Opinia czy hejt?

[kwiatosz]

Najlepiej różnicę użycia "moim zdaniem" pokazuje wątek z nowościami z Essen. Dodanie "moim zdaniem" włącza, moim zdaniem, odpowiedzialność piszącego. Przynajmniej tak to u mnie się ukształtowało - jeżeli czytam wypowiedź przed wysłaniem i widzę, że trochę za bardzo jedzie prawdą objawioną, to pojawi się tam właśnie ten zwrot - a jego dodanie z kolei powoduje, że zastanowię się także nad uzasadnieniem nieco mocniej. A to z kolei doprowadzi do takiego rozrostu postu, że staje się recenzją i trafia gdzieś jako faktycznie recenzja, a nie "głupia gra i wszyscy w nią grający są głupi".

No ale ja jestem fanem wglądu, u innych może jest inaczej

[Andy]

Najlepiej różnicę użycia "moim zdaniem" pokazuje wątek z nowościami z Essen.

Ale tylko Twoim zdaniem.

Takie mam zdanie.

[aryann]

Na wstępie pragnę zaznaczyć, że to forum trzyma najwyższy poziom kultury wypowiedzi ze wszystkich jakie miałem przyjemność/nieprzyjemność poznać. Kontrast jest bardzo wyraźny w stosunku do tych poświęconych grom wideo. Moim zdaniem.
Jako ciekawostkę dodam, że już naprawdę mocno zniechęcony ciągłymi bluzgami na moim ulubionym forum gier wideo zgłosiłem się na moderatora opisując w jaki sposób chciałbym utrzymywać poziom kultury na forum. Dostałem odpowiedź, że zbyt wielu użytkowników odeszłoby z tego forum nie mogąc swobodnie kształtować swoich myśli, gdybym ich ostrzegał i banował za wyzwiska.

Bardzo wiele fajnych słów tu padło. Szczególnie podobała mi się analiza edukacji w szkole i o wychowywaniu dzieci. Bardzo trafne. Połączmy to z uczeniem młodzieży wg klucza jak mają interpretować dany tytuł, bo ich własne zdanie jest gorsze. Swoją drogą sam zostałem tak "skrzywdzony" na maturze - 100% z pytań zamkniętych, 30% z wypowiedzi otwartej.

Dorzucę coś od siebie. Po pierwsze to, jak bardzo dzisiaj wszystko musi być ekstremalne, żeby przebiło się wśród setek opinii. Jeśli ktoś piszę, że gra jest dobra to jest taka 7/10. Jeśli chcemy zaznaczyć, że gra jest "naprawdę" dobra to od razu trzeba używać określeń typu: genialna, masakrycznie dobra, zaj***sta, niesamowita, w kosmos, epokowa. Czy naprawdę gry oceniane na 9-10/10 są tworzone przez geniuszy? Czy naprawdę zmieniają naszą epokę? Czy naprawdę powodują masową ilość zgonów? Uważam, że stąd biorą się nazbyt wyraziste wypowiedzi - żeby być dostrzeżonym. Masakra to była w Bataclan, a nie że jakaś celebrytka obcięła się na pałę.

Druga rzecz autorytety. Dlaczego miałbym się przejmować opinią użytkownika X albo Y na tym czy innym forum? Kim on dla mnie jest? Ma profesurę z recenzowania gier planszowych? A kim ja jestem dla was? Nikim. Jak napiszę, że 7CŚ jest beznadziejne to naprawdę was to dotknie? Ktoś tu napisał, by popracować nad samooceną i nie przejmować się czyjąś negatywną opinią, jeśli wam ta gra się bardzo podoba. I to chyba klucz. Nie zgadzam się by dzielić fora na pochlebne i krytykujące, bo to prowadzi do tworzenie do kół wzajemnej adoracji i jeszcze większego izolowania się grup społecznych. Moim zdaniem to typowo zachodnie - by nikogo nie urazić, by nie narazić się na przykrość, by być jeszcze mniej przygotowanym do dorosłego życia. Problemy pierwszego świata. Zupełnie inną kwestią są osoby, które usilnie nadużywają ekstremalnego słownictwa i są po prostu natarczywe z forsowaniem własnego zdania. Są uciążliwe dla reszty danej grupy.
Dla mnie dzisiaj nie ma już autorytetów. W dobie tak szybko krążącej informacji osoby na piedestale są pod ciągłym ostrzałem mediów, pod ciągłą obserwacją i nawet jak ktoś był dla nas idolem, to pewnie nadejdzie czas kiedy tak coś palnie, że zastanowimy się co widzieliśmy w tym człowieku. Oczywiście generalizuję.

