi o blef. I o ile stwierdzenie: "Wzialem biskupa" w tym pojeciu sie miesci, o tyle: "Weź generala, nie badz swinia" - juz chyba nie.
Podobnie, jak krytykuje negocjacje w "Osadnikach". WTF? Chodzi o taka sytuacje: jest tura gracza B, ktory potrzebuje kamienia, posiadanego przez gracza A.
Gracza B: Potrzebuje kamienia. Oferuje zboze i drewno za jeden kamien.
Gracz A: Oferuj dalej, moze sie wymienimy.
Gracz C: To poczekaj z tym do mojej kolejki, dam ci na pewno wiecej.
Rece opadaja.

[Legun]

Podobnie, jak krytykuje negocjacje w "Osadnikach". WTF? Chodzi o taka sytuacje: jest tura gracza B, ktory potrzebuje kamienia, posiadanego przez gracza A.
Gracza B: Potrzebuje kamienia. Oferuje zboze i drewno za jeden kamien.
Gracz A: Oferuj dalej, moze sie wymienimy.
Gracz C: To poczekaj z tym do mojej kolejki, dam ci na pewno wiecej.
Rece opadaja.

Nie bardzo rozumiem dlaczego. U nas tego rodzaju negocjacje są podstawową uciechą z gry. Negocjacje są publiczne i każdy musi się liczyć z
Nie handluj z liderem! - to podstawowe zawołanie (chyba, że naprawdę dobrze płaci... ). Podobnie jak sprzedawanie tanio surowców jakiemuś słabeuszowi, by odebrał kartę "Najdłuższej drogi handlowej" liderowi.
Jedyne, co mnie czasem denerwuje, to odwoływanie się do więzi rodzinnych. Jeśli jednak gra się małżeństwami i rodzeństwami, dość trudno tego uniknąć (Policzymy się w domu... Dziś śpisz na wycieraczce...). Jedyne, czym mogę się pocieszać, to zwycięstwo w walce z "szerokim frontem" .

[aswiech]

Chodzi o taka sytuacje: jest tura gracza B, ktory potrzebuje kamienia, posiadanego przez gracza A.
Gracza B: Potrzebuje kamienia. Oferuje zboze i drewno za jeden kamien.
Gracz A: Oferuj dalej, moze sie wymienimy.
Gracz C: To poczekaj z tym do mojej kolejki, dam ci na pewno wiecej.
Rece opadaja.

Nie bardzo rozumiem dlaczego. U nas tego rodzaju negocjacje są podstawową uciechą z gry.

Widzisz, w zasadach jest jasno napisane, ze mozna negocjowac z graczem aktywnym i to TEN gracz ma prawo wybierac graczy, z ktorymi rozmawia, jak rowniez pozostali gracze moga TYLKO do niego sie zwracac z propozycjami. To, ze nie handluje sie z liderem - ok. To, ze sprzedaje sie taniej slabeuszowi - ok, tylko w JEGO turze, a nie tak, ze umawiamy sie z nim trzy kolejki wczesniej, ze SPECJALNIE mu to przetrzymamy. Dlaczego? Bo smierdzi prywata, a moim zalozeniem w kazdej grze nie jest "bij mistrza" tylko "staraj sie wygrac". Stad nie moge obiecac czlowiekowi, ze mu przytrzymam karte, bo jesli sie trafi okazja - wykorzystam. Jesli mistrz oferuje 4 karty za jedna, a jeszcze 3 punktow mu brakuje - niech sobie zbuduje moim kosztem punkt. Byle nie zdobyl 3 naraz... Zatem: knowania i intrygi - owszem. Ale zgodnie z zasadami. To NIE JEST "Mall of horror" gdzie negocjacje typu: "we dwojke wywalmy trzeciego" sa na porzadku dziennym. A i tak oklamuje sie sojusznika w ostatnim momencie;)

[mst]

Podobnie, jak krytykuje negocjacje w "Osadnikach". WTF? Chodzi o taka sytuacje: jest tura gracza B, ktory potrzebuje kamienia, posiadanego przez gracza A.
Gracza B: Potrzebuje kamienia. Oferuje zboze i drewno za jeden kamien.
Gracz A: Oferuj dalej, moze sie wymienimy.
Gracz C: To poczekaj z tym do mojej kolejki, dam ci na pewno wiecej.
Rece opadaja.

Nie bardzo rozumiem dlaczego.

