Viticulture (Jamey Stegmaier, Alan Stone)

[Bea]

To jest plansza z dodatku Tuscany. W Essential Edition jest plansza podstawowa, w której nie ma kilku akcji i możliwości z dodatku

Większość pól bonusowych jest dostępnych przy grze we dwie osoby. W VEE, która chyba wyszła później, tak nie jest. Czyżby się to nie sprawdziło? Tak samo z liczbą pór roku?

[crsunik]

W VEE liczba pór roku się nie zmienia.

[rafaelus]

To jest plansza z dodatku Tuscany. W Essential Edition jest plansza podstawowa, w której nie ma kilku akcji i możliwości z dodatku

Większość pól bonusowych jest dostępnych przy grze we dwie osoby. W VEE, która chyba wyszła później, tak nie jest. Czyżby się to nie sprawdziło? Tak samo z liczbą pór roku?

Z tego co kojarzę, w drugiej edycji plansza do podstawki też nie miała bonusów przy grze na dwie osoby. Jedynie plansza z dodatku miała niektóre bonusy na pierwszym polu akcji. Akcje z jesieni z dodatku zostały przypisane albo do wiosny albo do zimy w podstawce.

Według mnie niektóre bonusy są dosyć mocne np. zagranie w odpowiednim momencie dwóch kart odwiedzających w ramach jednej akcji z bonusem, może pozwolić na wykonanie dodatkowych akcji bez pracowników, które znacznie mogą pomóc danemu graczowi w drodze do zwycięstwa. Oczywiście wszystko jest kwestią szczęścia, gdyż karty dostajemy losowo

[Bea]

Z tego co kojarzę, w drugiej edycji (...) Akcje z jesieni z dodatku zostały przypisane albo do wiosny albo do zimy w podstawce.

Czyli uznano, że podział na cztery pory roku nie jest dobrym rozwiązaniem, tak jak zbyt mocne bonusy. Czy w takim przypadku warto inwestować w Tuscany, skoro są tu rozwiązania uznane za nie najlepsze, przez samego autora?

[rafaelus]

Czyli uznano, że podział na cztery pory roku nie jest dobrym rozwiązaniem, tak jak zbyt mocne bonusy. Czy w takim przypadku warto inwestować w Tuscany, skoro są tu rozwiązania uznane za nie najlepsze, przez samego autora?

Moim zdaniem, jeżeli już to Viticulture 2.0 + Tuscany, gdyż przy VEE + Tuscany niektóre rzeczy będą się dublować. Ja wolałem samą grę VEE, między innymi ze względu na cenę dodatku. Sama gra VEE zawiera część dodatków i bardzo fajnie się z nimi gra, a rozgrywka dostarcza wiele satysfakcji.

Z zapowiedzi wydawcy wynika, że nie wyklucza on wydania pozostałych elementów z dodatku Tuscany jako małe dodatki do VEE. Ponieważ widać jednak, że ta gra w ramach poszczególnych edycji była ulepszana i coraz bardziej balansowana, myślę, że wydadzą tylko to, co będzie naprawdę fajne i dobre.

[Bea]

Z zapowiedzi wydawcy wynika, że nie wyklucza on wydania pozostałych elementów z dodatku Tuscany jako małe dodatki do VEE.

Fajnie byłoby. Pamiętam jednak, ze jakiś czas temu autor napisał na BGG że na razie nie planuje wydania Tuscany Lite, które to by miało byc wersja dodatku Tuscany kompatybilna z EE. Chyba, że masz jakieś świeższe wieści.

[rafaelus]

Z zapowiedzi wydawcy wynika, że nie wyklucza on wydania pozostałych elementów z dodatku Tuscany jako małe dodatki do VEE.

Fajnie byłoby. Pamiętam jednak, ze jakiś czas temu autor napisał na BGG że na razie nie planuje wydania Tuscany Lite, które to by miało byc wersja dodatku Tuscany kompatybilna z EE. Chyba, że masz jakieś świeższe wieści.

Na razie żadnych informacji nie mam, VEE wydali w zeszłym roku, więc pewnie chwila minie zanim zabiorą się za coś nastepnego.

Na razie pozostaje cieszyć się VEE lub Viticulture 2.0 + Tuscany. Według mnie bardzo fajny pomysł na grę typu worker placement o średniej ciężkości

[piton]

Poniżej to moje spostrzeżenia i uwagi o Essential Edition, która podobno jest lepsza niż pierwsza edycja heh...to moje subiektywne uwagi oczywiście. Każdy ma inny odbiór gry.