Na koniec napiszę, kiedy rozumiem gniew/żal ludzi komentujących, choć to nie usprawiedliwia wulgarnych wypowiedzi. Są tytuły, które powszechnie są uznawane za tytuły wybitne, które sprzedają się garstce ludzi. Skutek? Upadek studia/brak kontynuacji/popularyzowanie tytułów masowych często prymitywnych. Grę którą kochamy kupi tysiąc osób, a Monopoly w tym samym czasie sprzeda się kilka mln sztuk.

[tomb]

Swoją drogą bardzo mi się spodobało to co Gambit przed chwilą napisał na Fb pod komentarzem do recenzji Scythe. Pozwolę sobie zacytować:

Nigdy nie mówię czy gra jest dobra czy zła. Zawsze staram się mówić za to czy gra mi się podoba czy nie. Dla mnie to dwie różne rzeczy.

Ale o czym to świadczy? Że, być może jako jedyny, oficjalnie i odważnie przyznał, że to nie recenzje, a rozbudowane opinie.
Co to w ogóle znaczy, że dwoma różnymi sprawami są własne odczucia względem gry i jej ocena bezwzględna? Czy gra może być zła, choć się komuś podoba?

Kiedy mamy do czynienia z recenzją? Kiedy gra jest dobra lub zła, co o tym decyduje i kto o tym wie?

[kwiatosz]

Co to w ogóle znaczy, że dwoma różnymi sprawami są własne odczucia względem gry i jej ocena bezwzględna? Czy gra może być zła, choć się komuś podoba?

Kiedy mamy do czynienia z recenzją? Kiedy gra jest dobra lub zła, co o tym decyduje i kto o tym wie?

Odpowiedź na pierwsze pytanie to "Talisman"
Generalnie recenzja (moim zdaniem) wymaga opisania wpływu mechanizmów na odczucia płynące z gry, a opinia może składać się z samych odczuć. "Głupia, losowa gra" będzie odczuciem, ale "Walka rozstrzygana 50 rzutami kością polegająca na uzyskaniu co najmniej 25 szóstek wprowadza zbyt dużą dozę losowości, aby można było ten tytuł uznać za wymagający planowania" to recenzja.

[rattkin]

A mnie właśnie z kolei interesuje coś dokładnie odwrotnego - nie to, czy gra mi się podoba, czy nie, tylko właśnie czy jest dobra czy zła (a raczej: co jest w niej dobrego, a co nie). Interesuje mnie, co jest w niej nowego, co eksperymentalnego, proces twórczy, jaki jej towarzyszył i suma podjętych decyzji / popełnionych błędów. Wypowiedź "gra mi się podoba" jest kompletna i ani nie trzeba jej w żaden sposób uzasadniać, ani nie da się z nią dyskutować. Można, oczywiście, ale nie trzeba. Pozostaje po prostu wyrażoną opinią.

Przechodzenie w stronę arbitralnych "dobra/zła", wymaga przede wszystkim zdefiniowania pojęć i ustalenia pewnego "frameworku" oceniania. Nadaje większy rygor. Oczywiście, "dobre/złe" jest oceniane w ramach tego frameworku a nie w kategoriach ostatecznych typu "Talisman pójdzie do piekła" - o tym też trzeba pamiętać.

