Keyflower (Sebastian Bleasdale, Richard Breese)

[Gizmoo]

Po prostu dziwi mnie uczucie "frustracji" Keyflowerem - to cholernie mocne słowo, które nijak nie pasuje mi do tej gry.

Nie "frustracji" tylko "irytacji".

Mnie jeszcze ciekawi, na ile Panowie grali zgodnie z zasadami.

Niestety tak. Piszę "niestety" bo właśnie te zasady doprowadziły mnie do irytacji. Chciałem zrobić jakąś akcję i co chwila słyszałem "nie możesz tak zrobić". Grałem z wyjadaczami, więc na pewno grałem poprawnie.

Gusta są różne. Każda gra ma zwolenników i przeciwników.

Otóż to. Ja rozumiem, że Keyflower może się podobać. Każda gra może znaleźć swojego amatora.

Ja nie chcę tutaj wyjść na hejtera, bo tu nie o to chodzi. Do mnie po prostu niestety Keyflower zupełnie nie trafił. Za suchy, za abstrakcyjny, za mało "straightforward". Męczyłem się strasznie przy rozgrywce i tytuł trafił do mojego ścisłego top 3 "Nigdy więcej".

Zresztą, Gizmoo - czy to nie Ty nie uważasz Zamki Burgundii za słabe euro ?

Nigdy nie uważałem, że Zamki Burgundii to "słabe euro". Napisałem, że to jest bardzo dobra gra, ale trochę nie w moim stylu. Za sucha, za mało generuje emocji. Nie odmówię partyjki, ale rozgrywka mnie nie porwie. Za to karciane Zamki Burgundii lubię bardzo. Jakoś przeniesienie tej mechaniki na karty - dla mnie przynajmniej - zadziałało. Nadal jest sucho, nadal nie za pięknie, ale jakoś bardziej to "czuję".

Co w Keyflowerze może frustrować bardziej, niż w takich Lords of Waterdeep (które lubisz?)

Irytować - nie - frustrować. Odpowiedź brzmi: "nie intuicyjność".

wydaje mi się, że w grach z tego gatunku kręcą nas zupełnie inne rzeczy .

Lubię klarowność, intuicyjność i prostotę zasad. Dlatego uwielbiam Lordsów, bo wykonywanie akcji jest tam proste, klarowne i nie mam wątpliwości, czy zrobiłem coś "dobrze", czy "źle". A jak wejdzie się w lore FR, to i mechanicznie jest tam wszystko ładnie wytłumaczone.

W grach euro które uwielbiam (Cuba!!!, Filary Ziemi, Martians, Francis Drake, Stone Age, Terraformacja Marsa, etc.) bardzo cenię logiczne powiązanie z tematyką. W keyflowerze jest tylko mechanika. Bardzo dobra, ale... zerowy sens powiązania tematycznego. Tam mogłoby być dolepione wszystko. I pewnie gdyby była to gra o wymianie kolorowych żelków z jednych na drugie - podobała by mi się zdecydowanie bardziej! Być może nawet bym ją polubił, gdyby nie udawała, że jest abstraktem. (Azul nie udaje i mi się podoba bardzo)

Próbowałem zmusić moich znajomych by mi wyjaśnili jak w przełożeniu na rzeczywistość działa wymiana meepelków z jednego koloru na drugi. Dwóch przedsiębiorców mówi "dobra, ja ci dam gości ubranych na czerwono, a ty mi dasz gości ubranych na niebiesko". Licytacja pracownikami? Czy to są niewolnicy? Nie przepadam za licytacją, ale licytacja kolesiami? I co oznaczają tak naprawdę ich kolory? Rasy? Preferencje seksualne? W instrukcji nawet nie ma tego wyjaśnionego! I dlaczego jak wysyłam moich robotników do budynku oponentów to już nie wracają? Dostają tam lepszą zupę i mówią "wal się stary"?

Tam jest mnóstwo mechanizmów, które nie mają logicznego wytłumaczenia (bo mechaniczne oczywiście jest!!!). Podczas partii i po niej miałem dobrą zabawę jak prosiłem fanów Key'a o sensowne przeniesienie pewnych zasad i zagrań w odniesieniu do rzeczywistego prowadzenia takiego gospodarstwa/biznesu. No i pośmialiśmy się trochę, bo nikt nie potrafił tego sensownie wytłumaczyć.

