51. Stan / 51st State (Ignacy Trzewiczek)

[cezner]

Ragozd, przebudowa jest teoretycznie łatwa bo nie trzeba brać pod uwagę zasięgu ale muszą zgadzać się symbole na kartach. Poza tym trzeba mieć wystawionych kilka kart aby można było zabierać się za przebudowę. Wreszcie trzeba mieć cegłę. I wreszcie druga przebudowa w turze możliwa jest tylko kiedy pojawi się odpowiednia karta dająca żeton przebudowy lub umożliwiająca dodatkową przebudowę.
Lokacje wystawiasz nie po to aby je przebudować, ale aby z nich w jakiś sposób skorzystać.
A wystawianie lokacji w pierwszych dwóch, czasami trzech turach wcale nie jest takie proste. Więc na siłę ich zabudowywanie aby zebrać tych parę punkcików wcale nie musi być taką świetną strategią jak Ci się wydaje.

[costi]

Ale jakos dziwnie zawsze sie to sprawdza...

@Tycjan - nie, przy propozycji gry na 40pkt chodzi o to, zeby zwiekszyc role dlugofalowych strategii kosztem szybkiego lapania punktow, bo zaraz gra sie skonczy.

[ragozd]

dokladnie - dziwnie sie sprawdza Zas wysoki poziom losowosci pozwala uczynic to mniej zauwazalnym.
Innymi slowy - nie bede Ci tego udowadnial w grze, bo 100% wycisniete z mojej reki moze byc sporo mniejsze niz 75% z Twojej W 51st tylko losowosc nie pozwoli bazikowi na ogloszenie wygrywajacej strategii
@cezner - limit cegly do przebuowy jest rownie nieistotny jak spluwy do zabicia lidera, znaczniki na karcie w 90% zalatwia draft.

Co do zwiększenia ilości PZ do 40. Pewnie chodzi tu o sytuacje "kurcze jeszcze jedna tura i bym wygrał!" no tak, ale skoro innym wystarczyły te same tury do wygrania to w czym problem. Wydaje mi się, że poziom skomplikowania gry, możliwości zagrań i czasu rozgrywki jest dobrze wyważona.

Nie - poza pierwsza runda umowy sa do zagrania tylko dlatego ze mamy taka akcje i takie surowce i nic lepszego do roboty. Gra na 40 pkt po prostu zwieksza znaczenie zagrywania karty jako umowy, a zmniejsza jako zdobyczy.

[Tycjan]

@costi: gry w które, grałem i szybko kończone (3, 4 runda) nie były oparte na wymianach/przebudowach. Dlatego ja tego wydłużania nie czuję. Można zaplanować co trzeba w tych 30 PZ.

@ragozd: Granie umowami/najazdami jest ważne jak grasz Kupcami/Mutakmi i raczej ciężko w tych dwóch frakcjach tego nie robić. W przypadku innych w czasie pierwszej fazy możesz wykonać co innego np. coś wybudować.
"zwieksza znaczenie zagrywania karty jako umowy" po co to więc robić skoro tak naprawdę kupcy tylko by na tym zyskali najwięcej bo oni łatwo negocjują? Dla mnie to takie rozważanie jakbym powiedział dodajmy jeszcze jeden dzień w Agricoli bo wtedy więcej zaplanujemy i zyskamy więcej ZP Ale po co?

[costi]

Problem jest taki, ze jesli umowy nie zagrasz w pierwszej turze, to jej zagrywanie nie ma juz sensu - nie zdazysz skorzystac z niej tyle razy, zeby zyskac wiecej niz na podboju. Przy dlugosci gry 3,4 rundy (jeszcze nie zdarzylo mi sie grac 5 rund) nawet kupcom nie oplaca sie isc w umowy.