Zauważcie, że jest różnica między "warto, bo podoba się X i Y" a "warto, bo zostało ogólnie uznana za dobre". W kontekście dóbr kultury, są rzeczy, które warto znać, bo mają swoją określoną wartość. To nie znaczy, że te rzeczy mają nam się od razu automatycznie podobać. Ale przyklejenie łatki "dobre/warto" implikuje, że w jakiś sposób nas wzbogacają.

Ja mogę nie lubić np. gry bez interakcji. Ale jeśli jakiś eurosuchar jest ogólnie uznany za dobry (np. ostatnio: Terraformacja Marsa), to jako odbiorca czuję się zobowiązany zapoznać się z nim i doświadczyć go. Prawdopodobnie coś z tego wyniosę, nawet jeśli ostatecznie gra mi się nie spodoba, bądź nie kupię jej. Czyli: gra może być dobra, ale nie musi mi się "podobać". Może to kwestia podejścia do odbioru. Dla mnie planszówka nie jest wizytówką obozu, do którego muszę się zapisać, a doświadczeniem, które warto mieć. Ale jest ich tak dużo, że czas pozostaje najcenniejszą walutą. I właśnie do tego "dobra/zła" się przydaje - w filmie, książce, grze. Do decyzji, na co poświęcić czas.

[tomb]

Oczywiście, "dobre/złe" jest oceniane w ramach tego frameworku a nie w kategoriach ostatecznych typu "Talisman pójdzie do piekła" - o tym też trzeba pamiętać.

Inaczej ujmując, jest to opinia pisana z konkretnej, co najwyżej jawnej i lepiej określonej, perspektywy.

Dla mnie wypowiedź wartościująca o grze planszowej zawsze pozostanie prywatną opinią, o której znaczeniu mogą decydować siła argumentacji i znany mi punkt odniesienia, na jakim autor opinii oparł swoją ocenę.
Nawet kryterium innowacyjności, w pewien sposób mierzalne, z uwagi na różną wiedzę i doświadczenie graczy, nie jest elementem obiektywnym oceny.

[aryann]

Myślę, że nie da się stwierdzić czy jakiś element planszówki jest dobry, tak jak nie da się stwierdzić czy planszówka jest dobra czy nie. To nadal będzie tylko opinia a nie jakaś stała wartość, która nie podlega dyskusji. W luźnej dyskusji jak najbardziej, ale ten wątek właśnie chce jakoś sklasyfikować opinie na wartościowe/niewartościowe, dobre/złe, obraźliwe/neutralne. Nie da się.
Obojętnie jaką uważaną za dobrą płytę hip-hopową mi się nie zaproponuje to nie dam jej 100/100, a przynajmniej szanse są o wiele, o wiele mniejsze niż przy zaproponowaniu mi uważanej za dobrą płytę z rockiem. Bo po prostu mam takie preferencje muzyczne. Przy oskarach widzę, że mój gust często nie pokrywa się z gustem poważanych krytyków i za beznadziejny uważam np. Boyhood, który na metacritic ma ocenę recenzentów 100/100. Nie wiem czy dałbym mu 50/100.
Nie da się tego uporządkować. To nadal będą tylko opinie różnych ludzi. Nawet średnia ocena z setki opinii ludzi uważanych za znawców tematu może być o dupę potłuc dla indywidualnego odbiorcy. Miałem tak nie raz i nie dwa i nie uważam, żeby było coś ze mną nie tak, czy żebym nie miał gustu. Ot to, po prostu niemierzalne.
A jeśli akceptujemy powyższe to nawet jak wszyscy napiszą tutaj, że Carcassone jest dobrą grą rodzinną to w rodzinie X może być wielkim niewypałem a świetnie będą bawić się przy Zakazanych Gwiazdach. Wiem, że to banał, ale w takim razie można też chyba akceptować wypowiedzi typu: Scythe jest tragiczny, bo i tak ta osoba może odpowiadać tylko i wyłącznie za siebie. Ta wypowiedź nie zmieni zawartości pudełka czy rządzących nią zasad.

