Re: Reklamacje gier (zaczęło się od Władcy Pierścieni: Podróże przez Śródziemie (Rebel))
: 22 sie 2019, 22:51
Swoją drogą ciekawe czy jest jakieś duże wydawnictwo, które nigdy nie wydało gry z babolem.
Fascynaci planszówek - łączcie się!
https://www.gry-planszowe.pl/
Dopisuję sobie tę krucjatę do innych, które już ponoć prowadziłem na tym forum. Zadziwiające, że wystarczy mieć czasem inne zdanie i bronić go, jak mi się zdaje, wyważonymi i racjonalnymi argumentami, żeby trafić do grona oszołomów palących stosy i wyciągających widły. Może jak się prześpisz i jutro rano na spokojnie sprawę przemyślisz, to dojdziesz jednak do wniosku, że po prostu patrzę na pewne kwestie z nieco innej perspektywy - choć, zważywszy na moje przeszłe doświadczenia, wielkich nadziei nie ma. Nie szkodzi.playerator pisze: ↑22 sie 2019, 22:31Teraz rozumiem tę krucjatę, którą tu z takim zaangażowaniem prowadzisz.
japanczyk pisze: ↑22 sie 2019, 13:20To o czym piszesz to utopia, totalna abstrakcja w branżach tak słabo rentownych jak wydawanie książek czy planszówek. Machine learning? Rozliczne fazy QA? Kto ma na to pieniądze... na dzisiejszym rynku wydawniczym w Polsce fajnie jest jak w ogóle wjeżdża jednorazowa korekta (mówię tu o książkach)
Na taki profesjonalizm o jakim mówisz moga sobie pozwolić korporacje, a nie wydawnictwa składające się z kilkunastu osób (nie mówie tu o Rebelu)
Fajnie by było żyć w świecie gdzie wszystkich na wszystko stać i wydawca zarabia jeszcze kokosy po takich rozlicznych korektach, testach i qc, ale produkty dostarczane konsumentowi byłyby 30% droższe... a przy obecnych zarobkach watpie zeby sprzedaz wtedy była na zadowalajacym poziomie.
Znajdziesz - przykład ostatni Gloomhaven. Dwa - nie obrażając nikogo (tak na wszelki wypadek) ale terminologia planszówkowa nie jest mega złożona i średnio ogarnięty tłumacz da sobie radę - przypominam sobie jak kiedyś dobrych parę lat temu dostaliśmy do tłumaczenia grę mmo gdzie tekstu było na paręset tysięcy - terminologia i sam content dość złożony (bo i orki i miecze, smoki i do tego opisy czarów i takie tam) a do tego trzeba było to przetłumaczyć na tyle plastycznie by nie ubić klimatu. Uwaga - tłumaczyli to tłumacze którzy geekami nie byli - produkt finalny nie powodował wylewów czy okładów z pokrzywy u odbiorcówTrolliszcze pisze: ↑22 sie 2019, 13:17 (Plus jeszcze jeden problem, może nieoczywisty: spróbujcie znaleźć profesjonalnych tłumaczy i redaktorów, którzy jednocześnie znają dobrze planszówki i są gotowi pracować za stawki, jakie się tutaj oferuje. Nawet jeśli tacy są - a paru pewnie jest - to też robią to raczej hobbystycznie, w tzw. czasie wolnym, zgadzając się na gorsze warunki finansowe niż w firmach, które zajmują się lokalizacją profesjonalnie. Tak że ten... to nie jest taka prosta sprawa: wprowadźmy procesy QA, zatrudnijmy najlepszych profesjonalistów i świat będzie różowy.)
