GRY-PLANSZOWE.pl

bogas pisze: ↑07 kwie 2020, 21:57 Nie. Same żniwa i żywienie jest takie jak w agricoli tylko jest po prostu nieporównywalnie więcej sposobów na zdobycie czy zamianę czegoś w jedzenie podczas żniw. Np. masz owce? To nie potrzebujesz paleniska czy kuchni tylko po prostu zamieniasz je w żarcie. Masz rubin? Ależ proszę bardzo, już masz za niego jedzonko itd. Itp.

Co jest w sumie sensowne i bardziej tematyczne. Krasnoludy zawsze były zaradniejsze od niemieckich chłopów. Przed jaskinią jest las, więc uzbiera się drewno na ognisko, w jaskini zawsze znajdzie się jakiś ostry kamień, więc nie będzie problemu z załatwieniem owcy i upieczeniem jej A każdy napotkany zgodzi się odstąpić kawałek chleba za rubin.

Zet pisze: ↑07 kwie 2020, 22:09

bogas pisze: ↑07 kwie 2020, 21:57 Nie. Same żniwa i żywienie jest takie jak w agricoli tylko jest po prostu nieporównywalnie więcej sposobów na zdobycie czy zamianę czegoś w jedzenie podczas żniw. Np. masz owce? To nie potrzebujesz paleniska czy kuchni tylko po prostu zamieniasz je w żarcie. Masz rubin? Ależ proszę bardzo, już masz za niego jedzonko itd. Itp.

Co jest w sumie sensowne i bardziej tematyczne. Krasnoludy zawsze były zaradniejsze od niemieckich chłopów. Przed jaskinią jest las, więc uzbiera się drewno na ognisko, w jaskini zawsze znajdzie się jakiś ostry kamień, więc nie będzie problemu z załatwieniem owcy i upieczeniem jej A każdy napotkany zgodzi się odstąpić kawałek chleba za rubin.

Rozumiem, ma to wielki sens

Może i łatwiejsze żywienie ale... Trudniej wytłumaczyć nowemu. W agricoli pokazujesz plansze, gdzie jest większość zakryte, dajesz do łapy 7+7 kart i heja. W kawernie wykładasz kafelki i zaczynają się lamentacje, że takie skomplikowane i tyle trza ogarnąć.

margrabius pisze: ↑10 kwie 2020, 08:03 Może i łatwiejsze żywienie ale... Trudniej wytłumaczyć nowemu. W agricoli pokazujesz plansze, gdzie jest większość zakryte, dajesz do łapy 7+7 kart i heja. W kawernie wykładasz kafelki i zaczynają się lamentacje, że takie skomplikowane i tyle trza ogarnąć.

Nigdy nie słyszałem, aby ktoś narzekał że Caverna jest bardziej skomplikowana od Agricoli O_o Już sam twój opis sugeruje coś innego: "dajesz do łapy 7 + 7 kart" - no kaman! To jest 14 kart do ogarnięcia i niby to komuś nowemu jest łatwiejsze do ogarnięcia niż parę budynków, które pojawiają się stopniowo i większość z nich ma pasywny, bądź jednorazowy efekt...

Brylantino pisze: ↑10 kwie 2020, 12:11

margrabius pisze: ↑10 kwie 2020, 08:03 Może i łatwiejsze żywienie ale... Trudniej wytłumaczyć nowemu. W agricoli pokazujesz plansze, gdzie jest większość zakryte, dajesz do łapy 7+7 kart i heja. W kawernie wykładasz kafelki i zaczynają się lamentacje, że takie skomplikowane i tyle trza ogarnąć.

Nigdy nie słyszałem, aby ktoś narzekał że Caverna jest bardziej skomplikowana od Agricoli O_o Już sam twój opis sugeruje coś innego: "dajesz do łapy 7 + 7 kart" - no kaman! To jest 14 kart do ogarnięcia i niby to komuś nowemu jest łatwiejsze do ogarnięcia niż parę budynków, które pojawiają się stopniowo i większość z nich ma pasywny, bądź jednorazowy efekt...

W Kawernie od początku nie jest parę budynków tylko 48 różnych budynków do wyboru od razu od 1 rundy. Rozumiem, że osoba, która cytujesz miała na myśli te budynki a Ty pewnie masz na myśli akcje na planszy głównej. Osobiście zgadzam się z margrabius, że zapoznawania graczy z tymi kilkudziesięcioma budynkami jest problematyczne i uważam, że jest ich zbyt dużo. To główny powód dla którego pozbyłem się Kawarny. Było zbyt dużo swobody w wyborze budynków.

