Filozofia kupowania gier

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7340
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 460 times
Been thanked: 1111 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: detrytusek »

Obaj macie rację. Ktoś zafascynowany grą będzie szczęśliwy, że wyszedł dodatek i może sobie urozmaicić rozgrywkę. Ktoś kto patrzy na dany tytuł chłodniejszym okiem uzna całkiem słusznie, że to wyciąganie kasy. Często zresztą stosunek zawartości do ceny jest przegięty.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera

Wątek sprzedażowy
c08mk
Posty: 2463
Rejestracja: 02 sie 2013, 16:24
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 100 times
Been thanked: 286 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: c08mk »

Nie czarujmy się ale planszówki to hobby i każdemu wydawcy zależy na wyciąganiu kasy. Ja osobiście nie znam żadnego wydawcy, który by wydawał charytatywnie. A jeżeli chodzi o FFG to fakt, że po latach doświadczeń zaczęli się specjalizować w tej branży.
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: Rocy7 »

detrytusek pisze:Obaj macie rację. Ktoś zafascynowany grą będzie szczęśliwy, że wyszedł dodatek i może sobie urozmaicić rozgrywkę. Ktoś kto patrzy na dany tytuł chłodniejszym okiem uzna całkiem słusznie, że to wyciąganie kasy. Często zresztą stosunek zawartości do ceny jest przegięty.
Tutaj to też, kwestia że ja wolę mieć zróżnicowaną kolekcje, swoiste "gry na różne okazje, grupy" niż jeden nawet bardzo rozbudowany tytuł.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1309 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: rastula »

Dodatki do IA są tak skalkulowane że wychodzi jakieś 50 zł na miesiąc żeby to wszystko kupić :).

Jak chcemy kupować tylko te większe to będzie taniej.

Oczywistym biznesowym ciosem jest zapakowanie większości ikonicznych postaci w drogie dodatki jednofigurkowe...no ale tu jest typowe płacz i płać - bo jak grać w SW bez Hana Solo?

Najbardziej bolesne naturalnie jest, ze dodatki wychodzą falami i często nagle musimy wydać 150-250 zł aby mieć wszystko - ale z drugiej strony wiemy, że wyjdą można to finansowo zaplanować.

Cóż, ja postanowiłem że będę kupował prawie wszystko ( przynajmniej w w pierwszych 2 falach) bo taktycznej gry planszowej w świecie GW z fajnymi figurkami.
Zwieżak
Posty: 91
Rejestracja: 14 lis 2012, 14:44

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: Zwieżak »

detrytusek pisze:
Gambit pisze: To znaczy moje dzieci mają rację, że się na mnie wkurzają, jak zamiast chleba kupuję kolejny dodatek do Pathfindera?
Absolutnie nie! Bez jedzenia można ponoć wytrzymać tydzień, a bez planszówki nie!
Czyli co jest ważniejsze? :wink:
Wreszcie jakiś głos rozsądku poparty wiedzą naukową. Tak trzymać.
Szaweł
Posty: 1898
Rejestracja: 25 cze 2013, 12:45
Lokalizacja: Gdynia/Warszawa
Been thanked: 5 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: Szaweł »

misioooo pisze:Ja co jakieś pół roku zerkam na półki... Browarek w łapce i tak patrzę, patrzę... I wybieram, czego się pozbyć (główne kryterium - nie wpadło na stół przez ostatnie kilka miesięcy, nawet jak to "świetna gra")... Tylko wybór zawsze bardzo trudny i wymaga browarka... albo dwóch czy trzech na otarcie łez...
No w moim przypadku to chyba będzie browarek przed albo jeszcze dwa i jeszcze trzy i wtedy zacznę wybierać. Na koniec jeszcze cztery przy wystawianiu na forum/aukcje a na otarcie łez zostanie kac.