Gra jest bardzo lekka, nie średnia, bardzo losowa. Słaby ten temat, słaba to ekonomia i strategia. Jak na grę, która wzoruje się na innych lepszych tytułach, to jest jest bardzo niedopracowana
Nikomu nie przeszkadza losowość(wielka) w tej grze? losowo dobieramy winogrona(nasiona), losowo kontrakty, losowo pomocników - przez to gra jest niesamowicie frustrująca i nie można jej traktować zbyt poważnie, skoro los determinuje wygraną.
-jak jest wytłumaczone klimatycznie losowe dobieranie zielonych kart winogron? idę na targ i grzebię w worku w ciemno?, przysyłają mi winogrona za darmo dlatego więc biorę co mi dają? Wysyłam pracownika, który przynosi mi cokolwiek z targu albo wykopał u sąsiada, to biorę co jest? Ciągnę w ciemno, ale od razu wiem jaki to szczep wina - coś tutaj jest słabo z klimatem...dalej klimatycznie: jako plantator (?) wina zdaję się na ślepy los bo nie ważne co tam sadzę, nie jestem biznesmenem tylko robię to w ogrodzie pod chatą.
Mechanicznie to jest totalna klapa, bo ciągnę kartę i nigdy nie wiem co dostanę. W praktyce to jest bardzo frustrujące, bo jak się ma szczęście w doborze wina to od początku mamy mega przewagę. Od pierwszej rundy jestem w stanie produkować czasem jako jedyny. W kilku grach zdarzyło się, że po 8-9 kartach (dociągach) dopiero dochodziło białe wino. Słabe to bardzo. Czemu nie ma tutaj otwartego rynku, gdzie kupujemy wina jakie nam pasują lub ciągniemy za 1kasy/darmo w ciemno.
- łączenie tych win też jest słabe, mam dwa czerwone jedno białe i robię co chcę. Ze słabych winogron (sikaczy) robię szampana czy różowe wino o wysokiej jakości/wartości. Jakieś to bezsensowne klimatycznie i mechanicznie
- zamówienia też są lipne, bo jak mi podejdą to od razu jestem do przodu. Tutaj też bym odkrył karty lub ciągnął 2-3 naraz żeby można było mieć wybór. Raczej w rzeczywistości producent wie czego oczekuje rynek i pod to produkuje. Nie wiem czy ktoś hoduje marchewkę, a potem podpisuje kontrakt na dostawę jabłek.
- pomocnicy są przegięcie i powinni być podzieleni pod względem liczby graczy. na 2-3 osoby dają za mało punktów, na 5-6 za dużo punktów. Podwójne korzyści za minus punkt są zdecydowanie przegięte.
Na 5-6 osób da się z czapki zrobić kilkanaście punktów samymi kartami. Ktoś ma 6 ludzików mam punkt, daj mi kartę inaczej mam punkt, dam ci kartę mam punkt itd. gra o produkcji wina i nie wiem jaki to ma związek z plantacjami wina. Mechanicznie to bym wprowadził kupowanie pomocników, nie pobieranie ich za darmo. Do tego zagrywanie ich za kasę lub w dodatku do konkretnej akcji. Zmniejszył bym ilość pomocników na ręce. Na 5-6 osób można kisić 3/4 gry karty i walnąć je w końcówce i wygrać.
- kasa w tej grze jest słabo wykorzystywana praktycznie nie ważna, na koniec można mieć multum kasy i co z tego? brak jest przelicznika na punkty. Jest jedna taka karta, to za mało.
- budynki na koniec powinny być dodatkowo punktowane, da się wygrać grę mając np. 3, a ktoś ma wszystkie i co z tego. brakuje dodatkowych punktów za budynki lub ich przeliczania na kasę, potem punkty.
- karty mama&papa też nie są zbalansowane i dzięki nim można od początku mieć wielką przewagę. Dochodzą mi piwnice, cottage (przegięty budynek) lub elementy do sadzenia wina i od początku robię co chcę zupełnie z czapki. Darmowy wiatrak jest fajny na 2 osoby, na 5 już jest słaby.
- po co są 3 pola do sadzenia w tej grze? zawsze jedno sprzedaję na kasę. Da się z palcem w beczce wygrać z jedną (!) plantacją lub dwiema. Z jedną plantacją przy dobrym dociągu win na początku, dobrych kartach mama&papa i dobrym dociągu zamówień wygrałem 3 razy.
- jak ktoś ma szczęście w kartach nie musi używać połowy pól na planszy, bo po co. Robi się samograj.
- znacznik pierwszego gracza chodzący w koło to tez dramat. Co z tego, że mogę wybrać sobie pole do postawienia skoro jestem 6 w grze 6-cio osobowej. Jak znacznik do mnie dotrze to jest po grze lub to ostatnia tura. To też do zmiany.Rekompensaty niewiele tu dają.

z plusów to podoba mi się podział na pory roku i konieczność zaplanowania akcji i zostawienia sobie ludzików

ja bym zmienił warunki zwycięstwa na kasę, nie punkty. Wprowadził zatrudnianie pomocników za kasę i wystawianie ich za kasę albo jako dodatek do akcji. Pomocników trzeba podzielić względem liczby graczy i cześć z nich wywalić lub osłabić. Jeszcze płacenie swoim robotnikom na koniec tury, plus modyfikacje z dociągiem kart.
Ja bym z tej gry zrobił fajną ekonomię, nie bardzo losowe coś z doklejonym tematem (który nie jest dla mnie ważny). Kolega mi powiedział, ze to lajtowa i losowa gra rodzinna, a ja szukam ciężkiej gry ekonomicznej - pewnie może stąd moje uwagi.

Vinhos przy tej grze - fakt, że ciężar zdecydowanie inny - to jest gra idealna, tam wszystko kręci się wokół wina.

grałem w każdym składzie osobowym kilka razy, gra jest niesamowicie zhajpowana, nie warta swojej ceny. Grałem z ogranymi ludźmi, nikomu się nie spodobało ze względu na mega losowość w dociągu kart i absurdy z pomocnikami i brak logicznego wytłumaczenia niektórych akcji i pomocników w przełożeniu na temat/klimat/ducha gry.