Nie wydaje mi się, by ktokolwiek kwestionował, że wydawca powinien swoje błędy naprawiać. Ale jeśli sądzisz, że Rebel dysponuje wystarczającymi środkami, żeby te karty dodrukować (co zapewne jest prawdą) - a przede wszystkim ma wystarczającą siłę przebicia, żeby do swoich racji przekonać FFG (co chyba się dotąd nikomu nie udało) - to podpowiem, że dyskusja w tym wątku prawdopodobnie niczemu nie służy. Z mojej perspektywy to wyłącznie przestrzeń do wylewania własnych żali, ale kto wie, może się mylę i chwyceni za serce pracownicy Rebela już te karty drukują na swoich domowych drukarkach (żarcik). Rebel na pewno mógłby robić więcej w kwestii informowania klientów o błędach, powinien też (moim zdaniem) wydrukować tę erratę na własny koszt, w formie np. naklejek na karty, i rozesłać je do zainteresowanych osób - jeśli rzeczywiście z powodów umownych nie mogą wydrukować kart sami. Z mojego doświadczenia wynika, że lepiej zwracać na to uwagę w bardziej oficjalnych kanałach komunikacji, np. na Facebooku, w komentarzach do nowych postów. Wiecznie ignorować nie mogą.EVOCATVS pisze: ↑22 sie 2019, 23:57 Wiadomo, błędy mogą się przytrafić, większość ludzi to rozumie, ale jak się je popełni to wypada się do nich przyznać i starać się je poprawić. Dodrukować/wyprodukować błędne elementy jak jest możliwość czy wydrukować i rozesłać erraty, a nie siedzieć cicho i liczyć, że może nikt nie zauważy, a problem sam się jakoś rozwiąże bez uszczerbku na wizerunku wydawnictwa.
Trzeba jeszcze wziąć poprawkę na to, że w tej branży wylewy powodują błędy na dwóch (?) kartach, na dodatek, o ile dobrze rozumiem, nie wynikające z winy Rebela, bo przekopiowane z oryginału. Pochwal się może, cóż to za MMO tłumaczyliście. Trochę się w nie grało - a jeśli mam być szczery, jeszcze się chyba dotąd nie zdarzyło, żebym trafił na lokalizację gry komputerowej bez baboli (a trochę tych gier było). Plus zaraz Ci jakiś spec od planszówek powie (nie bez racji zresztą), że przesunięty przecinek w dialogu gry komputerowej gie znaczy, a przesunięty przecinek w instrukcji planszówki zmienia zasady gry, więc hurr durr i tak dalej. No i popraw mnie, jeśli się mylę, ale do gry MMO łatki wprowadza się w przypadku błędów ciut łatwiej, niż do planszówek...
Naprawdę nie oczekuję nie wiadomo jakich poświęceń i cudów, tylko trochę uczciwości i nie tylko od Rebela, bo sporo wydawnictw ma swoje za uszami.
Święte to może nie, ale na pewno "świetne" jako wymówka by nic nie robićLeser pisze: ↑22 sie 2019, 15:13To są niestety święte słowa.toblakai pisze: ↑22 sie 2019, 13:31 ... Natomiast napewno zbiegnie się trzy razy tyle osób, samozwańczych tłumaczy, którzy wiedzą lepiej jak powinno się przetłumaczyć poszczególne słowa kluczowe/faularne wstawki. I to ta druga grupa będzie szaleć na forach i facebookach rozpowiadając jeszcze przed premierą jak to tłumaczenie jest zepsute.
... i z grubymi pieniędzmi Asmodee w kasie: które dokapitalizowało ją w samym wrześniu 2018 o prawie 4 miliony złotych żywej gotówki.Trolliszcze pisze: ↑22 sie 2019, 13:05 ... mimo wszystko rozdzielałbym podmioty Rebel i Asmodee, bo Rebel to wciąż ta sama firma co dawniej, tyle że na papierze z innym właścicielem).
Niezależnie jak firma zaczynała, w 2018 kapitał miała zakładowy na poziomie 8 milionów złotych, a przychód za ten rok liczony w dużych milionach złotych.... więc powiedziałbym że taką firmę absolutnie powinno stać na zatrudnienie porządnej firmy do tłumaczenia, a przy zrobieniu błędu na jego rzetelną poprawę. Już nie mówiąc że mają wsparcie takiego molocha jak Asmodee który na pewno ma dostęp do takich i multum innych narzędzi.Trolliszcze pisze: ↑22 sie 2019, 13:05Przecież to jest w przypadku wydawnictw planszówkowych (z których wiele utrzymuje się na granicy zysku) kompletna abstrakcja. Wiem, przerabiałem, sugerowałem zmiany, pokazywałem palcem, co i jak warto zmieniać, ale koniec końców wszystko się rozbija o pieniądze.
