Blood Bowl ed 2016 (James M. Hewitt, Andy Hoare, Jervis Johnson)

[costi]

Bez jaj, polecasz komputerową wersję gry jako alternatywę do tej gry?

A co do złośliwych komentarzy o Specialist Games... nie przyszło Ci do głowy, że ludzie wyczekują powrotu tych gier, bo one były po prostu dobre i oferowały (a często nadal oferują) coś, czego nie daje nikt inny?

[Błysk]

Bez jaj, polecasz komputerową wersję gry jako alternatywę do tej gry?

Generalnie to nie widzę w tym nic złego. Core rozgrywki jest ten sam a i stary dobry hot seat podobno działa.

[gervaz]

Bez jaj, polecasz komputerową wersję gry jako alternatywę do tej gry?

A co do złośliwych komentarzy o Specialist Games... nie przyszło Ci do głowy, że ludzie wyczekują powrotu tych gier, bo one były po prostu dobre i oferowały (a często nadal oferują) coś, czego nie daje nikt inny?

Dokładnie tak, jak piszesz. Polecam wersję komputerową jako alternatywę. Polecam na bazie własnego doświadczenia. A intencją tego tekstu jest pokazanie, że mnóstwo różnego rodzaju gier oferuje to, co dawniej oferowały gry z linii specialist games. I warto próbować alternatyw, zamiast trzymać się GW niczym rękodajny magnata.

[Turnavine]

Ale przecież te gry są na licencji GW, więc dojenie trwa w najlepsze. ; )

Ja jestem zainteresowany BB, ale nie grą komputerową czy planszową ponieważ:
- mam sentyment do figurków GW i świata starego młotka,
- nie gram obecnie w żadnego bitewniaka, a chciałbym przy okazji nie zakopać się w milionie figurek, nowych zasad i oczekiwania na nowe, lepsze modele,
- chcę bezpośredniej interakcji z ludźmi, np. pograć przy piwku czego komputer mi nie zapewni - od dawna nie znajduję czasu na gry komputerowe, a kolejna karcianka to jednak nie to samo co figurki,
- BB ma u mnie w mieście ligę, bazę graczy,
- mój klub też zainwestuje w ten system no i co najmniej kilku znajomych jest zainteresowanych wejściem,
- podobają mi się modele, są relatywnie tanie (dwa pudełka szczurków + szczur ogr w przyszłości),

Także chętnie dam się wydoić za te kokosy jakie na mnie zarobią, nawet za cenę utraty szacunku nieznanych mi ludzi. ; )
Dodatkowo armie można pożyczyć żeby sprawdzić czy nam to pasuje, kupić od innego producenta itd..

[Błysk]

Ale przecież te gry są na licencji GW, więc dojenie trwa w najlepsze. ; )

Ja jestem zainteresowany BB, ale nie grą komputerową czy planszową ponieważ:
- mam sentyment do figurków GW i świata starego młotka,
- nie gram obecnie w żadnego bitewniaka, a chciałbym przy okazji nie zakopać się w milionie figurek, nowych zasad i oczekiwania na nowe, lepsze modele,
- chcę bezpośredniej interakcji z ludźmi, np. pograć przy piwku czego komputer mi nie zapewni - od dawna nie znajduję czasu na gry komputerowe, a kolejna karcianka to jednak nie to samo co figurki,
- BB ma u mnie w mieście ligę, bazę graczy,
- mój klub też zainwestuje w ten system no i co najmniej kilku znajomych jest zainteresowanych wejściem,
- podobają mi się modele, są relatywnie tanie (dwa pudełka szczurków + szczur ogr w przyszłości),

Także chętnie dam się wydoić za te kokosy jakie na mnie zarobią, nawet za cenę utraty szacunku nieznanych mi ludzi. ; )
Dodatkowo armie można pożyczyć żeby sprawdzić czy nam to pasuje, kupić od innego producenta itd..

No ja właśnie nie wiem. Kupujesz podstawkę+ 2x szczury. Czy uważasz, że szczury starczą i zasady/ miarki/ mapę itd. jakoś sobie ogarniesz?

[Deem]

@gervaz

Podoba mi się, że zadałeś sobie trud poszukania alternatyw dla BB. Mniej mi się podoba, że wrzuciłeś do tych alternatyw grę komputerową i karciankę, które imho alternatywą dla fizycznej gry stołowej opierającej się na figurkach są tylko w teorii (totalnie inny feeling dynamiki wersji konsolowej i jedynie setting łączący karciankę z planszówką).

Natomiast to co jest słabe, to tekst o powodach przyciągających graczy do Specialist Games. Powód rewitalizacji tej linii jest prosty: kasa. Powód dla którego to się może udać jest równie prosty: to były po prostu bardzo dobre gry. Blood Bowl jest nadal bardzo popularny i brak rewolucji w zasadach jest jednym z głównych plusów. Warhammera Quest wydali w zupełnie nowej formie, jak wydadzą Necromundę i Mordheim (jeśli to zrobią) jest na razie tajemnicą, ale nie ma powodu, żeby podawać chęć powrotu do lat młodzieńczych jako główny atut gier z tej linii.

[Turnavine]

Tak, ewentualnie może sobie kupię podstawkę i rozsprzedam za grosze to czego mi nie potrzeba. Najpierw i tak pogram pewnie "cudzesami". ; ) A może nawet kupię sobie Death Zone?

EDIT:

Kupujesz podstawkę+ 2x szczury. Czy uważasz, że szczury starczą i zasady/ miarki/ mapę itd. jakoś sobie ogarniesz?