[sheva]

Coś przesadzacie z tymi umowami... Jasne, że podbój daje dużo ale zużycie tego w jednej turze bywa problematyczne to raz, dwa jeśli umowa daje nam surowce (zwłaszcza mutantom i kupcom) które dają nam materiały na przyłączanie lokacji to też są bez sensu ? A co do przebudowy to oczywiście mocna akcja tylko to co pisze Filip jest wykonalne w jednej na dwadzieścia gier, trzeba mieć nie dość, że dodatkowy żeton to jeszcze trzeba mieć co i czym przebudowywać co w pierwszych dwóch czasem trzech turach nie jest takie proste. No i przebudowa dla przebudowy też jest trochę bez sensu bo wiele budynków nie ma potężniejszego odpowiednika. Z liderami się zgadzam trochę są zbyt kozaczący... Nie rozumiem skąd wziął się zapis, że za odrzuconego lidera (w sumie przebudowanego budynku też się by to mogło dotyczyć) dostajemy i tak punkt, skoro zdecydowaliśmy się to czy tamto zastąpić czymś innym to ok za akcje punkt ale za kartę której już nie ma na stole? dziwaczne to trochę...

[Andy]

Nie rozumiem skąd wziął się zapis, że za odrzuconego lidera (w sumie przebudowanego budynku też się by to mogło dotyczyć) dostajemy i tak punkt

Ano właśnie przebudowanego budynku to też dotyczy.

[Tycjan]

Nie rozumiem skąd wziął się zapis, że za odrzuconego lidera (w sumie przebudowanego budynku też się by to mogło dotyczyć) dostajemy i tak punkt, skoro zdecydowaliśmy się to czy tamto zastąpić czymś innym to ok za akcje punkt ale za kartę której już nie ma na stole? dziwaczne to trochę...

Żeby docenić Twój trud (1PZ byś dostał przy podliczaniu gdybyś nie robił tych akcji): podjąłeś się zadania wybudowania budynku (tego zabudowanego) / przyciągnąłeś do siebie lidera (tego zastępowanego).

[zath]

Coś przesadzacie z tymi umowami... Jasne, że podbój daje dużo ale zużycie tego w jednej turze bywa problematyczne to raz, dwa jeśli umowa daje nam surowce (zwłaszcza mutantom i kupcom) które dają nam materiały na przyłączanie lokacji to też są bez sensu ?

Nie tyle bez sensu, co umowy zapychają miejsce. Możesz bazowo podłożyć tylko 3 karty. Średnia partia trwa 4-5 tur. Zdobycz nie zapycha miejsca (tylko na 1 turę), dzięki czemu możesz ciągle coś podkładać i ciągle mieć z tego ogromne korzyści. Co z tego, że jednorazowe, w następnej turze znów będzie jakaś zdobycz. I znów masa surowców, dzięki którym będzie można dopasować się do tego co jest w kartach. Na zdobyczach są też dodatkowe karty, co czyni je jeszcze mocniejszymi niż umowy.

Umowy są bardzo sytuacyjne. Np. karta ze szczurem (ta co daje 1 zasięg uniwersalny) na umowie to świetne rozwiązanie.

[ragozd]

Jakos nie mialem problemu z zuzyciem zdobytych w podboju PZ-tow czy kart Az takiej losowosci by nie dalo sie wystawic w miare sensownej zdobyczy nie ma
Niestety przy 4 - 5 turach jedna znakomita reka moze zawazyc na punktacji, a troche takich kart jest.
Samych dodatkowych akcji mialem w 3 na 8 gier - wiec to chyba nie takie rzadkie

[sheva]

Nie rozumiem skąd wziął się zapis, że za odrzuconego lidera (w sumie przebudowanego budynku też się by to mogło dotyczyć) dostajemy i tak punkt, skoro zdecydowaliśmy się to czy tamto zastąpić czymś innym to ok za akcje punkt ale za kartę której już nie ma na stole? dziwaczne to trochę...

Żeby docenić Twój trud (1PZ byś dostał przy podliczaniu gdybyś nie robił tych akcji): podjąłeś się zadania wybudowania budynku (tego zabudowanego) / przyciągnąłeś do siebie lidera (tego zastępowanego).

No tak, ale skoro zastępuje, przebudowuje znaczy, że nie do końca jest mi potrzebne! Dawało by to graczom dodatkowy wybór czy brać dwa punkty czy jednak ten budynek będzie mi jeszcze potrzebny. A teraz przebudowa daje 10 procent punktów potrzebnych do zwycięstwa. Dodatkowo w ostatnich turach wszystkich handlarzy opłaca się bardziej przebudowywać po jednokrotnym wykorzystaniu niż wysyłać na jegomościa dwóch ludzików żeby wykorzystać go jeszcze raz.

