GRY-PLANSZOWE.pl

Scamander pisze: ↑21 sie 2019, 01:40

sajlenthill pisze: ↑20 sie 2019, 18:52 Wertując neta czytam same pozytywne opinie na temat tej gry (myślę tutaj o naszych rodzimych recenzentach). Zastanawia mnie skąd taka średnia ocena na bgg (7/10 to tak bez szału)....

Też mnie to dziwi, szczególnie po wysypie samych pozytywnych opinii od rodzimych recenzentów. No ale BGG to amerykański serwis a w Dice Tower powiedzieli, że DS to dobra gra ale bez żadnych wodotrysków ani innowacji czyli taki właśnie średniaczek 7/10. Póki co dla mnie ta gra to dalej zagadka.

7/10 to nie jest średniaczek

Ja na razie zrezygnowałem z zakupu. Po przeczytaniu instrukcji doszedłem do wniosku że dla mojej grupy docelowej (żona + dzieci) jednak będzie ciut za ciężka. Co mnie jednak zastanawia to to, że w trakcie recenzji Gradania Windziarz powiedział iż właśnie za mało jest losowości to znaczy, że czuje się tak jakby w Zamkach Burgundii miał 100 pomocników (do manipulowania wynikami na kościach) a tutaj "zewsząd" słyszę iż jest mało kontroli... Raczej ufam chłopakom z Gradania ale dziwią mnie aż takie rozbieżności w tej kwestii.

Neoptolemos pisze: ↑21 sie 2019, 08:19 często robimy to co nam wypadło, a nie to co planowaliśmy.

Graj dalej, zobaczysz, że kontrola jest. Opcji manipulacji kostkami jest dużo, co z możliwością pozostawienia jednej kostki na następną rundę i nie rzucania nią daje naprawdę sporo. Do tego stopnia, że spotkałem się z zarzutami, że rzuty kostkami w tej grze są zbędne, bo i tak z reguły jesteśmy w stanie zrobić to, co chcemy

mckil pisze: ↑21 sie 2019, 08:53 ..... że w trakcie recenzji Gradania Windziarz powiedział iż właśnie za mało jest losowości to znaczy, że czuje się tak jakby w Zamkach Burgundii miał 100 pomocników (do manipulowania wynikami na kościach) a tutaj "zewsząd" słyszę iż jest mało kontroli... Raczej ufam chłopakom z Gradania ale dziwią mnie aż takie rozbieżności w tej kwestii.

Grałem w DS sporo partii i w żadnej nie miałem tak strasznej sytuacji, że musiałem robić to co mi wypadło na kostkach. Pierwsze primo powiększanie liczby wyciąganych kostek z worka = więcej możliwość przerzutu czy wyboru konkretnej ścianki (punkt 3 w instrukcji na stronie 10). Drugie primo, można inwestować w kości z kapeluszami, które dają kontrolę nad wynikami. Trzecie primo, kontrolę nad wynikami dją też niektóre z kart technologii. Zupełnie nie widzę tego o czym pisze

Neoptolemos pisze: ↑21 sie 2019, 08:19 Przede wszystkim mam dosyć małe poczucie kontroli nad kostkami - owszem, można nimi manipulować za pomocą symboli pionierów lub surowców, ale wydaje się to średnio opłacalne - często robimy to co nam wypadło, a nie to co planowaliśmy.

Skoro masz słabe wyniki, to opłacalnym jest je albo przerzucić albo przekręcić. Nie bardzo rozumiem utyskiwanie, że robię co muszę ( w domyśle - nie chcę) ale nie przerzucę / obrócę kostki, bo nieopłacalne.

To może być skrzywienie przez Dice Masters i inne gry z "darmową" opcją przerzutu - tu za każdą manipulację musimy zapłacić, a symboli na kostkach jest dosyć dużo, co prowadzi do marnowania się wyników. A jak i tak mam po manipulacjach 3 różne wyniki, to mam poczucie zmarnowania i tak.

Natomiast zgadzam się, że bardzo pomagają karty technologii i w tym widzę większe możliwości manipulacji. Głównie dlatego, że jak mam już działającą technologię, to efekt jest stał i nie wymaga "płacenia" kostkami.

Neoptolemos pisze: ↑21 sie 2019, 09:36 To może być skrzywienie przez Dice Masters i inne gry z "darmową" opcją przerzutu - tu za każdą manipulację musimy zapłacić, a symboli na kostkach jest dosyć dużo, co prowadzi do marnowania się wyników. A jak i tak mam po manipulacjach 3 różne wyniki, to mam poczucie zmarnowania i tak.