[wojo]

Ja dorzucę swoje dwa grosze komentarza bo kupiłem i przetestowałem upgrade pack 2ed do EE.
1. Mama&Papa - fajnie urozmaicają grę ale tak jak napisał Piton nie są idealnie zbalansowane. Mimo wszystko miło się z nimi gra i zachęcają do spróbowania nowych strategi. Natomiast zdecydowanie brak mi na ręce startowej Pinot. To winogrono (czerwono-biała 1) gwarantowało że można było każde wino zrobić teraz można przy odrobinie pecha zostać bez jednego z kolorów.
2. Nowi goście/zmienieni winnicy 1. Już teraz rozumiem co miał na myśli mr.big. Nowi (i ulepszeni) pomocnicy faktycznie dają więcej okazji do punktowania. Faktycznie przy w miarę szczęśliwym dociągu dałoby się wygrać na samych kartach.
- Nowi goście/zmienieni winnicy 2. Ponieważ karty gości stały się dużo bardziej uniwersalne (większość ma efekty: dostań/zrób to <dobre na początku> albo to <dobre na końcu> to granie na nich stało się bardziej kluczowe. Ciężko wygrać bez ich pomocy co pociąga za sobą znacznie wzmocnienie cottage.
- Nowi goście/zmienieni winnicy 3. Znacznie zwiększyła się ich różnorodność i to jest na plus.
3. Pola - fajnie. Duży zastrzyk gotówki na początek. Zwiększa atrakcyjność pola sprzedaj winogrona (które mało jest oblegane).

Ogólnie więc EE wywołuje u mnie mieszane uczucia w stosunku do 2 edycji. Z jednej strony fajnie urozmaica grę ale z drugiej czyni ją bardziej chaotyczną.

Jeszcze kilka obserwacji odnoście uwag Pitona
- Klimatycznie dla osób którym grę pokazałem jednak dobrze się broniła i została nawet uznana za super klimatyczną. Rozumiem Twoje zarzuty jednak wydaje się że esencja (podział na pory roku, robienie i starzenie wina) były w centrum uwagi a te mniej klimatyczne (losowanie nasion, starzenie się winogron) wtapiały się w tło jako wynalazki mechaniczne.
- Losowość winogron w 2ed (dzięki Pinot) niezbyt nam dokuczała. Podobnie z kontraktami - po prostu braliśmy je wcześnie i graliśmy pod nie. Bardziej doskwierali goście winnicy w tym względzie. W EE faktycznie losowość szczepów winogron bardziej dawała się we znaki. Poza tym faktycznie robienie wina zeszło nieco na dalszy plan. Dużo punktów z nowych pomocników można zdobyć.
- Ze znaczeniem kasy też było nieco lepiej w 2 edycji gra się częściej kończyła remisem (przez maks 25 punktów) i rozstrzygały pieniądze. Dlatego od początku wydawało się je ostrożniej.
- Sam gram najczęściej na dwa pola (bo z tylu można próbować zebrać winogrona w roku) natomiast jest kilka elementów które sprawiają że i na trzy się zdarza (wiatrak, niektórzy goście, odporność na "kapryśne" kontrakty). Na jedno pole gra wydaje się ryzykowana bo trzeba by mieć idealny miks winogron i idealne kontrakty bo ciężko zrobić bardziej wyszukane wina (wysokie białe lub czerwone).
- Na dwie osoby przechodzenie znacznika pierwszego gracza działa idealnie.

[Turnavine]

To raczej kwestia podejścia i preferencji, jest kilka tytułów o tej tematyce, o różnej ciężkości. Myślę jednak, że to duża niesprawiedliwość dla tej gry by pisać, że jest niedopracowana i ma zepsute mechaniki. Jest grywalna i jak każda gra nie zadowoli każdego. Nigdy też nie znalazłem ani w recenzjach ani w opisach sugestii, że jest to tytuł ciężki i poważny, a długo się zastanawiałem nad zakupem (kiedy szukam gry do własnej kolekcji poszukuję odpowiedniej tematyki + jakiejś mechaniki, której jeszcze nie mam, w tym wypadku padło na worker placement).
Dla mnie to doskonały lekki tytuł z tematyką, która jest bliska mojemu sercu. ; ) Zasady można szybko wytłumaczyć, dopuszcza relatywnie sporą liczbę graczy. To mnie tutaj kupiło, ale szanuję inną opinię.

- przez to gra jest niesamowicie frustrująca i nie można jej traktować zbyt poważnie, skoro los determinuje wygraną.

Co kto lubi. Jest spora grupa, której nie frustruje. ; ) Może właśnie też nie trzeba jej traktować zbyt poważnie?

bo jak się ma szczęście w doborze wina to od początku mamy mega przewagę.

Przepraszam za mocne stwierdzenie, ale: brednie. Można wygrać mając multum krzewów i mając nawet jeden (i mając punkty w większości ze zleceń). Z budynkami z M&P podobnie, nie predestynowały automatycznie zwycięzcy.

Na 5-6 osób da się z czapki zrobić kilkanaście punktów samymi kartami.

Jest kilka kart, które na to mogą pozwolić, ale po pierwszych rozgrywkach raczej się już trzymaliśmy w ryzach. Nikt nie zrobił ponad połowy punktów z samych tylko kart.