[Andy]

A teraz przebudowa daje 10 procent punktów potrzebnych do zwycięstwa.

Gracie do 20 PZ?

[sheva]

Przebudowa daje 3 punkty: jeden za starą kartę, jeden za przebudowę i jeden za nową kartę.

[Andy]

Przed przebudową miałeś jeden punkt ze starej karty. Po przebudowie masz trzy. Zyskałeś dwa.

[sheva]

Jeśli tak to ująć to rzeczywiście masz racje. Moja matematyczka poszła właśnie się powiesić za stodołę

[Andy]

Za to matematyk z mojej (humanistycznej!) klasy pewnie puchnie z dumy!

[Odi]

Udało się wreszcie zagrać w 51 Stan. Pierwsza rozgrywka tradycyjnie już chaotyczna, na pomylonych zasadach. Druga - bardziej świadoma, poprawna (w kwestii reguł).
Obie trzyosobowe, w obu 'kombosy' były żenująco słabe. Liczyły się dwie rzeczy: przebudowy + wymiana liderów oraz ilość kart

Nie będę udawać, że mi się jakoś wyjątkowo podobało. Kolejne partie zagram przede wszystkim dlatego, żeby doznać przyjemnego zaskoczenia po początkowym rozczarowaniu.

Przekonajcie mnie proszę, że nie widzę potencjału ukrytego w grze (potencjału na miarę karcianki 'z dużymi ambicjami') i że on tam gdzieś jest.

1. Gra trwa zwykle - z tego co wiem - 4 tury. W ciągu tych czterech tur gracze otrzymają początkową rękę 4 karty, +3 karty w każdej turze (2 z draftu i jedna z talii). Łącznie daje to 16 kart w normalnej grze, przy czym na ręku jednorazowo mamy ok 4 kart. Na ogólną liczbę 110 kart w 51Stanie to jest bardzo, bardzo mało. Przewijarek żadnych nie ma. Żadnej konkretnej karty nie da się w talii znaleźć, trudno więc o jakieś budowanie kombosów 'pod coś', co potem znajdziemy.
A do tego - w grze 'płacimy' za różne akcje związane z wystawianiem kart i korzystaniem z ich możliwości aż sześcioma rodzajami waluty: broń, paliwo, budulec, złom, ludzie, żetony kontaktu (trzech rodzajów!). Jest jeszcze siódmy 'surowiec' - żetony zwycięstwa. Mamy więc 7 możliwych do uzyskania dóbr i tylko 16 kart. 'Maławo'.

2. Dajmy na to, że komuś trafią się jakieś dwie-trzy karty dające dodatkowy dociąg (np. Targ i Pub, które postanawia podbić lub przyłączyć). W tym momencie zyskuje kolosalną przewagę nad pozostałymi graczami w ilości kart i zwiększonym prawdopodobieństwie dociągnięcia... liderów i spychacza.
Nie raz, nie dwa wystąpiła sytuacja, w której w połowie tury 1-2 graczom zabrakło kart i tylko patrzyli, jak gra ten trzeci.

3. Gra obiecuje mechaniką opieranie się na 'kombosach', ale te są... mało wydajne. Żeby uzyskać jeden marny punkcik zwycięstwa trzeba zainwestować sporą ilość dóbr (ludzi, żetonów kontaktu, żetonów czterech surowców), nie mówiąc o czasie poświęconym na obracaniu kart we wszystkie strony, celem obczajenia wszystkich możliwości. W efekcie mam wrażenie, że zamiast od razu widzieć czy dana karta pasuje do danej strategii (jak w RftG), w 51 Stanie nicuję każdą kartę do upadłego, a prawda jest taka, że wszystkie one są... jednakowo mało wydajne. Powiedziałbym wręcz, że nie mają własnego charakteru. Była kiedyś taka gra komputerowa 'Incredible Machines' - z szalonej ilości kółek zębatych, dźwigni i przekładni składało się wielką maszynerię, której jedynym celem było np strącenie wazonika ze stołu. W 51 stanie mam podobne wrażenie: kombinuje, składam do kupy te kółka, z tymi pistolecikami, przemieszczam te ludziki, podbijam, produkuję i już już mam wrażenie, że zaraz ruszy taśmowa produkcja w tej mojej fabryce punktowej czekolady, a tu coś gruchnęło.... pierdyknęło... i ta cała maszyneria wypluła tylko jednego marnego batonika. I w następnej turze od nowa.
Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś złożył w 51 stanie 'kombosa', nad którym wspólgracze cmokną z zachwytem, albo jękną z przerażenia (jak to się dzieje w RftG i Dominionie). Nie - ot, tu wycisnąłem punkcik, a tam wymęczyłem drugi.
Nic dziwnego zatem, że jęki wywołuje za to masowe i bardzo punktodajne strzelanie do liderów oraz taśmowe przebudowy (jakoś zawsze znalazł się ktoś, kto zrobił dwie, a nawet trzy przebudowy na turę)
Po co się męczyć z mało wydajnymi kombosami, skoro można zrobić pif-paf albo szurum-burum i napychamy sobie punkty za lidera i przebudowę. Wystarczy szczęśliwy dociąg i już mamy punkty praktycznie za darmo, a brakujące do zwycięstwa jakoś dostukamy na tym, tamtym, czy owamtym.