Kwestia podejścia i przestawienia się w głowie. Nie marnujesz wyników na manipulację kostkami, bo na koniec i tak chcesz mieć na kostkach 2, góra 3 wyniki. Więc wszystko ponad to jest zbędne, bez żalu możesz tego użyć na manipulację. To pułapka psychologiczna "mam wyniki na kostkach, palę je na przerzuty/ustawienia innych kostek, a mógłbym tyle z nimi zrobić". Otóż nie, nie mógłbyś, bo akcje są dwie.

Ja jestem grą oczarowany. Jest nad czym myśleć, jest interakcja. Jest kontrola.
Różne opinie w necie znalazłem, łącznie z taką, że jest tylko jedna sensowna droga do zwycięstwa ( z tego co zrozumiałem gość grał raz ) a mianowicie: wyścig kto pierwszy postawi 5 domów... I tak sobie pomyślałem, że poprzedniego dnia musieliśmy grać źle, bo wygrałem mając 4 domy gdy jeden z przeciwników miał 5...
Mnie w tej grze najbardziej urzeka ogromna możliwość manipulacji kośćmi, co daje podstawy by realizować zamierzone plany. A jednocześnie potrzeba elastyczności, bo jeśli przeciwnik ograny to zobaczy co robisz i albo będzie chciał zrobić to samo albo tylko pokrzyżować ci szyki ( może też być tak, że ci odpuści bo sam robi coś bardziej wartościowego czego ty nie dostrzegasz). Ech uwielbiam minę przeciwnika gdy na chwilę przed zrealizowaniem przez niego ciekawego zagrania odbieram mu tę możliwość.
Po kilku rozgrywkach powiem tak - świetna zabawa. A po wczorajszej 4,5 h partii w WOPa doceniam czas rozgrywki w Osadników

czarny kapelusz pisze: ↑21 sie 2019, 09:52 Różne opinie w necie znalazłem, łącznie z taką, że jest tylko jedna sensowna droga do zwycięstwa ( z tego co zrozumiałem gość grał raz ) a mianowicie: wyścig kto pierwszy postawi 5 domów... I tak sobie pomyślałem, że poprzedniego dnia musieliśmy grać źle, bo wygrałem mając 4 domy gdy jeden z przeciwników miał 5...

We 2 osoby z technologią gdzie pionierzy (kapelusze) mogą działać jako osadnicy (ogniska) jeżeli jedna osoba wybierze taką o to drogę szybkiej ekspansji a druga jej nie powstrzyma to tak, ciężko wygrać wtedy inną drogą szczególnie grając pierwszy raz, na więcej osób jest większa szansa że ktokolwiek się przyłączy podczas akcji eksploracji do eksplorującego i to już wymaga większy wkład od niego na przejęcie kontroli

Jedno szybkie pytanko... Do gry jest dodana promka do teo. Ale tez poza pudelkiem dostalem jeden kartonik terenu i jedna karte do samej gry. To tez jakas promka czy errata do czegos?

Z tego co wiem to jest promka

Iro pisze: ↑22 sie 2019, 08:37 Jedno szybkie pytanko... Do gry jest dodana promka do teo. Ale tez poza pudelkiem dostalem jeden kartonik terenu i jedna karte do samej gry. To tez jakas promka czy errata do czegos?

To co dostałeś to promki. Kostka jest "erratą".

mckil pisze: ↑21 sie 2019, 08:53 7/10 to nie jest średniaczek :!:

Jest, a nawet jeszcze gorzej. W sytuacji, gdy oceny podlegają istotnej inflacji (z różnych powodów), środek krzywej Gaussa przesuwa się w prawo. Na obecną chwilę, jeśli jakaś gra na BGG z, powiedzmy, więcej niż 100 głosów, plasuje się w okolicach 7 i niżej to jest to ekwiwalent werbalnej oceny "relatywnie kiepska / nie zagram więcej / nie mam na nią czasu/miejsca w kolekcji".