[rattkin]

Myślę, że nie da się stwierdzić czy jakiś element planszówki jest dobry, tak jak nie da się stwierdzić czy planszówka jest dobra czy nie.

Przyjmująć taką drogę myślową, wypadałoby też spójnie pójść dalej: że nie da się stwierdzić, czy jakaś wypowiedź jest obraźliwa, prowokująca, hejtująca, czy nie. Ostatecznie to tylko opinia, prawda? W takim kontekście, cała ta rozmowa nie ma żadnego sensu. Po to ludzie tworzą pojecia, znaczenia i kryteria, by w ogóle umożliwić komunikację. Bez tego jeden na zielone światło mówiłby, że jest fioletowe, a drugi, że pachnie wanilią.

[aryann]

Wszystko jest relatywne według niektórych. Oczywiście łatwo popaść w przesadę. Kolory to stałe. Opinie nie. Tych jest tyle co rozmówców i nie wiem czy pokusiłbym się o ich dzielenie na lepsze i gorsze.
Tak naprawdę wszystko sprowadza się do naszego dystansu. Dla mnie stwierdzenie : gra jest głupia i uważam że ta gra jest głupia ma dokładnie takie samo znaczenie, dlatego że nie ma takiej osoby, która ma wszechwiedzę o gustach i odczuciach, więc każdą taką wypowiedź traktuję jako zdanie tylko tej osoby. Co innego kiedy rozmawiamy o rzeczach o fizycznych cechach. Jak ktoś powie że śnieg jest gorący to po prostu wg przyjętych kryteriów nie ma racji.

[rattkin]

Wszystko jest relatywne według niektórych. Oczywiście łatwo popaść w przesadę. Kolory to stałe.

Dla kogo? Dlaczego? Co na to daltoniści? Psy? Mężczyźni i kobiety?

Jak ktoś powie że śnieg jest gorący to po prostu wg przyjętych kryteriów nie ma racji.

Q.E.D.
<kurtyna>

[Trolliszcze]

Stałość koloru nie wynika ze stałości jego postrzegania, tylko z długości fali...

[rattkin]

Ale to jak nazywamy i opisujemy światło o poszczególnej długości fali już stałe nie jest. Jak kogoś bardzo zbija z tropu mój przykład ze światłem, to niech sobie ostatnie zdanie z tamtego posta pominie. Sens pozostanie zachowany, a nie pozostawi haczyków do zaczepek.

[Trolliszcze]

Kolega napisał "kolory to stałe", a nie "postrzeganie kolorów to stała".
Ty w swoim poście nie odniosłeś się w ogóle do kolorów jako stałych, a wyłącznie do postrzegania kolorów. Na tej samej zasadzie mogę twierdzić, że kolory nie są stałymi, bo w nocy trawa jest czarna. No błagam...
EDIT: Żebyś mnie dobrze zrozumiał - protestuję przeciwko mieszaniu pojęć. W swoim pierwszym poście o kolorach mówisz o czymś zupełnie innym, niż w swoim drugim poście o kolorach. Pierwszy dotyczy pojęć jako takich, a drugi postrzegania. Jeśli według Ciebie postrzeganie jest relatywne, to pojęć w ogóle nie ma po co tworzyć, bo zdrowy człowiek powie zielone, a daltonista, że niebieskie. Sama możliwość tworzenia pojęć zakłada stałość tego, do czego owe pojęcia się odwołują.

Dobra, spadam, bo widzę, że zaraz dyskusja zapędzi się w jakieś dziwne rejony.

[rattkin]

Gra trwająca 3h to też jest stała. Jednemu to nie będzie przeszkadzać, innemu będzie. I co z tego? Nic. Czas stały, dwie opinie.