Jeszcze nigdy nie sprzedałem swojej gry ale wiem, że nieuchronnie się do tego zbliżam... :?
Maxxx76 pisze:Po co w ogóle szukać wymówek, powodów, granic itd itp? Nałóg to nałóg, ot, wszystko :-D
Osobowość socjopatyczna znacznie upośledzająca zdolności adaptacyjne, uzależnienie od zakupu gier planszowych w fazie ostrej. Dalsze leczenie gdzie? MONAR i poradnia zdrowia psychicznego... ;)
Moja kolekcja
Moje rabaty, których chętnie użyczę: Planszostrefa 11%, Huble 5%, Rebel 4%, AlePlanszówki 3%
Awatar użytkownika
donmakaron
Posty: 3523
Rejestracja: 16 kwie 2009, 09:33
Has thanked: 198 times
Been thanked: 646 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: donmakaron »

Szaweł pisze:No w moim przypadku to chyba będzie browarek przed albo jeszcze dwa i jeszcze trzy i wtedy zacznę wybierać. Na koniec jeszcze cztery przy wystawianiu na forum/aukcje a na otarcie łez zostanie kac.
Sprytne. Potem cię męczą - sprzedaj gry, sprzedaj! A ty na to - nie sprzedam, bo zawsze się po tym źle czuję...
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7340
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 460 times
Been thanked: 1111 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: detrytusek »

Szaweł pisze: No w moim przypadku to chyba będzie browarek przed albo jeszcze dwa i jeszcze trzy i wtedy zacznę wybierać. Na koniec jeszcze cztery przy wystawianiu na forum/aukcje a na otarcie łez zostanie kac.
Po 4 browarkach to można w przypływie endorfin zamiast sprzedać to coś kupić...
Potem powiesz "pijanemu wierzysz?"
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera

Wątek sprzedażowy
Szaweł
Posty: 1898
Rejestracja: 25 cze 2013, 12:45
Lokalizacja: Gdynia/Warszawa
Been thanked: 5 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: Szaweł »

donmakaron pisze:
Szaweł pisze:No w moim przypadku to chyba będzie browarek przed albo jeszcze dwa i jeszcze trzy i wtedy zacznę wybierać. Na koniec jeszcze cztery przy wystawianiu na forum/aukcje a na otarcie łez zostanie kac.
Sprytne. Potem cię męczą - sprzedaj gry, sprzedaj! A ty na to - nie sprzedam, bo zawsze się po tym źle czuję...
O popacz. A na to nie wpadłem :) Dzięki, idę się upić i sprzedać jakąś jedną, najsłabszą grę, potem będę stosował to tłumaczenie :D
detrytusek pisze:
Szaweł pisze: No w moim przypadku to chyba będzie browarek przed albo jeszcze dwa i jeszcze trzy i wtedy zacznę wybierać. Na koniec jeszcze cztery przy wystawianiu na forum/aukcje a na otarcie łez zostanie kac.
Po 4 browarkach to można w przypływie endorfin zamiast sprzedać to coś kupić...
Istnieje takie prawdopodobieństwo. Cholera, trzeba znaleźć złoty środek, żeby zamiast sprzedawać gier nie zabronili pić :D Bo wtedy nie dość, że będzie trzeba sprzedawać, to jeszcze nie będzie można pić... i jak żyć? Stresy, stresy, stresy. Już nie wytrzymuję tego ciśnienia... muszę chyba kupić jakąś grę :)
Moja kolekcja
Moje rabaty, których chętnie użyczę: Planszostrefa 11%, Huble 5%, Rebel 4%, AlePlanszówki 3%
misioooo
Posty: 5114
Rejestracja: 19 sty 2012, 08:42
Been thanked: 3 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: misioooo »

Spoko. Nasz rząd pracuje nad podniesieniem akcyzy na piwo i wino... Bo to zmniejszy ilość alkoholików. Pewnie planszoholikow też się podciagnie pod to;)
Sprzedam / wymienięKeyflower+dodatki, Nemo's War, Alien Uprising, Hunt Unknown Quarry, inne
c08mk
Posty: 2463
Rejestracja: 02 sie 2013, 16:24
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 100 times
Been thanked: 286 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: c08mk »

misioooo pisze:Spoko. Nasz rząd pracuje nad podniesieniem akcyzy na piwo i wino... Bo to zmniejszy ilość alkoholików. Pewnie planszoholikow też się podciagnie pod to;)
Raczej rozwinie się szara strefa alkoholowa i każdy będzie na samogonach. Tak samo planszówki, każdy pójdzie w samoróbki print and play. Wiadomo, że "swojak" jest najlepszy :P
Awatar użytkownika
walkingdead
Posty: 2078
Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
Has thanked: 143 times
Been thanked: 384 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: walkingdead »