A ja właśnie wolę Kawernę niż Agricolę, choć nie mam pewności, która gra jest lepsza, bo to dość problematyczne. Dużo łatwiej zagrać w Kawernę z kimś mniej ogranym, nie zabierając mu przyjemności z gry w związku jedynie z walką o przetrwanie, ba ma szanse nawet jakieś nawiązać walkę. Budynków jest dużo, ale można sobie testować różne podejścia, a część, no cóż, jest mocno sytuacyjna i właściwie zbędna, jak ktoś wypracuje już sobie lubiane działania na innych budynkach. Jedyny zarzut, to że są małe, ale cóż, jakby trzeba było dodawać więcej miejsca na stole w grze na 7 osób ha ha. Choć u nas maksymalnie chyba zgromadziliśmy 5 albo 6 (nie pamiętam już, czy dwójka nie grała wspólnie). O dziwo dość krótki (jak na tyle osób) downtime w stylu: ok, ja i tak biorę to lub to. Choć oczywiście nadal nieco się w to gra, bo jest to tzw. "większa gra". Mimo móżdżenia nawet mnie odstresowuje ta gra. Czego nie mogę powiedzieć o Agricoli (która jest, jak mówię, równie dobra).

Kawerna to dla mnie w ogóle gra-zagadka. Teoretycznie to najlepszy przykład fatalnego designu, bo z ulepszeniami to są istne jaja! Jestem niemal pewien, że najpierw pan Uwe wymyślił 48 pokoików, a potem usiadł i dumał, jak by je tu graczom rozdać. "Może draft? Nieee..." - myślał - "Za dużo zachodu. Losowanie z wora? Hmm... losowanie to już w Agri było, tu trza z krasnoludami naprzód iść! Może je na mankali rozłożę? A, szajse, kichać to, niech se gracze sami wybierają, co chcą!" Super, panie Rosenberg, brawo. Przecież próba wprowadzenia w Kawernę nowego gracza to istny koszmar! Częstokroć u mnie wyglądało to tak, że po przedstawieniu zasad "błyskotliwego" worker placementu oraz prawideł hodowli zwierząt, przechodziłem do reguł drążenia tuneli oraz budowy ulepszeń. Wystarczyło wówczas pokazać te 48 naćkanych mikro-teskstem kafelków, by ze smutkiem, samotnie składać wszystko z powrotem do wielkiego pudła.

A, właśnie, pudło. Tak ogromne i wypchane, że zdawać by się mogło, iż przez rok jego zawartością ogrzejemy małe mieszkanie. Gdzie tam! Już w trzyosobowej partii zaczyna brakować elementów i trza kombinować z żetonami mnożników. A Kawerna, co najśmieszniejsze, umożliwia grę aż 7 graczom! Ponoć ktoś próbował, ale ja sobie tego nie wyobrażam. Może gdybym dysponował kortem tenisowym i miał tydzień wolnego... A i tak już od drugiej rundy musiałbym używać meepli z połowy innych moich gier jako zamienników. Dziękuję, poleżę.

Jakby tego było mało, to sam "silnik" gry, czyli dwarf-placement jest tak nieciekawy i nieklimatyczny, że głowa mała! Żeby nie było - lubię tę mechanikę tam, gdzie ma ona sens. Czyli np. pracujemy w jednej wiosce i jeśli ja wyślę pracownika do młyna, to młyn jest zajęty i ty musisz do kopalni albo tartaku. Dość oczywiste. A tu? Czemu kiedy jeden krasnal drąży u siebie tunel, to inny nie może? Honor mu nie pozwala? Albo czemu tylko jeden może zająć się wycinką? Jakieś licencje na to są? Już nie będę pytał, czemu tylko jeden na raz może prokreować, bo rodzi to bardzo daleko idące domysły, a na sali są dzieci...

Teraz jednak najlepsze, bo mimo tego wszystkiego, Kawerna jest jedną z moich ukochanych gier! Może dlatego, że mam już stałą i ogarniętą ekipę? Ludzi kreatywnych i chętnie kombinujących, przez co udaje się uniknąć największego ryzyka - schematyzmu? A ten, dzięki "genialnej" dystrybucji ulepszeń, jest bodaj największym zagrożeniem dla gry Rosenberga. To właśnie kombinowanie, szukanie różnorakich połączeń, umożliwiających bicie kolejnych rekordów, jest sednem tej gry. By jednak móc to robić, trzeba solidnym kilofem dobrej woli przebić się przez złoża kiepskiego designu. Dlatego na koniec powiem tak: Kawerna? Uwielbiam, nie polecam!