Vinhos przy tej grze - fakt, że ciężar zdecydowanie inny - to jest gra idealna, tam wszystko kręci się wokół wina.

grałem w każdym składzie osobowym kilka razy, gra jest niesamowicie zhajpowana, nie warta swojej ceny. Grałem z ogranymi ludźmi, nikomu się nie spodobało ze względu na mega losowość w dociągu kart i absurdy z pomocnikami i brak logicznego wytłumaczenia niektórych akcji i pomocników w przełożeniu na temat/klimat/ducha gry.

Różne gusta, widocznie Vinhos to tytuł w sam raz dla was. : ) Tym bardziej jest się czym cieszyć, taki tytuł istnieje i niedługo wyjdzie nowa edycja. W mojej grupie, w której gramy od TI do Catanów, gra się przyjęła. Gusta i guściki, ale na Twoim miejscu zaznaczyłbym co jest opinią bo czytając zobaczyłem min. siebie po rozgrywce w Monopoly gdzie zawsze przegrywam i mam ochotę sproszkować grę, twórców, współgraczy, a potem napisać w internecie, że to gra dobra dla rozgwiazd. ; D

[Bea]

Piton, ja od razu mówiłam, że to taka trochę cięższa gra rodzinna . Co do reszty to mam bardzo podobne przemyślenia do Twoich. Jest losowość, niestety. Też się zastanawiałam, jakimi homerulami można by ja zmniejszyć, Podoba mi się pomysł z płatnym wyborem szczepów. Może z zamówieniami można byłoby zrobić podobnie? Też myślę, że zebrana kasa i budynki powinny być jakoś punktowane. A tak w ogóle, to gra mi się i tak podoba, dlaczego? Może wykonanie, może to że jest lekka (nie zawsze mam ochotę grać w Terrę czy Dominant Species ), Ale przede wszystkim kupił mnie temat gry. Dlatego za wszelką cenę będę próbowała ją ulepszyć, o ile się da. Oczywiście też już ostrzę sobie pazurki na nowe wydanie Vinhos, ale jedno drugiemu nie przeszkadza.

[piton]

@Turnavine
z Twojego profilu na BGG widzę, że się nie zrozumiemy, mamy odmienne gusta planszowe
To, że gra działa czy tam jest grywalna to słaby argument. Chińczyk też jest grywalny i działa. Większość gier jest grywalna, niektóre tylko raz
jeśli uważacie, ze początkowy dobór win nie ma znaczenia, to proponuję eksperyment. Najlepiej na 2-4 osoby. Niech jedna osoba dobierze dwie karty, które od razu posadzi w pierwszej rundzie (nie losowo), potem dobierze dwa zamówienia pod te karty (nie losowo). Reszta niech gra standardowo - zawsze z dociągiem. Jeśli taka forma losowości nie determinuje wygranej i nie wkurza innych to gra jest dla Was.
Aha i jeśli znacznik gracza nie ma znaczenia to niech ktoś cały czas będzie pierwszy, reszta standardowo

napisałem swoje przemyślenia, żeby ktoś szukający cięższej rozgrywki nie wpakował się w kupno lekkiego tytułu z dużą losowością za niemałą kasę. Lekki nie znaczy zły, każda gra niezależnie od ciężaru może być zepsuta lub źle działać.

gra jest losowa, nawet bardzo. W nowoczesnej eurogrze chciałbym, żeby nie los decydował o wygranej kogokolwiek, ale jednak gracze, nawet jeśli ma być to gra rodzinna z subtelną, nie determinującą wygraną losowością. To tak jakbyśmy rzucali kostkami czy sadze wino, czy zbieram wino itp. Jeśli ktoś takiej gry szuka to OK. Jeśli ktoś np. 8 razy dociąga karty, nadal nie dostaje białego wina i się dobrze bawi, to super. Nas to nie cieszyło.

Sam początek gry - zielone karty. Ciągnę w ciemno, ale już zaraz wiem co sadzę. Jaki to ma sens tematyczny? Na wejściu już jest duża porażka jak dla mnie. Poza tym pomocnicy nie są zbalansowani, źle podzieleni względem liczby graczy, karty mama&papa też słabo. Nic nie robiąc gra zaczyna rozwijać się sama. Nie uważam, że to pozwala dać grze wysoką ocenę.

Naprawdę bardzo fajny pomysł na ekonomiczny worker placement (pal licho temat) ale bardzo słaby w praktyce. Świetne są te dwie plansze i konieczność oszczędzania ludzików.

@Bea
cały czas kombinuję jak zmienić żeby gra była mniej losowa i bardziej wymagająca

[Turnavine]

z Twojego profilu na BGG widzę, że się nie zrozumiemy, mamy odmienne gusta planszowe. To, że gra działa czy tam jest grywalna to słaby argument.