Przestańmy udawać jakby Rebel był biednym chłopcem do bicia dla FFG, i nic nie może zrobić biedny nawet jakby chciał:Trolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 00:20 ... Ale jeśli sądzisz, że Rebel dysponuje wystarczającymi środkami, żeby te karty dodrukować (co zapewne jest prawdą) - a przede wszystkim ma wystarczającą siłę przebicia, żeby do swoich racji przekonać FFG (co chyba się dotąd nikomu nie udało)...
Trolliszcze pisze: ↑22 sie 2019, 12:43 ... Ma to oczywiście i swoje dobre strony - takie na przykład, że szefowie tych wydawnictw to nie biznesmeni pod krawatem, którzy się skupiają na liczeniu słupków, tylko normalni kolesie, którzy grają i z którymi można na dowolnym spotkaniu/konwencie/festiwalu usiąść, pośmiać się i pograć. Ja osobiście wiem, którą opcję wolę.
"Nie robić nic" - no tak, zredukujmy do absurdu, niezawodny sposób, by "wygrać" dyskusję. Jeżeli mówimy o "publicznym" szlifowaniu instrukcji, to próbowaliśmy. Nie działa.AnimusAleonis pisze: ↑23 sie 2019, 00:58
Święte to może nie, ale na pewno "świetne" jako wymówka by nic nie robić
I biorąc pod uwagę zdolność wydawców do ignorowania rzeczy na FB, forach i innych internetach wątpię by zrobiło to jakiekolwiek wrażenie czy znaczenie na nich
Mój wpis był i powiedziany żartem, grą słów, i nie adresowany do Ciebie ad personam czy do Twego wydawnictwa, nie wiem dlaczego tak do siebie go wziąłeś. Ale jeśli z jakiegoś powodu dotkną czuły punkt i uraził to przepraszam, nie było to moją intencją. I powtórzę by nikt nie miał wątpliwości: nie był on o Twoim wydawnictwie tylko powiedziany generalnie.Leser pisze: ↑23 sie 2019, 01:46 "Nie robić nic" - no tak, zredukujmy do absurdu, niezawodny sposób, by "wygrać" dyskusję. Jeżeli mówimy o "publicznym" szlifowaniu instrukcji, to próbowaliśmy. Nie działa.
Co do drugiego zdania - najzwyklejsza w świecie generalizacja oparta na mocno chwiejnych przesłankach. Ciężko z czymś takim dyskutować i nie zamierzam tego robić. Więc jeżeli chcesz, to możesz to uznać za potwierdzenie swej tezy.
Po pierwsze, mieszają się tu dwie sprawy. Niektórzy piszą konkretnie o sytuacji z Podróżami, inni o branży w ogólności, o źródłach błędów, ich naprawianiu itp. Jeszcze inni piszą o jednym i o drugim (tak jak Ty) w pojedynczych postach, tak że już trudno rozróżnić, co właściwie mają na myśli. Ja piszę o branży jako całości i zdaję sobie sprawę, że sytuacja Rebela wygląda w tej perspektywie nieco inaczej. Jeśli jakiejś firmie najbliżej do takiej zarządzanej przez pana w krawacie, to jest nią obecnie właśnie Rebel - i z tym nikt nie dyskutuje, więc nie mam wrażenia, żebym przeczył sam sobie.AnimusAleonis pisze:I trochę kłuci się to z tym co wcześniej mówiłeś: jak to tacy fajni i "normalni kolesie" którzy w w ogóle nie myślą o zysku ani nie "skupiają na liczeniu słupków"...(ciach)
To jest tak wąskie i ograniczone spojrzenie, że brak mi słów. "Bo fajnie się z nimi rozmawia?" No, wspaniale, ale mam wrażenie, że zarówno Ty, jak i playerator - oraz kilku innych zwolenników panów w krawatach - jesteście ślepi na szereg innych zalet tego, że nasza branża wygląda tak, jak wygląda.AnimusAleonis pisze:Ale ok rozumiem że Ty możesz przymknąć oko i usprawiedliwić wady/błędy/itp w towarze kupionym od firmy bo znasz osoby z tych firm, czy spotykasz je na konwentach i fajnie się z nimi rozmawia itp. itd.