No! Ostatni akapit cię uratował, bo już chciałem bić

Stephan fajnie rozpisał wady tej gry. Czy się ją osobiście lubi czy nie to sprawa drugorzędna. Ja nie lubię właśnie z powodu tych wielu wad, które Stephen skrupulatnie wymienił. Ale jak z każdą grą, nie widzę powodu by ktoś inny miał jej nie lubić.

A ja mam wrażenie, że te narzekania są po prostu od osoby, która nie rozumie idei sandboxów i tak: one tak jak wiele innych gier dla zaawansowanych graczy nie mają być "łatwe" do nauki. Sandbox ma dawać Ci całkowitą dowolność pod kątem wyboru strategii, a to oznacza że wszystkie składowe, muszą być dostępne w każdej chwili dla wszystkich. Dlatego też Uczta (kolejny sandbox od Uwego) ma do dyspozycji 61 akcji i nie, nie jest to po to aby było ich dużo, bo jakbyśmy zrobili z nich 10, to by to przestał być Sandbox i byśmy uzyskali kiepskiego Nusfjorda.

Ależ rozumiem tę ideę i, jak napisałem, lubię ją, aczkolwiek drugim imieniem sandboxa jest dla mnie "leniwy design". I jestem niemal pewien, że gdyby pewien sympatyczny pan w okularach, który przyniósł do wydawnictwa prototyp Kawerny nie nazywał się Uwe Rosenberg, to nikt by tej gry nie wydał. Tak rozbuchany projekt przeraziłby każdego wydawcę: brak jakiejkolwiek oryginalnej mechaniki, a gwoździem programu jest "48 kafelków, leżących na czterech planszetkach, do których grający mają pełen dostęp". Dlatego też napisałem, że to dla mnie gra-zagadka, bo w teorii to cholerstwo nie powinno działać. A działa, miejsce w 50ce BGG mówi samo za siebie. No i fakt, że sam tęsknie spoglądam w stronę regału, gdzie spoczywa Kawerna i nie mogę doczekać się kolejnej partii.

Stephan pisze: ↑11 kwie 2020, 17:38 Już w trzyosobowej partii zaczyna brakować elementów i trza kombinować z żetonami mnożników. A Kawerna, co najśmieszniejsze, umożliwia grę aż 7 graczom! Ponoć ktoś próbował, ale ja sobie tego nie wyobrażam. Może gdybym dysponował kortem tenisowym i miał tydzień wolnego... A i tak już od drugiej rundy musiałbym używać meepli z połowy innych moich gier jako zamienników. Dziękuję, poleżę.

Dokładnie. Brakuje elementów. Trzeba pożyczać z Agricoli a część dokupować.

Stephan pisze: ↑13 kwie 2020, 23:02 I jestem niemal pewien, że gdyby pewien sympatyczny pan w okularach, który przyniósł do wydawnictwa prototyp Kawerny nie nazywał się Uwe Rosenberg, to nikt by tej gry nie wydał.

A ja bym bardziej powiedział, że nikt poza Uwe by nie zrobił tak dobrze działającego euro i tylko dlatego zostało to wydane - bo to po prostu świetny tytuł, które nie potrzebuje unikalnych mechanik itp. Teoria wydania tego za pomocą nazwiska by działała, jakby tytuł był słaby - a nie jest.

Patrząc na takiego Hengista czy Cottage Garden, to można stwierdzić, że i Uwe czasem przekombinuje i walnie klopsa. Ja tam bym stosował wobec niego zasadę ograniczonego zaufania. Weźmy ten Ogródek - na papierze wydaje się być naprawdę fajną grą, w praktyce leży i kwiczy. Czyli dokładnie odwrotnie wg mnie, niż rzeczona Kawerna

Witajcie Fani Kawerny!
Chcieliśmy poinformować Was, że niedługo Kawerna wróci na sklepowe półki, ale tym razem w odświeżonym pudełku
Posiadacze Kawerny w pudełku ze starą szatą graficzną mają możliwość zamówienia w naszym sklepie pustego nowego pudełka do Kawerny. Tutaj link: https://sklep.lacerta.pl/akcesoria/88/p ... askin.html

Zamówienia przyjmujemy TYLKO do niedzieli, 10 maja - ponieważ w poniedziałek rusza produkcja. Jeśli nie uzbiera się przynajmniej 50 chętnych - będziemy musieli anulować całość akcji, a wszystkim którzy zamówili, zwrócimy pieniądze.