Nie wiem co ma piernik do wiatraka - wcześniej sugerowałeś, że gra jest "mechaniczną klapą", nie da się jej kompletnie kontrolować przez co paluchem na dzień dobry można wskazać zwycięzcę. Nie jest to prawda mimo oczywistej losowości gry. Ba, z części wskazanych problemów np. z doborem odpowiednich kart win u mnie gracze wychodzili mimo faktycznie pechowych dociągów. W jednej z gier nawet miałem wrażenie, że dociągają mi się głównie dość bezużyteczne w mojej sytuacji karty gości (i tak, miałem chatkę, z karty M&P). Zauważ, że skontrowałem raptem dwie trzy rzeczy z tych, które wypisałeś. Dokładnie te, z którymi miałem inne doświadczenie w czasie gry. ; )
Nie napisałem, że gra działa i zapewne w związku z tym jest boska. Napisałem, że stwierdzanie, że jest totalnie losowa i ma zepsute mechaniki nie jest do końca sprawiedliwe bo działa; w sensie: mechanika nie jest zepsuta - po prostu albo kupujemy taki koncept albo nie - nawet w chaosie można i planować i niwelować losowość do pewnego stopnia, nikt z 11 osób (i laików i doświadczonych graczy), które mi się przewijały przez ten tytuł nie wskazały na kompletny brak kontroli czy frustrujące czekanie na oczywistego zwycięzcę - jednak owszem w czasie gry potrafili brać karty ze stosu i stwierdzać, że mają pecha w doborze. Rozumiem, że może być to bardzo nieprzyjemne, i że mechanika tej gry nie ruguje takiej sytuacji. Gra jednak jest grywalna i może dać dużo radości. Daleko jej do wspomnianego Chińczyka mimo, że ideałem też nie jest.

No i przede wszystkim nie wiem co ma zrozumienie odczuć i doświadczeń innej osoby do gustu oraz ocen gier na portalu internetowym. Ja nie widzę zależności. ; ) W każdym razie gdybym zobaczył Twój profil na BGG nie doszedłbym do takiego samego wniosku, mogę to powiedzieć bez oglądania go. ; ) No i umieszczam na BGG tylko gry, które posiadam, nie wszystkie, w które gram, a kupiłem żeby min. grać z rodziną.

napisałem swoje przemyślenia, żeby ktoś szukający cięższej rozgrywki nie wpakował się w kupno lekkiego tytułu z dużą losowością za niemałą kasę.

Nie za bardzo tak to brzmiało dlatego napisałem poprzedniego posta, ale rozumiem, że niektóre tytuły potrafią zostawić niemiłe wspomnienia oraz emocje i w Twoim wypadku takim było VE. : )

cały czas kombinuję jak zmienić żeby gra była mniej losowa i bardziej wymagająca

Nie lepiej sprawić sobie tytuł o większym ciężarze? ; )

[Bea]

cały czas kombinuję jak zmienić żeby gra była mniej losowa i bardziej wymagająca

Nie lepiej sprawić sobie tytuł o większym ciężarze? ; )

Wtrącę się, bo tez o tym myślę. Gra absolutnie nie jest zepsuta, ani niegrywalna. Wręcz przeciwnie. Owszem jest trochę losowa w dociągu kart, ale tak jest z wieloma karciankami. Jednak te kilka drobnych "usterek", polegających na zbyt dużej losowości, może można by łatwo naprawić.
Być może fajnie byłoby:
- za dopłatą dobierać dwa szczepy i wybierać z tego jeden do pozostawienia
- zrobić rynek zamówień, składający się np z trzech odkrytych kart i z niego wybierać.
- dać dodatkowe punkty za kasę (np 3 liry jeden punkt) na koniec gry, bo z reguły na końcu gry zarabiamy sporo (dzięki wcześniejszym osiągnięciom) a nie ma co z tym zrobić.
- może dać na koniec po 1 punkcje zwycięstwa za każdy posiadany budynek
- no i my gramy do 25 punktów, tak aby można było się rozkręcić. Przeciwdziała to trochę strategii na karty.

Oczywiście trzeba by to wszystko sprawdzić w praktyce. Ale pierwsze dwie modyfikacje wydaja sie dość sensowne.

Ja więc też stanę w obronie gry, bo jest naprawdę, mimo wszystko bardzo przyjemna. Ale oczywiście jak ktoś nie trawi losowości, to niech omija szerokim łukiem. Gra i tak z pewnością znajdzie swoją grupę docelową. Czy nie lepiej sprawić sobie grę o większym ciężarze? Może i lepiej, ale to już nie będzie Viticulte, a tu pomysł na grę naprawdę jest fajny. U mnie w kolekcji na pewno zostaje!

[piton]

Nie wiem co ma piernik do wiatraka

np. to że z mąki z młyna wypiekany jest piernik
o gustach się nie dyskutuje wiem, ale miałem na myśli inne kategorie gier, w które gramy i lubimy. To jakbym chciał Ciebie przekonać do wyższości koszykówki nad piłką nożną czy tam odwrotnie - obaj będziemy prezentować argumenty za swoją dyscypliną i żaden na milimetr nie ustąpi
poza tym jak ktoś zagra w 50 gier, ma inny obraz niż jak ktoś zagra w 200 gier, a ten znowu jest słabszy od kogoś kto zagrał w 1000 gier. O typie gier nie mówiąc. Możemy to zostawić, bo takie dygresje to nie na temat gry. Nie było tematu.

Gra też mi się spodobała, ale w praktyce po prostu została ogołocona z fajności.
Nie napisałem, że gra jest zepsuta tylko niedopracowana. Mechaniczna klapa dotyczy dobierania kart winogron i zamówień. Co zostało w wileu grach rozwiązane torem kaart tutaj nie istnieje. Brak balansu pozostałych kart też jest bardzo widoczny. Mam wrażenie, że pomocnicy zostali wrzuceni, żeby grę odróżnić od zwykłego worker placementa.