Średnia ocena (średnia!) to jest teraz jakieś 7.5 (a jest to wartość sprzed 2 lat, a trend jest przecież rosnący) - i przez ostatnie 20 lat zdążyła urosnąć niemal o 1.5 punktu. W sytuacji gdy tysiąc gier jest ocenianych na 7.5, to w takim gronie gra z oceną 7.0 musi naprawdę odstawać w dół. I nie znaczy to, że sama w sobie jest "zła". Jest po prostu dużo gorsza od (przeciętnie) innych dostępnych tytułów.



https://dvatvani.github.io/BGG-Analysis-Part-1.html

rattkin pisze: ↑22 sie 2019, 19:02

mckil pisze: ↑21 sie 2019, 08:53 7/10 to nie jest średniaczek

Jest, a nawet jeszcze gorzej. W sytuacji, gdy oceny podlegają istotnej inflacji (z różnych powodów), środek krzywej Gaussa przesuwa się w prawo. Na obecną chwilę, jeśli jakaś gra na BGG z, powiedzmy, więcej niż 100 głosów, plasuje się w okolicach 7 i niżej to jest to ekwiwalent werbalnej oceny "relatywnie kiepska / nie zagram więcej / nie mam na nią czasu/miejsca w kolekcji".

Średnia ocena (średnia!) to jest teraz jakieś 7.5 (a jest to wartość sprzed 2 lat, a trend jest przecież rosnący) - i przez ostatnie 20 lat zdążyła urosnąć niemal o 1.5 punktu. W sytuacji gdy tysiąc gier jest ocenianych na 7.5, to w takim gronie gra z oceną 7.0 musi naprawdę odstawać w dół. I nie znaczy to, że sama w sobie jest "zła". Jest po prostu dużo gorsza od (przeciętnie) innych dostępnych tytułów.

Tyle że dochodzi tu jeszcze ten dziwny algorytm bgg korygowania oceny, więc sama ocena bym się specjalnie nie sugerował, a raczej komentarzami

Algorytm BGG koryguje oceny na potrzeby ustawienia gier w szeregu. Faktycznej oceny wystawianej przez użytkowników BGG nie modyfikuje - a to na te dane tu patrzymy.

rattkin pisze: ↑22 sie 2019, 19:02 (...) oceny podlegają istotnej inflacji (z różnych powodów) (...)

Przepraszam za taki bezpardonowy offtop, ale bardzo mnie to zainteresowało. Jakie są powody tej inflacji?

O, możnaby długo, ale wymieniając najistotniejsze:

- skala 0-10 jest obarczona różnymi problemami, oferuje duży rozstrzał od środkowej wartości i bardzo trudno ustalić, co właściwie powinno plasować się jako środkowa wartość (jaką grę powinno się ocenić na 0 lub 1? jaką na 5?) - iluzja zwiększonej precyzji. W efekcie, w sytuacji, gdy nie ma się do czynienia z scenariuszami skrajnie negatywnymi, oceny przenoszą się zwykle z 0-10 na 5-10. Wszystko poniżej pewnego progu jest po prostu "złe" i nie umiemy / nie chcemy tego złego skalować - jest złe i już. Tak samo jest złe na 2 jak i na 4. Trochę o tym tutaj - https://medium.com/@lonely_astronaut/th ... 4f7c7a1099
- jakość gier (głównie wydania, ale załóżmy dla świętego spokoju, że i designu) rośnie z roku na rok, wydawane gry są po prostu coraz lepsze, a przynajmniej tak się wydaje odbiorcom
- stały dopływ nowych entuzjazstów do hobby (a Ci są skłonni dawać wyższe oceny, bo wszystko im się jeszcze bardzo podoba, oceniaja też zwykle nowsze gry, a nie starsze, tym samym podbijając średnią)
- presje na dawanie wyższych ocen (może w grach planszowych mniej, ale trochę zawsze też: ratowanie wydawcy, ratowanie autora, itd.) - więcej o mechanizmie np. tu - https://www.npr.org/2019/01/08/68314415 ... or-service

Nalezy myslec samodzielnie. Jezeli gra Cie zainteresowala ale nie jestes pewny czy ci sie spodoba i dostepne informacje Cie nie przekonuja to poprostu ja kup i sam ocen. Gre zawsze mozna pozniej sprzedac i kupic inna do przetestowania. Niektore sklepy oferują rowniez mozliwosc wypozyczenua tytulu.