Jeśli jednak przyjmiemy kryterium, że np. gra, którą np. wydawca kategoryzuje i reklamuje jako imprezową powinna trwać nie więcej niż 30 min (które ustaliliśmy wcześniej, np. na podstawie badań, po jakim czasie grupy testowe zaczynają ziewać i szukać alkoholu), to możemy stwierdzić w ramach tych kryteriów, że gra która trwa 3h (zakładając, że czas ten wynika z mechaniki gry, nie z opóźnień tworzonych tylko przez samych graczy) jest złą grą imprezową. Być może jest dobrą grą w innych kategoriach/kryteriach.

Już mi się nie chce więcej, czuję, że kopię się z koniem.

[walkingdead]

Na wstępie pragnę zaznaczyć, że to forum trzyma najwyższy poziom kultury wypowiedzi ze wszystkich jakie miałem przyjemność/nieprzyjemność poznać. Kontrast jest bardzo wyraźny w stosunku do tych poświęconych grom wideo. Moim zdaniem.

Zgadzam się z tym w 100%. Poziom wypowiedzi i kultury osobistej na tym forum był dla mnie ogromnym zaskoczeniem kiedy rozpoczęłam swoją przygodę z tym miejscem. Ba, powiem więcej Wszystkie poznane przez forum osoby w życiu poza wirtualnym również zszokowały mnie pozytywnie.
To tylko tak na marginesie.

[nahar]

W realu jesteśmy jeszcze sympatyczniejsi...

[Koshiash]

Ale to jak nazywamy i opisujemy światło o poszczególnej długości fali już stałe nie jest. Jak kogoś bardzo zbija z tropu mój przykład ze światłem, to niech sobie ostatnie zdanie z tamtego posta pominie. Sens pozostanie zachowany, a nie pozostawi haczyków do zaczepek.

Trolliszcze ma rację o tyle, że mówiąc o kolorze mamy na myśli barwę (której angielskim odpowiednikiem jest chyba właśnie color). To trochę jak z TIRami, które przecież nie są TIRami, tylko ciągnikami siodłowymi (z naczepą a nie przyczepą)! Można chcieć zrozumieć znaczenia potoczne, albo gonić własny ogon (czy jakoś tak^^).

[EMI_NAT]

Mega zabawne staje się to wszystko
Poziom rozważań jest już tak głęboki, że w swojej doskonałości "zjadacie własny ogon"
Proszę o więcej ... choć może nie bo (w moim odczuciu) przegapię jakieś ważne opinie w stylu "moim zdaniem"

[kamron6]

No właśnie, za dużo analizy psychologicznych i filozoficznych rozważań, w które możecie brnąć nieskończoność.

Dyskusja w internecie i rzeczywistości w uproszczeniu może być na wyższym lub niższym poziomie.
Podstawą jest język, potem nazwijmy to kultura osobista. Następnie celowość wypowiedzi albo dyskusji (lub lepiej pojęcie użyteczności)
Jak ktoś szuka emocjonalnych zaczepek to pisze coś zaczepnego, tylko po co?
Oczywiście dla jednych "gra jest słaba" będzie ważnym ostrzeżeniem, a dla drugich zaczepką, ale tego się nie da zmienić u wszystkich, trzeba z rozsądkiem i chęcią poprawy jakości dyskusji pisać i czytać, bo jak nie to dyskusja będzie na niższym, niż wyższym poziomie. Całkowicie nic odkrywczego, ale tych prostych rzeczy staramy się nie zauważać, bo są nudne Nie widzę np. powodu żeby się nie poprawić i nie pisać całych zdań na temat gry z argumentami i dopiskami jak "moim zdaniem" - przecież nie piszę, żeby dać upust swoim emocjom, a żeby poinformować innych graczy, a skoro inni gracze potrzebują przeczytać "moim zdaniem" to dla zwiększenia poziomu powinno się tak zrobić.

[detrytusek]

Ale to jak nazywamy i opisujemy światło o poszczególnej długości fali już stałe nie jest. Jak kogoś bardzo zbija z tropu mój przykład ze światłem, to niech sobie ostatnie zdanie z tamtego posta pominie. Sens pozostanie zachowany, a nie pozostawi haczyków do zaczepek.