Reasumując - tam jest bardzo fajna, SUCHA mechanika. Jak to komuś sprawia frajdę i ma absolutnie "w tyle" powiązania tematyczne - niech kupuje Keyflowera w ciemno! Jest duże prawdopodobieństwo, że będzie się świetnie bawił. Bo ten tytuł działa bardzo dobrze! Jeżeli jednak lubi jak mu temacik idealnie się dokleja do mechaniki, a wszystko można elegancko uzasadnić - to niech lepiej w Key'a wcześniej zagra, bo może się okazać, że mu "nie bangla". I do tego zachęcam. To może być dla Was "Wow odkrycie", ale również może też "nie zaiskrzyć". Mnie tam zbyt wiele rzeczy irytowało, by nie powiedzieć tego dosadniej...

P.S. Jak zapewne zauważyłeś też po mojej kolekcji, drogi Warlocku - jestem przewrażliwiony na punkcie estetyki. Uwielbiam piękne gry, piękne grafiki. Mam takie zboczenie, bo moja mama jest malarką, a ja sam bawiłem się swego czasu w grafikę. No więc nie trawię gier brzydkich. Nie aprobuję koślawych, robionych na kolanie ilustracji. A niestety Keyflower wygląda jakby ilustrowało go średnio uzdolnione dziecko po świeżo ukończonym kursie rysowania. Dla mnie planszówka musi cieszyć oko, dawać poczucie, że obcuję nie tylko z dobrą grą, ale też z dziełem sztuki.

[mat_eyo]

Nie czuję się atakowany, zawsze intryguje mnie wewnętrzna potrzeba przekonania całego świata, że coś, co mi się podoba jest dobre. Najśmieszniejsze, że sam czasem się na tym łapię.

No offence - uwaga natury teoretycznej:

zbyt mocna interakcja jak na euro

Niesprawiedliwy jest ten dodatek "jak na euro".

Nie sądziłem, że muszę dodawać w każdej wypowiedzi "moim zdaniem" albo "jak dla mnie".

Lubię interakcję w grach, do których MI ona pasuje. Zbyt duża interakcja w grach euro MI psuje zabawę. Nie lubię 100% pasjansów, ale tutaj JAK DLA MNIE tej interakcji jest za dużo. Pamiętajmy też, że ja nie lubię licytacji i ta w Keyflowerze tego nie zmieniła.

[warlock]

Irytować - nie - frustrować. Odpowiedź brzmi: "nie intuicyjność".

Przepraszam, ale dwa razy mnie za to punktujesz:

http://www.wsjp.pl/index.php?id_hasla=40890
irytacja - stan psychiczny, w którym człowiek łatwo wpada w złość, wywołany niezadowoleniem z czegoś, przykrą sytuacją lub zmęczeniem

http://wsjp.pl/index.php?id_hasla=33562 ... frustracja
frustracja - stan psychiczny występujący, gdy dana osoba nie może zaspokoić swoich potrzeb lub osiągnąć zamierzonego celu, objawiający się silnym napięciem emocjonalnym, a czasem złością i agresją

Czy te dwa stany są tak kosmicznie od siebie różne, że musisz specjalnie dwukrotnie prostować moją wypowiedź i umniejszać jej sens?

A co do konieczności powiązania mechaniki z tematyką i wyglądu - no tak, jak to Ci przeszkadza, to pewne gry będą nie do przeskoczenia .

[tomb]

Lubię interakcję w grach, do których MI ona pasuje. Zbyt duża interakcja w grach euro MI psuje zabawę. Nie lubię 100% pasjansów, ale tutaj JAK DLA MNIE tej interakcji jest za dużo.

Rozumiem subiektywność odczuć, ale stawianie twardej relacji "euro a interakcja" jest dla mnie zaskakująca. Ale ok, nie drążmy, stanowczo K. nie mógł zaspokoić Twoich potrzeb.

[rastula]

P.S. Jak zapewne zauważyłeś też po mojej kolekcji, drogi Warlocku - jestem przewrażliwiony na punkcie estetyki. Uwielbiam piękne gry, piękne grafiki. Mam takie zboczenie, bo moja mama jest malarką, a ja sam bawiłem się swego czasu w grafikę. No więc nie trawię gier brzydkich. Nie aprobuję koślawych, robionych na kolanie ilustracji. A niestety Keyflower wygląda jakby ilustrowało go średnio uzdolnione dziecko po świeżo ukończonym kursie rysowania. Dla mnie planszówka musi cieszyć oko, dawać poczucie, że obcuję nie tylko z dobrą grą, ale też z dziełem sztuki.

jako człowiek który deklaruje się jako posiadacz genetycznie wrodzonej wrażliwości plastycznej powinieneś mieć jednak bardziej otwarty umysł na różne stylistyki.