Losowość zapewniająca regrywalnośc mi nie przeszkadza, ale jak ma wypaczyć wynik gry to już jest słaba. Co z tego, że mam super gospodarstwo jak nie mam szczęścia w kartach. Tutaj jest coś nie tak. O czym jest ta gra? o dociąganiu kart?
Naprawdę proponuje Wam zrobić eksperyment z kontrolowaną losowością, najlepiej to widać na 2-4 graczy. Jak macie na początku od razu dwie karty białą i czerwoną, które zasadzicie + 2 zamówienia, które zrealizujecie z tych win to już jest pozamiatane. Potem gramy te same czynności co rundę. Zawsze ustawiamy się jak najwyżej w kolejności i do mety. Kasa sama przybywa, nie mamy wielkiego ciśnienia i nie marnujemy ludzików na dociąg zielonych kart. Marnujemy na zamówienia pomocnicy przecież sami przyjdą...

Nawet gra lekka z losowością może być zgrabnie zrobiona. Tutaj nie ma żadnego mechanizmu, który nam losowość ogranicza, nie ma żadnego mechanizmu pozwalającego dogonić lidera, bić lidera. Mechanizmem na losowość w tej grze jest losowość - na losowe karty kolegi odpowiadam swoimi losowymi kartami.

Dobra tyle ode mnie, jak się mylę i gra jest super w obecnym kształcie, a ja nie dostrzegam geniuszu, to sorry za tyle słów.

Ja coś takiego bym wprowadził - dla ludzi, chcących wariantu zaawansowanego. Jak komuś gra odpowiada, nie czytać

Spoiler:

- Początkowy setup powinien być taki sam dla każdego, ale z rekompensatą w forsie zależnie od numeru gracza. karty M&P bym olał.
- prosty wybieg z wyłożeniem 3 (lub 2)kart winogron i np. 3 (2) kart zamówień - każda kosztuje 3 kasy. Jak ktoś chce w ciemno to za darmo.
- Albo zróżnicować karty pod względem szczepów, te które wymagają budynków niech będą tańsze bo i tak ich koszt jest ukryty w budynkach. te podstawowe niech będą za 4 wtedy.
- Pomocników nie dobieramy za darmo tylko za 3 kasy (jak mamy chatkę drugiego za 1). wyłożenie pomocnika niech też kosztuje np. 2/4 forsy, bo dają oni wielkie korzyści
- jeszcze bym płacił za każdego ludzika powyżej 3, 1 kasy za każdego nadmiarowego. W końcu mamy roboli, nie tylko rodzinę, trzeba im płacić
- 3 kasy na koniec to punkt jak pisała Bea
- za ilość budynków też powinny być punkty 3 to 1 PZ, 4-5 to 2, 6 to 3
- za ilość zrealizowanych zamówień też dodatkowe punkty, żeby za samych pomocników nie mieć miliona

Koniec gry mogłoby odpalać zrobienie n-tego zamówienia globalnie. To punktowe zakończenie jest takie sobie, też nie do końca pasuje do ducha gry, bo punkty zdobywa się nie tylko na produkcji wina i rzeczach związanych z winem (pomocnicy)

i coś z wyborem pierwszego gracza bym zmienił, ale na to nie mam pomysłu. Może licytacja, co rundę?

[mr.big]

Ja niestety w większości zgadzam się z kolegą piton.

Dla mnie akurat rodzaje sadzonek winogron nie miały znaczenia bo nie robiłem zleceń. Zasadziłem kilka ale tylko po to żeby dostać punkt z wiatraka, a potem wyrwać, bo za to też dostałem punkty z kolei z karty

W innej rozgrywce faktycznie przeszkadzała mi losowość w dociąganiu sadzonek, bo traciłem tylko akcje a nie byłem w stanie się rozwijać...
Gra jest naprawdę bardzo losowa, a ja raczej wolę gry w których gracz ma większy wpływ na to co się dzieje.

[ChlastBatem]

Nie grałem więc się nie wypowiem ale martwi mnie jedno. Albo tylko Polscy gracze potrafią wyczuć zepsucie, a reszta świata ma klapki na oczach w postaci hypu czy ładnego wykonania albo to my jesteśmy w błędzie. Czemu? Bo ta gra jest na 88 miejscu na BGG. Dlaczego? Nie wiem co sądzić

Chyba, że tylko EE jest tak skopana?

[rastula]

może dlatego, że są gracze dla których zwycięstwo jest ważniejsze niż gra

to oczywiście nie jest naganne, to po prostu styl i preferencja

są też inni gracze ( ja czuję się takim), dla którego sam proces grania jest ważniejszy niż końcowe miejsce w rankingu

oczywiście zwycięstwo jest miłe, daje poczucie skuteczności, ale przeciwności w postaci słabego draftu, pechowego rzutu kością ( i to trzy razy z rzędu) czy ...podebranie, najlepiej nieświadome potrzebnego zasobu czy akcji przez przeciwnika ( równie losowe często jak ww. mechaniki) to sól tego hobby.