@ rattkin
7 na 10 to nie jest średniaczek. Koniec kropka. To że ludzie oceniają w skali 0 - 10 jak w skali 5 -10 albo że skala 0 - 10 potrafi sprawić problemy w ocenie jakiejś gry albo to że gry są coraz lepsze/ładniejsze też nic nie zmienia.
Z mojej strony koniec off-topa.

mckil pisze: ↑23 sie 2019, 08:42 @ rattkin
7 na 10 to nie jest średniaczek. Koniec kropka. To że ludzie oceniają w skali 0 - 10 jak w skali 5 -10 albo że skala 0 - 10 potrafi sprawić problemy w ocenie jakiejś gry albo to że gry są coraz lepsze/ładniejsze też nic nie zmienia.
Z mojej strony koniec off-topa.

Weź pod uwagę to, jak skonstruowana jest skala BGG. Jeżeli oceny 1-5 to w zasadzie gry, w które nie gram bo są słabe, to w kolekcji posiadam gry 6-10. W takiej kolekji 7 to właśnie taki conajwyżej średniaczek.

Chopy, nie mogę znaleźć jednoznacznej opini czy zakup tej pozycji tylko dla dwóch graczy jest sensowny.
Podsuncie opinie ponieważ w ciemno branie czegoś co cena bliżej dwustu niż poniżej stu jest niebywale ryzykowne dla portfela.

Jesli nie masz parcia na kupienie juz na teraz, to sie wstrzymaj. Mam przeczucie ze hype jest na poziomie Na Skrzydlach. Ohy ahy recenzentow... A pozniej... Ok spoko gra ale moglem kupic cos innego. Ja juz kupilem... Zagram dopiero w sobote ale jej nie ocenie po jednej grze.
Duzo kostek, troche papieru... Czy warte 160zl?
Jak ktos wczesniej napisal... A moze dodac 20zl i kupic we wrzesniu Brassa. Ale niestety/stety jestem z tych co beda miec to i to:)
Pozniej najwyzej sprzedam.

Arachion pisze: ↑23 sie 2019, 09:12 Chopy, nie mogę znaleźć jednoznacznej opini czy zakup tej pozycji tylko dla dwóch graczy jest sensowny.
Podsuncie opinie ponieważ w ciemno branie czegoś co cena bliżej dwustu niż poniżej stu jest niebywale ryzykowne dla portfela.

Zerknij na planszowkiwedwoje.pl.
Oni zawsze cześć recenzji poświęcają na ocenę rozgrywki 2 osobowej.

tsodo pisze: ↑23 sie 2019, 09:24
Zerknij na planszowkiwedwoje.pl.
Oni zawsze cześć recenzji poświęcają na ocenę rozgrywki 2 osobowej.

Czytałem... w sumie u nich wszystko przeczytałem.
Na bgg też się zwiększyły polecenia dla dwóch - tylko u nas na forum mam wrażenie że są mieszane opinie co do tego tytułu.

Nazwanie gry średniakiem, moim zdaniem, wcale nie jest krzywdzące. To bardzo dobra gra. Póki sam nie ograsz, nie dowiesz się jak to się je. To, że jednemu taka a nie inna kombinacja mechanik i możliwości przerzutów kośćmi czy grafiki nie podchodzi, nie znaczy że tobie nie podejdą. Uwielbiam tą kreskę, uwielbiam swobodę i masę kombinowania, kupiłem właściwie w ciemno. Czekam teraz tylko aż dzieciak uśnie o ludzkiej porze i bierzemy się z żoną za ogrywanie.

---
Ostatnim gwoździem do zakupu było eleganckie załatwienie sprawy kostek przez Lucrum, ale to detal. Cacy i kulturalny.

ja się w obliczenia nie będę bawił, ale intuicyjnie już od dawna oceny na bgg odbier tak, że 7 to jest taka właśnie "ok gra".

powyżej tego są tytuły wyróżniające się, poniżej ... coś jest nie teges...

oczywiście potrafię nałożyć na to własne gusta i np nie przejmować się skopaną instrukcją obniżająca ocenę...

sam oceniając również startuję wyjsciowo od 7...

czyli intuicyjnie potwierdzam tezy rattkina

Mnie Dice Settlers zupełnie nie kupił. W teorii była to gra, która powinna mi się podobać (ciekawe połączenia mechanizmów), w praktyce gra jest dość nieładna, kanciasta, niewygodna w obsłudze, a rozgrywka niespecjalnie ciekawa. Troszkę pisałem o tym w wątku z ubiegłorocznego Essen.

mckil pisze: ↑23 sie 2019, 08:42 7 na 10 to nie jest średniaczek. Koniec kropka.

No nie jest. To gra poniżej średniej ocen na BGG. Czyli się zgadzamy :)