Obawiam się, że to może działać również w drugą stronę. Szefowie wydawnictw mogą uważać, że ich klienci to "normalni kolesie" i nie będą marudzić, że na kartach bądź w instrukcji są błędy.Trolliszcze pisze: ↑22 sie 2019, 12:43 Ma to oczywiście i swoje dobre strony - takie na przykład, że szefowie tych wydawnictw to nie biznesmeni pod krawatem, którzy się skupiają na liczeniu słupków, tylko normalni kolesie, którzy grają i z którymi można na dowolnym spotkaniu/konwencie/festiwalu usiąść, pośmiać się i pograć. Ja osobiście wiem, którą opcję wolę.
Rozumiem te obawy, ale ze swojej strony mogę powiedzieć tylko tyle - o czym pisałem już wyżej - że jeszcze mi się nie zdarzyło wykonywać zleceń dla wydawnictwa (małego czy dużego), gdzie by problem błędów bagatelizowano.MichalStajszczak pisze: ↑23 sie 2019, 12:19Obawiam się, że to może działać również w drugą stronę. Szefowie wydawnictw mogą uważać, że ich klienci to "normalni kolesie" i nie będą marudzić, że na kartach bądź w instrukcji są błędy.
To zrozumiałe - błędy generują straty, bo strata wizerunkowa też jakoś na wynikach (szczególnie w przyszłości) może się odbić. Ale z drugiej strony taka organizacja produkcji:Trolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 12:26 jeszcze mi się nie zdarzyło wykonywać zleceń dla wydawnictwa (małego czy dużego), gdzie by problem błędów bagatelizowano.
to jakby świadome wystawianie się na ryzyko popełnienia błęduTrolliszcze pisze: ↑22 sie 2019, 23:36 do tłumaczonego przeze mnie Projektu Gaja playtesty były wciąż prowadzone dosłownie na dzień przed drukiem [słowa "dosłownie" używam tutaj w jego znaczeniu dosłownym] i na dzień przed drukiem trzeba było wprowadzać poprawki
Pełna zgoda. I jest znacznie częstsze, niż mogłoby się wydawać. Bo Essen, bo termin druku zarezerwowany w dużej drukarni, bo sto innych powodów. Nikt np. dziś nie pamięta, że gdy Veridiana tłumaczyła Pory roku, wydawca nie dysponował nawet ilustracjami kart, których nazwy trzeba było przełożyć - co przy wieloznaczności języka może prowadzić (i doprowadziło...) do błędów. I kolejna zagwozdka dla polskiego wydawcy: zrezygnować z uczestnictwa w pierwszym druku i wydrukować w kolejnym (którego terminu nie da się nawet przewidzieć, a przecież w międzyczasie część klientów kupi wersję angielską, więc wersja polska sprzeda się gorzej itd.), czy jednak narazić się na ryzyko błędów? Ktoś mądry pomoże?MichalStajszczak pisze: ↑23 sie 2019, 12:36To zrozumiałe - błędy generują straty, bo strata wizerunkowa też jakoś na wynikach (szczególnie w przyszłości) może się odbić. Ale z drugiej strony taka organizacja produkcji:to jakby świadome wystawianie się na ryzyko popełnienia błęduTrolliszcze pisze: ↑22 sie 2019, 23:36 do tłumaczonego przeze mnie Projektu Gaja playtesty były wciąż prowadzone dosłownie na dzień przed drukiem [słowa "dosłownie" używam tutaj w jego znaczeniu dosłownym] i na dzień przed drukiem trzeba było wprowadzać poprawki
Pamiętam, że "za komuny" pewne inwestycje "musiały być" ukończone, bo 1 maja albo zjazd partii. Ale wtedy myślałem, że to cecha ustrojuTrolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 12:44 Bo Essen, bo termin druku zarezerwowany w dużej drukarni, bo sto innych powodów.