W świcie gier jest oczywiście pewne kontinuum losowości i determinizmu - z jednej strony mamy szachy czy warcaby z drugiej chińczyka i inne roll'nmove - w takich dyskusjach adwersarze zbyt często odsyłają się do tych skrajnych wartości nie dostrzegając, że przedmiot dyskusji (w tym przypadku Viticulture) nie jest skrajnym przykładem - ot zaledwie wychyleniem na osi losowość / determinizm.

Zapewne bardziej ogarnięci gracze są w stanie wyliczyć zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa, że ta gra nie jest aż tak losowa i każdy kiedyś trafi na korzystny układ, ale oczywiście trzeba też uszanować tych, którzy nie akceptują sytuacji gdy układ jest po prostu pechowy . Dla mnie osobiście ( choć wiele nie grałem) ilość podejmowanych decyzji i wyborów jest w grze satysfakcjonujący - nawet jeśli czasem muszę stwierdzić - no nie dało się nic zrobić z taką kartą ( ale przeprowadzenie logicznego dowodu, że winny za porażkę był brak szczęścia, też jest satysfakcjonujące intelektualnie).

Mówienie że gra jest zepsuta, bez sensu, losowa jak monopoly jest spoko - to tylko opinia - na końcu i tak liczy się satysfakcja z rozgrywki - a tą ludzie czerpią w bardzo różny sposób - temat na inną dyskusję ( Co sprawia nam przyjemność w grze?).

[Bea]

Ja coś takiego bym wprowadził - dla ludzi, chcących wariantu zaawansowanego. Jak komuś gra odpowiada, nie czytać

Spoiler:

- Początkowy setup powinien być taki sam dla każdego, ale z rekompensatą w forsie zależnie od numeru gracza. karty M&P bym olał.
- prosty wybieg z wyłożeniem 3 (lub 2)kart winogron i np. 3 (2) kart zamówień - każda kosztuje 3 kasy. Jak ktoś chce w ciemno to za darmo.
- Albo zróżnicować karty pod względem szczepów, te które wymagają budynków niech będą tańsze bo i tak ich koszt jest ukryty w budynkach. te podstawowe niech będą za 4 wtedy.
- Pomocników nie dobieramy za darmo tylko za 3 kasy (jak mamy chatkę drugiego za 1). wyłożenie pomocnika niech też kosztuje np. 2/4 forsy, bo dają oni wielkie korzyści
- jeszcze bym płacił za każdego ludzika powyżej 3, 1 kasy za każdego nadmiarowego. W końcu mamy roboli, nie tylko rodzinę, trzeba im płacić
- 3 kasy na koniec to punkt jak pisała Bea
- za ilość budynków też powinny być punkty 3 to 1 PZ, 4-5 to 2, 6 to 3
- za ilość zrealizowanych zamówień też dodatkowe punkty, żeby za samych pomocników nie mieć miliona

Koniec gry mogłoby odpalać zrobienie n-tego zamówienia globalnie. To punktowe zakończenie jest takie sobie, też nie do końca pasuje do ducha gry, bo punkty zdobywa się nie tylko na produkcji wina i rzeczach związanych z winem (pomocnicy)

i coś z wyborem pierwszego gracza bym zmienił, ale na to nie mam pomysłu. Może licytacja, co rundę?

Większość pomysłów wygląda sensownie, oprócz tego gdzie trzeba kupować pomocników. Oni czasami dają kasę. Szkoda byłoby płacić 3 kasy żeby zyskać 2 kasy na przykład . Myślę, że zacznę wprowadzać te modyfikacje (niektóre) powoli i zobaczymy co z tego wyjdzie

[piton]

Większość pomysłów wygląda sensownie, oprócz tego gdzie trzeba kupować pomocników. Oni czasami dają kasę. Szkoda byłoby płacić 3 kasy żeby zyskać 2 kasy na przykład . Myślę, że zacznę wprowadzać te modyfikacje (niektóre) powoli i zobaczymy co z tego wyjdzie

trzeba jeszcze pokombinować czy uzupełniać karty na koniec roku, czy po turze każdego gracza. Można to też zmodyfikować do liczby graczy, a nawet trzeba

Nie grałem więc się nie wypowiem ale martwi mnie jedno. Albo tylko Polscy gracze potrafią wyczuć zepsucie, a reszta świata ma klapki na oczach w postaci hypu czy ładnego wykonania albo to my jesteśmy w błędzie. Czemu? Bo ta gra jest na 88 miejscu na BGG. Dlaczego? Nie wiem co sądzić

.
ranking BGG to już był przedmiotem wielu dyskusji W USA lubią ładne gry, losowość im nie przeszkadza,trochę inny gust niż eurosucharzyści z Europy.
miejsce to dla mnie liczba porzadkowa Ja zawsze czytam komentarze - jak ktoś wylicza konkretne wady i powtarzają się w kilku komentarzach, to już staram się dowiedzieć więcej - pooglądać gameplay lub poczytać instrukcję.
W temacie tej gry ludzie pisali podobne zarzuty. Zawsze polecam czytać komentarze "od dołu". Teraz to olałem, bo pożyczyłem grę. Pierwszej edycji nie kupiłem bo miała game weight 2.6 i kosztowała 400pln

Rastula pisał m.in. o "Fun Factorze" - dla mnie osobiście w tej grze jest bardzo wysoki, bo albo wygrywałem albo byłem 2, najgorzej trzeci na 5 osób. To kierując się moim zadowoleniem z rozgrywek i tym co "osiągnąłem" (łał wygrywam) powinienem piać z zachwytu i dac z miejsca 10 na BGG.
Jak popatrzę na "fun" jaki mieli moi współgracze, w tym żona z którą grałem kilka razy we dwoje to już jest słabo. ja się bawie wyśmienicie bo mi karty podeszły i sobie gram, a ona dociąga 6 razy bo nie ma białego winogrona. W grze na dwoje zdobyć 6 -7 zielonych kart jest raczej ciężko i ile to rund przepada. Tak samo było na 5 i 6 graczy gdzie 2 lub 3 osoby też miały pecha i seryjnie marnowały akcje. Dla tych graczy gra była mega frustrująca i nie ma tam mechanizmu, żeby każdy mógł się dobrze bawić od początku.