Cała linia gier Key jest spójna estetycznie, BARDZO funkcjonalna i ( to już tylko moja opinia , równoważna twojej) całkiem ładna.

Tak przy okazji to grę ilustrowało nie dziecko, całkiem uznana ilustratorka (prze przypadek siostra autora zasad ) zajmująca się głównie ilustracjami dla dzieci, wiec bym stonował nieco opinie.

[Trolliszcze]

Opinia to opinia, choćby te grafiki robiła córka Picassa. Dlaczego miałby ją tonować, skoro ma taką a nie inną...

[rastula]

to są ilustracje robione przez dziecko? pierwszy lepszy budynek




na dodatek pani nie korzysta w photoshopa - co już samo w sobie czyni te ilustracje wyjątkowymi...

[mat_eyo]

Lubię interakcję w grach, do których MI ona pasuje. Zbyt duża interakcja w grach euro MI psuje zabawę. Nie lubię 100% pasjansów, ale tutaj JAK DLA MNIE tej interakcji jest za dużo.

Rozumiem subiektywność odczuć, ale stawianie twardej relacji "euro a interakcja" jest dla mnie zaskakująca. Ale ok, nie drążmy, stanowczo K. nie mógł zaspokoić Twoich potrzeb.

Dokładnie. Doprecyzujmy więc, że to była twarda relacja "euro, które lubi się mat_eyo, a interakcja". Nigdy nie miałem aspiracji, by przedstawiać swoje zdanie jako prawdę objawioną

[rastula]

Opinia to opinia, choćby te grafiki robiła córka Picassa. Dlaczego miałby ją tonować, skoro ma taką a nie inną...

bo jak ktoś buduje swój wizerunek autorytetu, to powinien się wypowiadać na poziomie a nie w sposób deprecjonujący czyjąś pracę.

[Marx]

Trochę już znam estetyczne wymagania Gizmoo, które powoli urastają do miana legendarnych, i absolutnie mogę zrozumieć, że Keyflower mu się nie podobać, a to szczególnie w dobie tak pięknie ilustrowanych gier.

[Trolliszcze]

Gizmoo nie napisał, że ilustracje robiło dziecko. Napisał, że wyglądają tak, JAKBY je robiło dziecko. Skoro ma takie wyobrażenia o zdolnościach artystycznych dziecka, to chyba może tak napisać, nawet jeśli się z nim nie zgadzasz. Moim zdaniem te ilustracje nie są na poziomie dziecka, ale na poziomie średnio uzdolnionego kilkunastolatka.

[Gizmoo]

to są ilustracje robione przez dziecko? pierwszy lepszy budynek

Serio nie widzisz jakie ona ma problemy z postrzeganiem perspektywy? Dla mnie to nie jest celowy styl, tylko brak umiejętności. No ale nie będę się spierał, bo to nie jest forum dla grafików, a tym bardziej dla architektów.

[rastula]

Trochę już znam estetyczne wymagania Gizmoo, które powoli urastają do miana legendarnych, i absolutnie mogę zrozumieć, że Keyflower mu się nie podobać, a to szczególnie w dobie tak pięknie ilustrowanych gier.

Ja też to rozumiem. Podrażnił mnie jedynie autorytarny ton wypowiedzi (w stylu "moja mama malarka a ja prawie grafik"). To już nie jest proste wyrażania opinii.

[bukimi]

Kocham Keyflower jako grę, ale mimo to:
- uważam, że faktycznie jest bardzo mocno oderwana od klimatu (co mi oczywiście nie przeszkadza, tak jak w Caylusie i wielu innych euro)
- zgadzam się, że grafika jest -co najmniej- dyskusyjna. Nie ma koszmarków, jest funkcjonalnie, ale na pewno nie jest "pięknie"
- potrafię sobie wyobrazić, że poziom interakcji może być dla kogoś za duży. Keyflower leży chyba na przeciwnym biegunie od gier typu "pasjans" - brakuje chyba tylko burzenia komuś wioski i mordowania ludzików

Inna gra ilustrowana przez siostrę pana Breese to "Inhabit the Earth" ze zwierzątkami (zobaczcie sami karty). Miałem, grałem, z grafik miałem mnóstwo śmiechu, a innych graczy ilustracje wprawiały w zażenowanie. Więc mimo, że "sam nie narysuję lepiej" (jak niektórzy by powiedzieli), to kunsztu tej graficzki docenić nie chcę.