A pamiętasz, jak Rebelowi nie zdążyli dowieźć Termitów na Essen, mimo że gra wszędzie reklamowana? To dopiero był wizerunkowy strzał w stopę! A teraz wyobraź sobie, że jesteś autorem tej gry i jedziesz na te targi...MichalStajszczak pisze: ↑23 sie 2019, 13:36Pamiętam, że "za komuny" pewne inwestycje "musiały być" ukończone, bo 1 maja albo zjazd partii. Ale wtedy myślałem, że to cecha ustroju
Co rozumiesz przez "firma hobbystyczna"? Bo chyba nie to, że firma, która obraca dziesiątkami milionów złotych, ale nie jest jeszcze wykupiona przez firmę obracającą setkami milionów dolarów - to wciąż "firma hobbystyczna"?
Moja perspektywa jest trochę szersza, bo pamiętam początki - więc to "jeszcze do niedawna" nie oznacza w moim przypadku, powiedzmy, zeszłego roku, tylko kilka lat wstecz. Nie potrafię wskazać konkretnego punktu, w którym Rebel z firmy hobbystycznej stał się firmą do robienia pieniędzy, ale poczytaj sobie wywiady sprzed tych kilku lat, jak wtedy się o graniu i planszówkach wypowiadali. Zresztą, "firma hobbystyczna" to też płynny termin. Jeszcze do niedawna w FFG wciąż rządził Petersen, gościu, który w swoim garażu projektował pierwszego TI - czy FFG było jeszcze wtedy firmą hobbystyczną, czy już nie? Dla mnie istotniejsze jest nastawienie ("robimy gry dla graczy" vs "zarabiamy pieniądze"), niż to, jakimi kwotami się obraca.
Zanim taki miękki pr jakoby obronie Rebela zaserwujesz to radziłbym zerknąć na ich sprawozdania z 2017, 2016 czy nawet 2015.Trolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 09:10 ...
Rebel jeszcze do niedawna też był firmą hobbystyczną. ...
Proszę nie wkładaj mi słów w usta, ani nie pisz o moich mokrych snach, bo to po prostu niesmaczne.Trolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 09:10 ... No, wspaniale, ale mam wrażenie, że zarówno Ty, jak i playerator - oraz kilku innych zwolenników panów w krawatach - jesteście ślepi na szereg innych zalet tego...
... bo Wam brakuje wyobraźni. Obyście się kiedyś nie obudzili w świecie, w którym Wasze mokre fantazje zostaną spełnione.
A mógłbyś podać jakieś przykłady tych mityczny, prawie wręcz legendarnych herosów, którzy nie baczą na nic poświęcają się by nam jakieś super niszowe nigdzie niedostępne gry przynieść? Bo cały czas na bok przesuwasz Rebela jako on był jakąś aberracją i anomalią na rynku, a reszta to wręcz altruiści działający tylko z naszym dobrem w myśli.Trolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 09:10 ... Dzięki temu ukazuje się cały szereg gier wydawanych na granicy opłacalności, bo ci szefowie sami są fanami gier i autorów i po prostu chcą, żeby jak najwięcej ludzi mogło się tymi grami cieszyć. ...
Dobrze wiesz że nie chodzi o to że jest błąd tylko jak się wydawca zachowuje gdy błąd wystąpi.