misioooo pisze:Spoko. Nasz rząd...
Myślę, że jesteśmy bezpieczni w kwestii zainteresowania rządu. Do pierwszej ofiary. Potem w dyskusję włączą się psychologowie, socjologowie,politycy i dziennikarze a nagłowki gazet będą donosić o środowisku niczym o zorganizowanej grupie pzrestępczej. Zamiast Masy i Kiełbasy to na pierwszych storonach gazet będzie: " XXY, znana/y w środowisku jako XXX (tu koniecznie nick z forum) jest podejrzany o udział w porachunkach o dominację na planszy. Niepotwierdzone źródła donoszą, że BRUTALNIE zabił przeciwnika za pomocą planszy i mepli. Domniemuje się, że podejrzany ukrywa się w nieznanym miejscu, gdzie najprawdopodbniej nadal uprawia niecne procedery nielegalnego grania i kieruje szajką innych współgraczy." XYX, Fakt.
pike
Posty: 270
Rejestracja: 13 wrz 2014, 00:24
Lokalizacja: Gdzieś pomiędzy
Has thanked: 4 times
Been thanked: 14 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: pike »

A ja nie mam jednego modelu zakupowego. Czasami ulegam pokusie za sprawą hypu, czasami poprawiam sobie nastrój zakupem nowej pozycji, a w koszyczku jest tego spora ilość. Oczywiście tym sposobem mam gry bardzo do siebie podobne, bo akurat przeżywałem fascynację jakimś tytułem. Czasami przeczytam fajną recenzję lub opis rozgrywki i gra trafia na radar. Natomiast zawsze staram się rozważyć, czy będę miał z kim grać i tu pojawia się pewien dysonans, bo ja lubię gry ekonomiczne a żona niekoniecznie, woli przygodowe i ładne. Tak więc mam kilka dobrych gier z gatunku i więcej chyba podobnych nie kupię. Więc szukam pozycji, które będą się znacząco różnić od tego co mam, będą ładne, z choćby zarysowaną fabułą i grywalne od 2 osób tak, żeby dało się grać z żoną. A, no i nie mogą być zbyt długie, bo czas z gumy nie jest. Ale najogólniej, budując kolekcję starałem się ją zbalansować pod kątem różnych okazji i ilości graczy oraz ich wieku. Dzieci były mniejsze. A teraz pod kątem, czy zagram z żoną lub synem. Nie mam problemu z miejscem, bo i kolekcja ok. 60 tytułów nie jest szczególnie imponująca jeśli pod uwagę weźmiemy mniejsze tytuły na dopchanie koszyka i nie zamierzam sprzedawać nawet gier od dawna nie granych, bo a nuż przyjdzie ochota i jakiś żal się zrodzi za emocjami nie tylko wynikłymi z gry, ale i całej wokół nich otoczki zakupowej. I chyba większość graczy z tego forum ma podobnie, co?
Ostatnio zmieniony 01 lut 2016, 17:11 przez pike, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: rattkin »

Kupowanie planszówek, jak każde hobby, ograniczane jest dwiema rzeczami: pieniędzmi i czasem. Miejsce w pokoju/szafie itd, to jest jakaś tam wypadkowa pieniędzy. W sytuacji, w której pieniądzie nie są problemem, nie ma modelu zakupowego - kupuje się to co się chce, być może spontanicznie, być może po małym/dużym researchu. Jeśli jest na to jeszcze czas, to jest to aktywne ogrywanie wszystkiego. Jeśli nie ma, zamienia się w kolekcjonowanie. Na dalszym poziomie, w planszówkach szczególnie, jest jeszcze syndrom FOMO, czyli lęk przed "przegapieniem"/nieuczestniczeniem. A jak drugiego druku nie będzie? A w KS takie fajne exclusivy? A co jak druga edycja u nowego wydawcy będzie skopana? A może kupię teraz, bo reprint dopiero za pół roku? I tak dalej, i tak dalej.
MgK1989
Posty: 322
Rejestracja: 10 cze 2014, 10:34
Has thanked: 54 times
Been thanked: 126 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: MgK1989 »