Co do praktycznego wyjaśnienia kolorów ludzików, przy tłumaczeniu gry zawsze mówię, że są to różne plemiona, które bardzo się nie lubią (więc zawsze się unikają). Pomaga zlać w jedność brak klimatu z zasadami gry, które od razu stają się jasne.

[warlock]

Ale wiesz Gizmoo, to jest takie wybiórcze podejście do tematu trochę z Twojej strony. Bo piszesz o suchości mechaniki, paskudnych grafikach i tym, że kochasz i posiadasz tylko piękne gry. A tu nagle w kolekcji Wyspa Skye z oceną 8.5/10, do której mogę tak naprawdę przykleić całą Twoją argumentację przeciwko Keyflowerowi .



W spojlerze prawie cały Twój post o Keyflowerze, podmieniony na Wyspę Skye:

Spoiler:

W Wyspie Skye jest tylko mechanika. Bardzo dobra, ale... zerowy sens powiązania tematycznego. Tam mogłoby być dolepione wszystko. I pewnie gdyby była to gra o wymianie kolorowych żelków z jednych na drugie - podobała by mi się zdecydowanie bardziej! Być może nawet bym ją polubił, gdyby nie udawała, że jest abstraktem. (Azul nie udaje i mi się podoba bardzo)

(...)

Tam jest mnóstwo mechanizmów, które nie mają logicznego wytłumaczenia (bo mechaniczne oczywiście jest!!!). Podczas partii i po niej miałem dobrą zabawę jak prosiłem fanów Wyspy Skye o sensowne przeniesienie pewnych zasad i zagrań w odniesieniu do rzeczywistego prowadzenia takiego gospodarstwa/biznesu [urywanie dróg w połowie]. No i pośmialiśmy się trochę, bo nikt nie potrafił tego sensownie wytłumaczyć.

Reasumując - tam jest bardzo fajna, SUCHA mechanika. Jak to komuś sprawia frajdę i ma absolutnie "w tyle" powiązania tematyczne - niech kupuje Wyspę Skye w ciemno! Jest duże prawdopodobieństwo, że będzie się świetnie bawił. Bo ten tytuł działa bardzo dobrze! Jeżeli jednak lubi jak mu temacik idealnie się dokleja do mechaniki, a wszystko można elegancko uzasadnić - to niech lepiej w Wyspę Skye wcześniej zagra, bo może się okazać, że mu "nie bangla". I do tego zachęcam. To może być dla Was "Wow odkrycie", ale również może też "nie zaiskrzyć". Mnie tam zbyt wiele rzeczy irytowało, by nie powiedzieć tego dosadniej...

(...)

Uwielbiam piękne gry, piękne grafiki. Mam takie zboczenie, bo moja mama jest malarką, a ja sam bawiłem się swego czasu w grafikę. No więc nie trawię gier brzydkich. Nie aprobuję koślawych, robionych na kolanie ilustracji. A niestety Wyspa Skye wygląda jakby ilustrowało ją średnio uzdolnione dziecko po świeżo ukończonym kursie rysowania. Dla mnie planszówka musi cieszyć oko, dawać poczucie, że obcuję nie tylko z dobrą grą, ale też z dziełem sztuki.

[Trolliszcze]

Strasznie żeście się biednego człowieka uczepili. Opinia o grze - a w szczególności wrażenia płynące z gry - nie wynikają wyłącznie z jakichś obiektywnych czynników. To nie jest prosta matematyka, że sobie w skali dziesięciopunktowej zsumuję najważniejsze czynniki typu interakcja, złożoność itp. i mi wyjdzie, czy gra jest dla mnie. Nigdy nie zdarzyło Wam się kupić gry, która w teorii, po przeczytaniu zasad i obejrzeniu prezentacji, była skrojona idealnie pod Wasze gusta - a w rozgrywce nagle okazywało się, że coś nie trybi?

Nie podoba mu się i już. I nawet najbardziej wnikliwa próba analizy, co nie działa mechanicznie czy tematycznie, nie odda w żaden sposób tego czynnika kompletnie irracjonalnego, czyli po prostu: czy to wszystko złożone do kupy daje mi przyjemność z gry.

EDIT: O, ja na przykład nie trawię Troyes. Nie lubię, nie chcę, męczy mnie. Dlaczego? Nie mam bladego pojęcia. Uwielbiam ciężkie euro, uwielbiam dice placementy, uwielbiam karty i składanie kombosów, krótko mówiąc: uwielbiam dokładnie WSZYSTKO, co jest w Troyes. I kurna nie lubię tej gry.