Trolliszcze ma rację o tyle, że mówiąc o kolorze mamy na myśli barwę (której angielskim odpowiednikiem jest chyba właśnie color). To trochę jak z TIRami, które przecież nie są TIRami, tylko ciągnikami siodłowymi (z naczepą a nie przyczepą)! Można chcieć zrozumieć znaczenia potoczne, albo gonić własny ogon (czy jakoś tak^^).

Czy ktoś mógłby mi przypomnieć o czym ten wątek był pierwotnie ?

[Bea]

Czy ktoś mógłby mi przypomnieć o czym ten wątek był pierwotnie ?

Dokładnie o tym o czym jest teraz, o sposobach wyrażania własnej opinii. Nawet jeśli jest to opinia o ciągniku.

[detrytusek]

Czy ktoś mógłby mi przypomnieć o czym ten wątek był pierwotnie ?

Dokładnie o tym o czym jest teraz, o sposobach wyrażania własnej opinii. Nawet jeśli jest to opinia o ciągniku.

A bo mnie zmylili

[szczudel]

Problemem w internecie, jak i w każdej prawdziwej dyskusji, jest afekt ojcowski.

Jeśli ktoś postawi jakąś tezę ("gra jest słaba" czy "gra jest dobra") czuje się odpowiedzialny za to aby jego zdanie było prawdziwe i niepodważalne. Przechodzi to w manię. Może i gdzieś podświadomie zaczyna czuć, że chyba jednak za mocno postawił twierdzenie, że trzeba było użyć szlachetnego "moim zdaniem" ale jest już za późno. Ekstremalne typy (fanboya, hatera) pozna się własnie po tym, że po tym jak obrali kurs, nic nie zmieni ich zdania. To nie są ludzie, którzy przychodząc na forum, czy włączając się do dyskusji chcą faktycznie powymieniać poglądy. To są ludzie ery internetu - wychodzą z megafonem i chca być szłyszani, chcą się afiszować ze swoim poglądem. Przykre, że dla takich ludzi, nie ważne czy wejdziesz w dyskusję z markerami subiektywnej wypowiedzi ("moim zdaniem") czy wprost podważysz czyjeś twierdzenia kontr-faktami i tak usłyszysz, prędzej czy później, że to ty się "gówno tam znasz" albo, że "jesteś wsystkowiedzący". Przecież jest zbrodnią w internecie mieć swoje zdanie i wiedzieć jakie to, swoje zdanie, jest.

Grunt to mieć otwarta głowę i zawsze siebie i swoje zdanie podważać. Ktoś komu nie mieści się w głowie, że może nie mieć racji nie jest dobrym kompanem do rozmowy.

Przyłączam się do głosów mówiących o wysokim poziomie tego forum. Coraz mniej takich miejsc w internecie. Ale co się dziwić, każdy musi dbać o swój e-wizerunek (nazywam to długością e-penisa) i pozować na znawcę a nie hobbystę/miłośnika.

[Rocy7]

Na koniec napiszę, kiedy rozumiem gniew/żal ludzi komentujących, choć to nie usprawiedliwia wulgarnych wypowiedzi. Są tytuły, które powszechnie są uznawane za tytuły wybitne, które sprzedają się garstce ludzi. Skutek? Upadek studia/brak kontynuacji/popularyzowanie tytułów masowych często prymitywnych. Grę którą kochamy kupi tysiąc osób, a Monopoly w tym samym czasie sprzeda się kilka mln sztuk.

I właśnie to powoduje, że tak często irytuje negatywna (i często nieuzasadniona) opinia o grze jaką lubisz. Zwłaszcza, że spotkałem się kilkukrotnie z tekstem "slyszałem, że gra jest słaba, nie będę tracił czasu na poznanie tego tytułu".

W grach komputerowych jest podobnie gracze narzekali na zbyt złożone/trudne pozycje i w związku z tym gry idą w kierunku casual games.