Wydaje mi się, ż ciężko w jakikolwiek sposób określic czy czy dla kogoś strategia kupowania gier innej osoby może być zachęcająca lub nie. To jak nauka na własnych błędach lub doświadczeniu. Inaczej kupowanie gier planszowych pojmuje osoba, która wybiera pierwszą grę a inaczej osoba, która ma w kolekcji 300+ tytułów . Piękno tego hobby to właśnie różnorodność podejścia do tematu . Każdy na swój sposób ma racje. Jeden optymalizuje koszty i sprzedaje tytuły a inny jest emocjonalnie związany z kazdym meeplem nie mówiąc już o tytule.
Gry planszowe to dobro luksusowe i to głównie pieniądz determinuje jak dużo/często kupujemy gry i cała strategia zależy od tego czynnika. Czas i miejsce już ma miejszy wpływ, bo o ile czas może nas ograniczać to miejsce człowiek zawsze sobie zorganizuje jeśli będzie chciał.
Moim zdaniem nakładanie na siebie ograniczeń zależy od osobowosci kupującego, który za pomocą takiego zabiegu buduje swoją strefę komfortu i to jest bardzo zdrowe moim zdaniem:)

Podsumowując, imo każda strategia jest dobra jeśli jest zgodna z osobą, która ją stosuje . Najważniejsze to dobrze się bawić i pokazywać światu jak w ciekawy sposób można spedzić wolny czas ze znajmomymi.
Awatar użytkownika
evenstar
Posty: 658
Rejestracja: 22 lut 2014, 10:06
Lokalizacja: Katowice

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: evenstar »

Z mojego doświadczenia to się zmienia. Na początku wszystko wydawało sie fajne, potem zaczęło sie zwracać uwagę na to czy gra jest zbalansowana, czy dobrze sie skaluje i czy jest regrywalna. Na początku były ameritrashe, teraz zdecydowanie euro. A to wszystko "wina" znajomych ;) Teraz wiem już jaka mechanika mi pasuje, mam wyrobiony gust. Niejako na podstawie wideorecenzji z przebiegu rozgrywki jestem w stanie określić czy gra mi podejdzie, ale.. Nie na 100%. W tej chwili uważam, że najlepiej najpierw zagrać, potem kupić. Więc jak mi sie jakaś gra spodoba u znajomych to kupuje.
przygarnę geeka :D zapraszam do grupy śląscy planszomaniacy :) https://www.facebook.com/groups/596625973748489/
Awatar użytkownika
kaszkiet
Posty: 2809
Rejestracja: 03 maja 2013, 13:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 312 times
Been thanked: 526 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: kaszkiet »

Kilka razy było w tym wątku poruszane kryterium "czy mnie stać".
Całkiem regularnie obserwuję w wątkach zamówień zbiorowych, że ktoś deklaruje wpłatę swojej części "dopiero po wypłacie".
Dla mnie taka sytuacja oznaczałaby "obecnie mnie nie stać". Jest to jednak na tyle częsta praktyka, że być może jestem odosobniony w takiej ocenie stanu portfela. W takiej sytuacji mogą dochodzić kwestie typu zamrożenie gotówki na lokacie itd., ale czy rzeczywiście zawsze dochodzą?
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: Rocy7 »

kaszkiet pisze:W takiej sytuacji mogą dochodzić kwestie typu zamrożenie gotówki na lokacie itd., ale czy rzeczywiście zawsze dochodzą?
oprocz pojemności półek, mam w głowie coś takiego jak abstrakcyjny limit kasy włożonej w planszówki. Coś na zasadzie "nie wydam powyżej 5000 zł na hobby".

Psychologicznie działa to tak "by wydać więcej kasy na grę muszę cześć kasy z limitu odzyskać" kupuje więc nowe gry dopiero jak sprzedam mniej grane tytuły.

Ponieważ zaś w praktyce wygląda to tak "sprzedałem grę za 50 zł to kupię teraz tą za 200", limit powoli się powiększa ;)
c08mk
Posty: 2463
Rejestracja: 02 sie 2013, 16:24
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 100 times
Been thanked: 286 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: c08mk »

Lepiej przeliczyć to na godziny życia. Zarabiam 12zł na godzinę czyli muszę poświęcić 20 godzin życia na grę za 240zł. I tu powstaje pytanie czy będę w nią grał? Jeżeli nie, to jest to zmarnowane 20 godzin życia, bo można je było przeznaczyć na coś co da więcej satysfakcji.