[rastula]

ana przez siostrę pana Breese to "Inhabit the Earth" ze zwierzątkami (zobaczcie sami karty). Miałem, grałem, z grafik miałem mnóstwo śmiechu, a innych graczy ilustracje wprawiały w zażenowanie. Więc mimo, że "sam nie narysuję lepiej" (jak niektórzy by powiedzieli), to kunsztu tej graficzki docenić nie chcę.

Ale co chcesz od tych zwierzaków? są słitaśnie

https://cf.geekdo-images.com/images/pic2664364.jpg

[Trolliszcze]

Ale co chcesz od tych zwierzaków? są słitaśnie

https://cf.geekdo-images.com/images/pic2664364.jpg

Większość wygląda, jakby im ktoś palec wsadził w d***.

[Gizmoo]

Moim zdaniem te ilustracje nie są na poziomie dziecka, ale na poziomie średnio uzdolnionego kilkunastolatka.

Masz absolutną rację! Powinienem napisać kilkunastolatka. Nie wiem czemu przypomniało mi się, że Picasso malował tak w wieku lat ośmiu:

Spoiler:

W wieku lat 15 malował już tak:

Spoiler:

Podrażnił mnie jedynie autorytarny ton wypowiedzi (w stylu "moja mama malarka a ja prawie grafik"). To już nie jest proste wyrażania opinii.

Absolutnie nie miałem zamiaru zabrzmieć jak autorytet, ani tym bardziej się chwalić. Bardziej było to na zasadzie, że od dziecka mam wpajaną miłość do estetyki i pewnych rzeczy w postrzeganiu sztuki zwyczajnie nie mogę przeskoczyć. Nie mogę więc pochwalić ewidentnych błędów i braków warsztatowych pani Breese.

P.S. Doceniam spójność estetyczną i funkcjonalność, ale po pierwsze to odnosiłem się do ilustracji, a po drugie piękno i warsztat nie wyklucza funkcjonalności (patrz Laukat)

[BartP]

Większość wygląda, jakby im ktoś palec wsadził w d***.

Teraz już na zawsze będę o tym pamiętał . Nie da się tego zapomnieć.

[rastula]

kończąc temat gustów i warsztatu, chyba się zgodzimy że porównania do Picassa są jednak dość niesprawiedliwe .

[rastula]

Większość wygląda, jakby im ktoś palec wsadził w d***.

Teraz już na zawsze będę o tym pamiętał . Nie da się tego zapomnieć.

Może pomoże myślenie , że kilka z nich jest po niezłym buchu. .

[tomb]

Nie mogę więc pochwalić ewidentnych błędów i braków warsztatowych pani Breese.

El Greco czeka na Twoją opinię.


WRACAJĄC DO TEMATU: czym charakteryzuje się Key to the City: London, który miał być poprawionym Keyflowerem i jak to wyszło?

[bartekb8]

Jest wiele czynników które mogą nas do gry zniechęcić już na starcie (pomijając przeczucie). Sam fakt że gramy z kimś kto w grę grał przynajmniej kilka razy może może mieć wpływ na negatywność doznań. Np. zasady nie zostały zbyt jasno wytłumaczone i gra była bardzo nierówna, bo tłumaczący zasady poświęcił za mało czasu na odpowiednie wprowadzenie i "nakręcenie" nowego gracza.
Myślę że nikt tu nie wytyka palcami za odmienne zdanie, normalne jest że ludzie lubiący tą grę będą jej bronić i mówić jej plusach, ale inne opinie też są cenne, po to też zresztą jest to forum.
Ja męczyłem się ostro przy Bora Bora, nie kliknęło, było przeciętnie żeby nie powiedzieć nudno, a druga gra mnie w tym utwierdziła. Ale BB też ma swoich fanów i niezłe oceny więc na pewno nie jest taka zła.

[bukimi]

WRACAJĄC DO TEMATU: czym charakteryzuje się Key to the City: London, który miał być poprawionym Keyflowerem i jak to wyszło?

Zapraszam do wątku:
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =1&t=45111

W skrócie: Key to the City London nie jest "ulepszeniem" gry i bodajże nie taki był zamysł tego tytułu. Jest to po prostu trochę uproszczona i trochę zmodyfikowana przyrodnia siostra. Rdzeń gry jest bez zmian: kolorowe ludziki licytują kafle i wykonują na nich akcje, nie mieszamy ich kolorów, mamy pory roku, 3 zasoby, narzędzia, itd.

PS. Instrukcja na BGG (także po polsku, tłumaczona przeze mnie) zawiera tabelę najważniejszych różnic, dedykowana dla osób, które znają Keyflower.