Świadoma i konsekwentna decyzja o tak nierzetelnym informowaniu klientów o błędach w produkcie, i przypominam błędach na tyle znaczących że sami uznali że wymagają erraty, to raczej ewidentna i świadoma próba by zbagatelizować a nawet ukryć błędy... no ale może dla Rebel-a nie pracowałeśTrolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 12:26 Rozumiem te obawy, ale ze swojej strony mogę powiedzieć tylko tyle - o czym pisałem już wyżej - że jeszcze mi się nie zdarzyło wykonywać zleceń dla wydawnictwa (małego czy dużego), gdzie by problem błędów bagatelizowano. ...
Myślę, że to jest najwłaściwszy moment, żeby zakończyć rozmowę z Tobą.AnimusAleonis pisze: ↑23 sie 2019, 15:00No i w sumie też z tej wypowiedzi kompletnie rozumiem Twoje podejście i to co piszesz: pracujesz dla, znasz, i zapewne kolegujesz się z wieloma wydawnictwami, więc nic dziwnego że tak wyrozumiały jesteś i rozumiem Twą irytację i teksty o moich mokrych snach...
Oczywiście mógłbyś się odnieść do wszystkich innych kwestii nad tą... ale no niestety tak to wyglada gdy okazuje się że główny obrońca i orator wytłumaczeń/wymówek to znajomy, który jeszcze korzyści czerpie od czasu do czasu.
Może to rzeczywiście Twoja słaba znajomość języka polskiego, ale nie oczekuj dyskusji z kimś, kogo obrażasz insynuacjami, że się w rozmowie kieruje interesami kolegów. Moje poglądy to moje poglądy niezależnie od tego, ilu znam wydawców (a znam mniej, niż Ci się prawdopodobnie wydaje). Robisz to wyżej ponownie, więc mniemam, że z całkowitą premedytacją.AnimusAleonis pisze: ↑23 sie 2019, 15:46Oczywiście mógłbyś się odnieść do wszystkich innych kwestii nad tą... ale no niestety tak to wyglada gdy okazuje się że główny obrońca i orator wytłumaczeń/wymówek to znajomy, który jeszcze korzyści czerpie od czasu do czasu.
Ale jak pisałem dla mnie temat zamknięty i życzę wszystkim słonecznego weekendu!
Wsadzę kij w mrowisko. Games Factory Publishing i wskrzeszenie linii Dominiona oraz wydanie na naszym rynku tytułów takich jak Pola Arle czy też Roll for the Galaxy w polskiej cenie. Początkowy okres ich działalności zanim zaczęło się powoli wydawnictwo sypać przez zbyt 'hobbystyczne' podejście do wydawania gier. Historia skończyła się nagannie i karygodnie, ale trzeba przyznać, że zrobili dużo dobrego ostatecznie płacąc za to cenę.AnimusAleonis pisze: ↑23 sie 2019, 15:00A mógłbyś podać jakieś przykłady tych mityczny, prawie wręcz legendarnych herosów, którzy nie baczą na nic poświęcają się by nam jakieś super niszowe nigdzie niedostępne gry przynieść?
Nie jestem pewien, czy sam Rebel by się z tym zgodził... Cytując szefową marketingu:Trolliszcze pisze: ↑23 sie 2019, 14:59Moja perspektywa jest trochę szersza, bo pamiętam początki - więc to "jeszcze do niedawna" nie oznacza w moim przypadku, powiedzmy, zeszłego roku, tylko kilka lat wstecz. Nie potrafię wskazać konkretnego punktu, w którym Rebel z firmy hobbystycznej stał się firmą do robienia pieniędzy, ale poczytaj sobie wywiady sprzed tych kilku lat, jak wtedy się o graniu i planszówkach wypowiadali. Zresztą, "firma hobbystyczna" to też płynny termin. Jeszcze do niedawna w FFG wciąż rządził Petersen, gościu, który w swoim garażu projektował pierwszego TI - czy FFG było jeszcze wtedy firmą hobbystyczną, czy już nie? Dla mnie istotniejsze jest nastawienie ("robimy gry dla graczy" vs "zarabiamy pieniądze"), niż to, jakimi kwotami się obraca.