4. Umowy... Hm. Grałem Nowym Jorkiem - za umowę muszę zapłacić dwoma żetonami złomu. Wystawiam umowę w drugiej turze. W trzeciej i czwartej dostanę po jednej cegle. ŁAŁ Tzn jasne, taktycznie umowy mogą być przydatne (przede wszystkim cegły do przebudowy i pistolety na liderów ), ale są generalnie mało wydajne. Za mało, żeby budować coś większego w oparciu o nie.

5. Gra wydała mi się potwornie.... taktyczna. Do bólu wręcz. O, tu mam ludzika, to go posyłam tam, żeby mi zamienił to pozostałe paliwo z którym nie mam co zrobić, na punkt zwycięstwa. Co mi jeszcze zostało? Cegła? Aha - no to przebudowa. Czego na co? Bez znaczenia. I tak w kolejnej turze zrobię następną. I tak cztery tury i liczymy punkty. Gram tym co wezmę z draftu (jedyny moment, który naprawdę mi się podobał w tej grze) + jakimś dolosowanym czymś i tyle.

6. Gra nie została zoptymalizowana pod kątem ergonomii gracza. Tu można położyć 5 żetonów zwycięstwa, a tutaj tylko 3. Żetony są dwustronne, więc jak już ich trochę nazbieramy i zaczniemy - nie daj Boże - bawić się w ich odwracanie (mimowolnie ), to można zapomnieć, czy tutaj było 1, czy może 2... Mnóstwo takiego jałowego przekładania: daję dwa żetoniki żeby dostać jeden, potem ten jeden zużywam na kartę, która pozwala mi wystawić dopiero właściwą kartę o którą mi chodziło od początku.
Na kartach jest mnóstwo danych o ich efektach i właściwościach, ale faktyczne różnice między nimi są raczej nieznaczne. Jak już pisałem wcześniej - nie mają one swojego wyraźnego 'charakteru', a przez to zlewają się w jedną masę. W RftG po dociągu od razu widzę: 'Aha, żółte windfalle akurat mi są nieprzydatne, ten develop za słaby, za to niebieska planeta produkcyjna fajnie skombuje się z niebieskim developem'. W 51 Stanie nad kartami trzeba ślęczeć, lecz to ślęczenie nad kartami nie daje efektu punktowego. Lepiej nie ślęczeć i zrobić przebudowę

No nie wiem... Może faktycznie za wcześnie na takie obserwacje :/

Na razie jestem mocno rozczarowany

[ragozd]

Jak zaczalem czytac, chcialem wyboldowac te Twoje zdania z ktorymi sie zgadzam. Ale to zbedne - zgadzam sie z kazdym zdaniem Bardzo ladnie ujales to wszystko Zwlaszcza porownanie ilosci zasobow do dostepnych kart mocno przemawia

Ja mimo wszystko czuje potencjal w tym pomysle, ale co z tego wyniknie zobaczymy.

[Geko]

Niepokojące te obserwacje.