Dla mnie jeżeli na samo granie w taką grę poświęcę 20+ godzin i gra jest "fun" to czas poświęcony na jej zdobycie nie był stracony nawet, jeżeli kiedyś ją sprzedam w niższej cenie.
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: kwiatosz »

Godzina picia piwa ze znajomymi jest 83 razy lepsza niż godzina rozliczania podatków, a jak się do tego dołoży planszówkę to nie ma pieniędzy, których nie opłaca się nie wydać ;)
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
c08mk
Posty: 2463
Rejestracja: 02 sie 2013, 16:24
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 100 times
Been thanked: 286 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: c08mk »

kwiatosz pisze:Godzina picia piwa ze znajomymi jest 83 razy lepsza niż godzina rozliczania podatków, a jak się do tego dołoży planszówkę to nie ma pieniędzy, których nie opłaca się nie wydać ;)
W większość gier gram sam, te które gram ze znajomymi to faktycznie można trochę inaczej przeliczyć : )

I niestety ale bez godziny rozliczania podatków nie ma godziny picia piwa przy planszówce : ( (swoją drogą czasy się zmieniają, kiedyś się na to mówiło "bez pracy nie ma kołaczy").
MisterC pisze:Przeliczanie satysfakcji na godziny gry, to dalekie uproszczenie. Takie rozumowanie w ogóle nie uwzględnia kolekcjonerskiego aspektu hobby.
Jeżeli chodzi o aspekt kolekcjonerski to się z niego prawie całkiem wyleczyłem, kolekcjonuję już tylko LOTRa LCG.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1309 times

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: rastula »

c08mk pisze:Lepiej przeliczyć to na godziny życia. Zarabiam 12zł na godzinę czyli muszę poświęcić 20 godzin życia na grę za 240zł. I tu powstaje pytanie czy będę w nią grał? Jeżeli nie, to jest to zmarnowane 20 godzin życia, bo można je było przeznaczyć na coś co da więcej satysfakcji.

Dla mnie jeżeli na samo granie w taką grę poświęcę 20+ godzin i gra jest "fun" to czas poświęcony na jej zdobycie nie był stracony nawet, jeżeli kiedyś ją sprzedam w niższej cenie.

zmień pracę, weź kredyt :)
NTomasz
Posty: 646
Rejestracja: 04 maja 2012, 14:22
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: NTomasz »

rastula pisze:
c08mk pisze:Lepiej przeliczyć to na godziny życia. Zarabiam 12zł na godzinę czyli muszę poświęcić 20 godzin życia na grę za 240zł. I tu powstaje pytanie czy będę w nią grał? Jeżeli nie, to jest to zmarnowane 20 godzin życia, bo można je było przeznaczyć na coś co da więcej satysfakcji.

Dla mnie jeżeli na samo granie w taką grę poświęcę 20+ godzin i gra jest "fun" to czas poświęcony na jej zdobycie nie był stracony nawet, jeżeli kiedyś ją sprzedam w niższej cenie.

zmień pracę, weź kredyt :)
Zawsze można przeznaczyć kase na coś co daje więcej satysfakcji... pytanie co dla Ciebie jest czymś takim... przeliczanie gry na pracogodziny to chyba dość dziwna praktyka - jak wyjdzie że z 20h pracy gra jest fajna tylko w 18 godzinach to znaczy ze słaba? Lepiej całe życie zbierać na 2h lotu w kosmos! (a na koniec wyjdzie ze człowiek stracił przytomność) :).
Myślę, że jedynym wyznacznikiem tego czy gra jest warta kupienia czy nie jest to czy się w nią gra. Nawet nie tyle czy jest bardzo fajna tylko czy się w nią gra - jeżeli mam 20 fajnych gier w które chce grać regularnie to kupienie 21 w kttórą zagram za rok jest stratą kasy
NTomasz
Posty: 646
Rejestracja: 04 maja 2012, 14:22
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: NTomasz »

No ale nie zmaterializowały się u CIebie jako element rozszerzającego się wszechświata? Tylko jakoś zdecydowaleś, że je kupisz :P. Tak samo jakoś decydujesz, że któreś sprzedasz - to generator losowy czy jednak jakieś wyznaczniki ;)?
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Filozofia kupowania gier

Post autor: kwiatosz »

MisterC pisze:Godziny, wyznaczniki...
Czy nikt poza mną nie stosuje kryterium popatrzenia na półkę z grami i pomyślenia sobie "ciesze się, że kupiłem sobie tę grę, tę też i tamtą, a ciebie to sprzedam"?
Najważniejsze, żeby między słowami "tę też i tamtą", a "ciebie to sprzedam" nie przenieść wzroku na żonę.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ODPOWIEDZ