Dlatego, że w Osadnikach z Catanu handlować można tylko z graczem, którego tura aktualnie trwa. Czyli propozycja gracza C skierowana do gracza A podczas trwania tury gracza B jest ewidentnie niezgodna z regułami (jeśli takie postępowanie się powtarza podczas gdy nie wszyscy z grających zgadzają się na takie odstępstwo od reguł to ma niestety cechy oszustwa).

EDIT: ups, Andre był, zgodnie z duchem trwającej właśnie Olimpiady, odrobinę szybszy w udzieleniu odpowiedzi

[Filip z Lublina]

heh, teraz już pozostaje wymyśleć sankcje;) bo przecież czasami bywa, szczególnie jeśli się gra z początkującymi, że się coś wypali bez przemyślenia i wtedy trzeba reagować. problem z wyborem mały, gorzej z namówieniem takiego;P
a co jeśli chodzi o przykład santiago? przyjmując, że większość z Was grała w tą grę zapytowuję: czy składki na kierunek nawodnienia powinny być jawnie ustalane? w sumie trudno byłoby uniknąć jakichkolwiek ukrytych spojrzeń więc nie wiem czy jest sens zabraniania... lub kolaboracje mające na celu zablokowanie rozrastającego sie pola bananów chociażby? jest też siła perswazji, której wszyscy nagle chcą spróbować, kiedy przychodzi do udzielania "dobrych rad" kierownikowi nawadniania.
a podsumowując Wasze posty: ustalamy kategoryczne "nie" rozmowom wspomagającym i PRZEDYSKUTOWANYM wspólnym strategiom? również wobec powyższych przykładów?
pozdrawiam

[Legun]

Widzisz, w zasadach jest jasno napisane, ze mozna negocjowac z graczem aktywnym i to TEN gracz ma prawo wybierac graczy, z ktorymi rozmawia, jak rowniez pozostali gracze moga TYLKO do niego sie zwracac z propozycjami.

Sprawdziłem w przepisach i nic tam takiego nie ma - jest tylko napisane: "wymieniać się kartami wolno tylko z tym graczem, którego kolejka właśnie przypada. Pozostali gracze nie mogą wymieniać się między sobą." W tym ABSOLUTNIE nie zawiera się zakaz rozmawiania o możliwych przyszłych transakcjach. Zupełnie sobie tego z resztą nie wyobrażam. W ogóle się nie odzywacie w czasie gry, za wyjątkiem tego, kto ma ruch? Oczywiście, oferty skierowane do innych graczy nie są wiążące. Gracz sam musi ocenić ryzyko, czy osoba, która obiecuje mu coś sprzedać w przyszłości nie powie "Sorry, Winnetou..." W tym sensie chyba się zgadzamy - w grze nie można zawierać wiążących kontraktów terminowych . Luźne obietnice są jednak możliwe - ten, który je złamie naraża się oczywiście na utratę wiarygodności i emocjonalne akcje odwetowe (np. przy wyborze ofiary złodzieja).
Czy to jest jakaś "prywata"? Wielokrotnie się przekonywałem, że nie sposób "jednoznacznie i obiektywnie" ustalić, jakie działania gracza są racjonalne. Np. budowanie partnerskich więzi to podstawa współczesnej ekonomii (to się chyba jakoś nazywa - pijar, czy coś tak... ). Razu pewnego ogłosiłem, że będę przemiłym graczem - nikogo nie będę blokował i każdemu sprzedawał 1:1, jeśli tylko mam to, czego ktoś potrzebuje. Moje ekipa stwierdziła, że mam tego nigdy więcej nie robić, bo nie dość, że jest to nieznośne, to jeszcze wygrałem .

[aswiech]

Widzisz, w zasadach jest jasno napisane, ze mozna negocjowac z graczem aktywnym i to TEN gracz ma prawo wybierac graczy, z ktorymi rozmawia, jak rowniez pozostali gracze moga TYLKO do niego sie zwracac z propozycjami.

Sprawdziłem w przepisach i nic tam takiego nie ma - jest tylko napisane: "wymieniać się kartami wolno tylko z tym graczem, którego kolejka właśnie przypada. Pozostali gracze nie mogą wymieniać się między sobą." W tym ABSOLUTNIE nie zawiera się zakaz rozmawiania o możliwych przyszłych transakcjach. Zupełnie sobie tego z resztą nie wyobrażam. W ogóle się nie odzywacie w czasie gry, za wyjątkiem tego, kto ma ruch? Oczywiście, oferty skierowane do innych graczy nie są wiążące. .