Pamiętajcie też, że realizacja zamówień z pudełkiem będzie możliwa dopiero gdy je wyprodukują i razem z całym nakładem trafią na nasz magazyn - czyli pod koniec czerwca! Tym samym, jeśli zamówicie jakieś inne tytuły razem z kawernowym pudełkiem, wyślemy je dopiero z pudełkiem

Koszt wysyłki to 15 zł, w zamówieniach powyżej 50 zł wysyłka jest tańsza (można grupowo się zebrać), od 120 zł darmowa

lacerta pisze: ↑08 maja 2020, 09:59 (...) możliwość zamówienia w naszym sklepie pustego nowego pudełka do Kawerny (...)

Pudło będzie większe, bardziej pancerne, czy chodzi wyłącznie o nową grafikę?

Wiem, że zamęczam, ale z racji druku podstawki może jest szansa na dodruk minidodatków...?
Pewnie nie ma, ale nie byłabym sobą gdybym nie zapytała
Nowe pudełko ma odświeżoną szatę graficzną, czy karty/kafle również są zmienione?
(Wiem, że kupuje się tylko samo pudełko, pytam o nową edycją gry)

lacerta pisze: ↑08 maja 2020, 09:59 Chcieliśmy poinformować Was, że niedługo Kawerna wróci na sklepowe półki, ale tym razem w odświeżonym pudełku

Jakby w środku nie było też Klemensa Franza, to bym wziął bez zastanowienia. A tak...

A ja mam pytanie odnośnie mini dodatków, water expansion i mini expansion, warto kupować? I czy będzie kiedyś planowany dodruk? Bo w tej chwili mają to tylko 3trole ale w takiej cenie...
Oraz czy ktoś posiada może karty promo do dodatku? niziołków oraz poszukiwaczy przygód lub wie, czy będzie możliwość ich zakupu?

Niedawno temu pisałem do Lacerty z pytaniem czy jest szansa, że któryś z mini-dodatków ukaże się w języku polskim i otrzymałem odpowiedź negatywną. Niestety, tylko english to wariackich cenach nam zostaje .

A propos tego nowego pudła. Mam w sobie coś z kolekcjonera, ale nie bardzo mam pomysł dlaczego to kupować? Ani pudło jakieś piękne nie jest szczególnie, ani nie koresponduje szatą graficzną z wydanym już dodatkiem. Mnie to nie przekonuje na teraz.

KarChar pisze: ↑08 maja 2020, 21:29 A propos tego nowego pudła. Mam w sobie coś z kolekcjonera, ale nie bardzo mam pomysł dlaczego to kupować? Ani pudło jakieś piękne nie jest szczególnie, ani nie koresponduje szatą graficzną z wydanym już dodatkiem. Mnie to nie przekonuje na teraz.

Ale w tym nowym pudełku nie masz przynajmniej na okładce rysunków klasyka Franza. A to jest bezcenne...

KarChar pisze: ↑08 maja 2020, 21:25 Niedawno temu pisałem do Lacerty z pytaniem czy jest szansa, że któryś z mini-dodatków ukaże się w języku polskim i otrzymałem odpowiedź negatywną. Niestety, tylko english to wariackich cenach nam zostaje .

Warsztat planszowego Dobromira profil fb zwróć się do niego w sprawie dodatków do Kawerny kiedyś u niego zamawiałem bardzo dobre wykonanie

Cezary1916 pisze: ↑08 maja 2020, 23:19

KarChar pisze: ↑08 maja 2020, 21:25 Niedawno temu pisałem do Lacerty z pytaniem czy jest szansa, że któryś z mini-dodatków ukaże się w języku polskim i otrzymałem odpowiedź negatywną. Niestety, tylko english to wariackich cenach nam zostaje .

Warsztat planszowego Dobromira profil fb zwróć się do niego w sprawie dodatków do Kawerny kiedyś u niego zamawiałem bardzo dobre wykonanie

Dzięki wielkie za informacje. Warto waszym zdaniem brać dodatki?

Dobrze już teraz nie pamiętam ale to wychodziło ponad 20 zł za jeden dodatek a tam jest tylko kilka kafelków więc każdy sam musi ocenić czy jest skłonny tyle zapłacić.