Jasne, że można wyliczyć prawdopodobieństwo, że za 3 partie ja będę miał szczęście w dociągu, a kolega nie. Tylko osoby wkurzone na losowość już do tej gry nie siądą, mimo przedstawienia im niezbitych dowodów i obliczeń. (Po grze 6-cio osobowej padło stwierdzenie koleżanki - która była 5 w kolejności gry, 9 razy szukała białego wina - że trzeba było zagrać w Kingo of Tokyo bo wiekszy fun i mniejsza losowość)

Z tego powodu uważam, ze coś jest nie tak i to właśnie taka losowość jest do kitu. Mechanicznie gra powinna być perełką, bo czerpie pomysły z innych tytułow i nie ma przeciwwskazań do zrobienia czegoś, co losowość zmniejszy w podstawowym aspekcie gry, którym jest wyrób wina. Gra jest o produkcji wina, a ja dwie tury nie posadziłem winogrona bo mam pecha w dociągu kart. losowość w grach typu set collection ma inny wymiar niż w grze gdzie od karty zależy czy gram dalej czy stoję w miejscu.
Losowi pomocnicy spoko, tutaj bym tylko podzielił niektórych w stosunku do liczby graczy tak jak w Agricoli. O ich balansie się nie wypowiem, bo nie mam pomysłu na innych - chociaż w moim odczuciu dający podwójną korzyść są zbyt mocni.

Na grę jest mega hype, a po zagraniu nie wiem dlaczego. Mechanicznie nic nowego, a momentami z tym dociągiem wina jest mechanicznie źle.
Mi się pomysł bardzo spodobał, ta gra ma potencjał na naprawdę fajną ekonomię, ale mechanicznie zgrzyta. Nie jest zepsuta tylko niedopracowana (subtelna różnica). taka jest moja subiektywna opinia i odczucia z tej gry.

z innej beczki off-top:

Spoiler:

za każdym razem, jak pojawi się krytyka, to krytykanta zaraz wszyscy krytykują a jeszcze gorzej, jak jest krytyka gry docenianej, hypowanej itp. Często ludzie piszą,że szukają wad danej gry i chętnie posłuchają "drugiej strony nie tylko tych zachwyconych. Czemu nikt nie pisze negatywnych recenzji? Jak się takie pojawią to ludzie naskakują na krytykanta bo się nie zna i jedzie po dobrej grze. Strach tu wyrazić swoją opinię popartą empirią, nie teorią.

EDIT: ten tytuł można wrzucić do worka "zagrać u kolegi" - idealnie tam pasuje. Komuś nie przeszkadza losowość, ma duży fun to kupi. Ktoś jak ja (my) ma z tym problem i nie przekłada się to na fun z gry, po prostu zrezygnuje

[romancef]

Zgodzę sie w tobą piton.
Mi osobiście najbardziej przeszkadza losowość w doborze kart uniemożliwiająca np planowanie doboru win do produkcji, co całkowicie dyskwalifikuje strategiczne planowanie w tej grze. Pomimo ze tematycznie i pod względem jakości komponentów wygląda to fajnie. Ale niestety "cesarz jest nagi".
Wg mnie jest to typowy przykład gry dla przeciętnego "casualowego" użytkownika BGG.

Gra u mnie (z dodatkiem Tuscany, który niestety nie "naprawia" gry) dostała 5 w skali BGG, słabizna!
Wole zagrać w Vinhos czy chociażby w Grandu Cru o podobnej tematyce.

[rastula]

Rozbawiła mnie kategoria casualowy użytkownik bgg... to taki fizyk kwantowy amator chyba

[Maxxx76]

Casualowy geek

[Turnavine]

ale miałem na myśli inne kategorie gier, w które gramy i lubimy. (...) poza tym jak ktoś zagra w 50 gier, ma inny obraz niż jak ktoś zagra w 200 gier, a ten znowu jest słabszy od kogoś kto zagrał w 1000 gier.

Kiedyś zgłoszę się po swoją biografię. ; D Z drugiej strony wspomnę, że to dość nietrafiona ocena, zapewniam - wpisy w internecie to nie wszystko. ; )

W każdym razie jak sprawdzicie domowe zasady to koniecznie napiszcie jak się sprawdziły.

[romancef]

Casualowy geek

Ha, muszę chyba złożyć aplikacje na znak handlowy zastrzeżony na to sformowanie.
Mialem na myśli przeciętnego użytkownika BGG, który preferuje gry lekkie i lekko-średnie, np takiego co ocenia Pandemic czy Pandemic Legacy na 9-10 (i nie chce tu wywoływać żadnej wojny)