[sheva]

To ja może jednak to towarzystwo wzajemne adoracji trochę po stresuje
Taktyczność rozgrywki jest celowa i zamierzona, to NIE jest gra strategiczna. Tam po prostu każda strategia długo falowa z góry jest skazana na porażkę. Słabe kombosy? Też oczywista oczywistość i te kombosy zostały osłabione celowo - patrz reguła trzech gniazd. Autor sam powiedział, że nie chciał tworzyć kolejnej gry w której gracze idą na jeden kombos. Ciągle także twierdze, że każdy strzela do liderów i robi przebudowy i to nie one decydują a właśnie te uciułane punkciki z tych kombosików. Oczywiście, że przebudowy są mocne ale skoro jak twierdzicie jest tak mało kart to nie zawsze trafiają się odpowiednie do przebudowy. Chyba, że macie zawsze spychacz wtedy zazdroszczę szczęścia i proponuje totka wysłać bo ja w 20 partiach spychacz widziałem 3 razy. Polowanie na karty które dają karty jest raczej obowiązkowe bo to jest rzeczywiście spory kop, ale sporym kopem są też szczurki albo ciężki sprzęt dodatkowo prawie za darmo wystawiane. Granie Nowym Yorkiem na umowy bez dodatkowych kart to oczywiste samobójstwo ale nie znaczy to, że inne nacje mają tak samo.
Bardzo ale to bardzo czekam na turniej na pionku, chętnie zobaczę jak grają inni i co się dzieje kiedy siadają do tej gry dobrzy gracze.
Aha i to jeszcze jeden apel to NIE jest RftG, ta gra jest zupełnie inna i ja osobiście bym ich nie porównywał! Co więcej bardzo się ciesze, że jest tak od RftG inna!

[Tycjan]

To ja też nie będę boldował zdań Shevy, ale...

[ragozd]

Oczywiście, że przebudowy są mocne ale skoro jak twierdzicie jest tak mało kart to nie zawsze trafiają się odpowiednie do przebudowy.

W czasie moich gier nie zaobserwowalem aniu razu by ktokolwiek mial z tym klopot. Nawet jak robiono 2-3 przebudowy na ture. Tych symboli jest na tyle duzo ze zawsze sie cos w drafcie znalazlo dla kazdego.
To ze jest to gra to zadnen problem, a wrecz zaleta. Problemem jest to, ze tylko jedna taktyka jest skuteczna

[sheva]

Biadolicie kolego, zapytuje jeszcze raz: kiedy Ty robisz przebudowy to Twój przeciwnik śpi czy jak? To gra o rozwoju państwa więc przebudowy są do tego konieczne to element gry, którego należy używać. Dotyczy wszystkich stron. A potem decyduje reszta przynajmniej ja tak mam...

[jax]

Obserwuję od dawna znamienny syndrom - wszyscy krytycy chcieliby żeby ta gra była inna niż jest - a to jak RftG, a to taka, a to śmaka, a to owaka. Bardziej strategiczna, o innej dynamice, dłuższa, ze zmienionymi tym czy owymi przepisami. I jak to wszystko czytam, to tylko jedno zdanie się nasuwa: do diaska! to zróbcie taka grę jaka wam się marzy. 51 stan jest grą z taką a nie inną długością, z takimi a nie innymi założeniami i rozwiązaniami, taką jaką sobie wymyślił autor. Owszem, coś może się nie podobać, ale jak czytam te niekończące się litanie żali, postulatów, propozycji zmian itd. to widzę że gdyby je spełnić, to będzie powstanie zupełnie inna gra a nie ulepszony 51 stan. Tak więc proponuję: do pracy i stwórzcie sobie nową, piękną i wymarzoną grę w klimacie postapokaliptycznym.

[Geko]

Jax, chyba nie zauważyłeś, ale to nie tyle kwestia robienia z 51. Stanu wymarzonej gry, co kwestia zderzenia oczekiwań z rzeczywistością. Trzewik nakręcał sprężynkę, pisał o trzech symbolach na karcie i milionach możliwości, więc niektórzy to odebrali tak, a nie inaczej. I pewnie dlatego liczyli na grę strategiczną z wieloma strategiami. A teraz uważają, że to gra mocno taktyczna i możliwości za wiele nie widzą. To chyba oczywiste, że w takiej sytuacji narzekają.

Zresztą, czy sam nigdy nie miałeś takiej sytuacji? Że poczytałeś o grze i się na coś nastawiłeś, a potem gra okazała się zupełnie inna i na nią narzekałeś? Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci meeplem