Oczywiscie ze sie odzywamy, tylko to ze nie mozna sie wymienic, akurat mocno sie wiaze z transakcjami wiazanymi. Bo to JEST wymiana, tyle ze odlozona w czasie.
A zasada tu jest, ze to gracz aktywny sklada deklaracje i slucha wspolgraczy. Wytepilismy takie podejscia jaka "za chwile sie wymienimy", bo to zabija gre. Sankcje nie sa potrzebne - wystarczy slow pare napomnienia. Zreszta - zgodnie z jednym z eksperymentow nt. zachowan spolecznych - przy nastepnej grze to on najbardziej upomina;)

EDIT: ups, Andre był, zgodnie z duchem trwającej właśnie Olimpiady, odrobinę szybszy w udzieleniu odpowiedzi

Staram sie, kolego, jak moge;)

[Legun]

Oczywiscie ze sie odzywamy, tylko to ze nie mozna sie wymienic, akurat mocno sie wiaze z transakcjami wiazanymi. Bo to JEST wymiana, tyle ze odlozona w czasie.

Z taką interpretacją na koncie można składać swoje CV w najlepszych kancelariach prawniczych . Rozumiem, że wedle takiej wykładni spytanie o cenę w sklepie jest już zakupieniem towaru, tylko jeszcze odłożonym w czasie .

A zasada tu jest, ze to gracz aktywny sklada deklaracje i slucha wspolgraczy. Wytepilismy takie podejscia jaka "za chwile sie wymienimy", bo to zabija gre.

U nas zupełnie - nie są to oczywiście szczególnie częste przypadki, jednak dla mnie blokowanie tego jest straszną sztucznością.

[jax]

Zgadzam sie w 100% z Legunem co do Osadnikow.

A tak w ogole to mam spojrzenie na negocjacje w grach mocno przeciwne do aswiecha. Musimy na Pionku grac tylko w te gry gdzie nie ma zadnych mozliwosci negocjacji

[mst]

Musimy na Pionku grac tylko w te gry gdzie nie ma zadnych mozliwosci negocjacji

Lightning Reaction Extreme ?

[aswiech]

Rozumiem, że wedle takiej wykładni spytanie o cenę w sklepie jest już zakupieniem towaru, tylko jeszcze odłożonym w czasie .

To sie nazywa nadinterpretacja.

Mowilem o ukladzie, gdzie dwoch graczy uklada sie za plecami trzeciego, po prawdzie - przeciwko niemu, a nie po to, by wygrac.
I mam nadzieje, ze wykladnia tym razem jest jasna.

Zgadzam sie w 100% z Legunem co do Osadnikow.

A tak w ogole to mam spojrzenie na negocjacje w grach mocno przeciwne do aswiecha. Musimy na Pionku grac tylko w te gry gdzie nie ma zadnych mozliwosci negocjacji

Wiesz, tak po prawdzie - o ile w "Osadnikach" to przejdzie, w wielu innych grach juz nie. Skadinad wydluza to gre straszliwie, gdy wszyscy gadaja, dyskutuja, przeliczaja i w efekcie zdaze zapalic, zjesc i jeszcze po piwo skoczyc, zanim przejdzie na nastepnego...
Przykladem niech bedzie ostatnia "Cytadela", gdzie musialem wprowadzic klepsydre z "Drachengolda" bo po dwoch godzinach mielismy po 2 (slownie: dwie) dzielnice zbudowane. Przez takie okolonegocjacyjne klimaty...
Co zas do Pionka (i jakze szybkiego mst;) ) - mam nadzieje, ze pogramy tym razem. Niekoniecznie w cos bez negocjacji, bo nie chce sie tu robic przeciwnikiem jej. Uwielbiam:), choc nie do konca, z poprawkami na zasady.

[Andy]

budowanie partnerskich więzi to podstawa współczesnej ekonomii (to się chyba jakoś nazywa - pijar, czy coś tak... ).

Owszem, ale np. w Tajemnicy opactwa nazywamy to templariusz, benedyktyn albo franciszkanin.

[Legun]

budowanie partnerskich więzi to podstawa współczesnej ekonomii (to się chyba jakoś nazywa - pijar, czy coś tak... ).

Owszem, ale np. w Tajemnicy opactwa nazywamy to templariusz, benedyktyn albo franciszkanin.

Nawiasem mówiąc, to użycie Templariuszy jako jednego z zakonów modlitewnych w TO jest zupełnie bezsensowne. Natomiast Dominikanie byliby w tym miejscu jak najbardziej właściwi .