W podstawce właśnie jest plansza, zasady i miarki? A szczury mi starczą, nie sądzę bym mógł się znudzić przy czasie jaki poświęcam moim poszczególnym hobby - to już nie czasy studenckie żeby zagrywać coś na śmierć.

Mam wrażenie, że Cię trochę gorszę sugestią, że to wciąż nie są dla mnie duże pieniądze jak na grę, w którą bym sobie pograł kilka razy w miesiącu. Zwłaszcza, że na pewno nie kupię wszystkiego na raz.

[Błysk]

Tak, ewentualnie może sobie kupię podstawkę i rozsprzedam za grosze to czego mi nie potrzeba. Najpierw i tak pogram pewnie "cudzesami". ; ) A może nawet kupię sobie Death Zone?

EDIT:

Kupujesz podstawkę+ 2x szczury. Czy uważasz, że szczury starczą i zasady/ miarki/ mapę itd. jakoś sobie ogarniesz?

W podstawce właśnie jest plansza, zasady i miarki? A szczury mi starczą, nie sądzę bym mógł się znudzić przy czasie jaki poświęcam moim poszczególnym hobby - to już nie czasy studenckie żeby zagrywać coś na śmierć.

Mam wrażenie, że Cię trochę gorszę sugestią, że to wciąż nie są dla mnie duże pieniądze jak na grę, w którą bym sobie pograł kilka razy w miesiącu. Zwłaszcza, że na pewno nie kupię wszystkiego na raz.

Tak, w podstawce na pewno jest plansza i jakieś miarki chyba też, kostki na pewno. Generalnie przy "kupujesz podstawkę +2x szczury." Powinien być pytajnik, bo zastanawiam się czy chce mi się bawić w kupno podstawki dla tych jej komponentów, które tam są, a potem w odsprzedawanie wszystkiego co mi niepotrzebne (figurki).
Nie gorszysz. 250 zł to ogólnie jest niezła cena jeśli chodzi o starter, chociaż nie wiem na ile taki starter wystarczy.

Generalnie chciałbym kiedyś modelu dystrybucji typu: plansza+ instrukcja + elementy +2 wybrane frakcje jako starter. To oszczędzałoby mi gimnastyki, bo w starterach prawie nigdy nie ma tych frakcji, które lubię.

EDIT: A o grze w takie gry "kilka razy w miesiącu" to nawet mi nie mów, bo Deadzone od ponad roku był grany 2 razy .
EDIT 2: ILE DAŁBYM ZA MORDHEIM...

[Turnavine]

Generalnie chciałbym kiedyś modelu dystrybucji typu: plansza+ instrukcja + elementy +2 wybrane frakcje jako starter. To oszczędzałoby mi gimnastyki, bo w starterach prawie nigdy nie ma tych frakcji, które lubię.

Tu się zgadzam jak najbardziej. Ale chyba GW mimo wszystko nie pozbywa się sznytu biznesmena i raczej nie ma co liczyć na oddzielne boiska czy zestawy miarek, a już na pewno nie na początek kiedy pieniądze muszą się zgadzać. Nawet kostki dla Skavenów szybko wyparowały i nie wiadomo czy wrócą (ale mam zestaw kostek RPG-owych, więc...).
Warto zauważyć, że na tę chwilę nie ma nawet oddzielnych pudełek dla ludzi czy orków (co akurat działa in plus dla tych którzy zbierają te drużyny - rynek wtórny może mocno obniżyć ich cenę).

EDIT: nie no, mam nadzieję, że z bazą graczy i znajomymi uda się pograć od jednego do trzech razy w miesiącu. ; P

[gervaz]

@gervaz

Podoba mi się, że zadałeś sobie trud poszukania alternatyw dla BB. Mniej mi się podoba, że wrzuciłeś do tych alternatyw grę komputerową i karciankę, które imho alternatywą dla fizycznej gry stołowej opierającej się na figurkach są tylko w teorii (totalnie inny feeling dynamiki wersji konsolowej i jedynie setting łączący karciankę z planszówką).

Natomiast to co jest słabe, to tekst o powodach przyciągających graczy do Specialist Games. Powód rewitalizacji tej linii jest prosty: kasa. Powód dla którego to się może udać jest równie prosty: to były po prostu bardzo dobre gry. Blood Bowl jest nadal bardzo popularny i brak rewolucji w zasadach jest jednym z głównych plusów. Warhammera Quest wydali w zupełnie nowej formie, jak wydadzą Necromundę i Mordheim (jeśli to zrobią) jest na razie tajemnicą, ale nie ma powodu, żeby podawać chęć powrotu do lat młodzieńczych jako główny atut gier z tej linii.

Oczywiście, że wrażenia z bitewniaka, grania na kompie i karcianko/planszówki są zupełnie inne. Grałem w każdy z tych rodzajów gier, za każdym razem bawiłem się dobrze, i za każdym razem dobra zabawa wynikała z troszeczkę innych czynników.
Zgadzam się też, że firma wydaje gry dla kasy. Szczególnie po paru latach systematycznie spadających przychodów próbują zrobić coś, co odwróci ten trend. No i próbują wrócić do czasów swojej świetności, ale w taki sposób, by nie zrazić nowego narybku. Mimo wszystko Blood Bowl zyskał bardzo dużą renomę i rozpoznawalność. Gdyby za bardzo zmienili jego zasady, mogliby się na tym przejechać.

[Pieta]

Jest jeszcze Elfball i na pewno coś jeszcze.

Szkoda, że nie scharakteryzowałeś wyraźnie różnic w zasadach Dreadballa i Guild Balla bo Blood Bowl ma już 30 lat i być może przestarzałą mechanikę.
Dla mnie największym jego minusem jest czas rozgrywki, a ten według BGG rozkłada się tak:

Blood Bowl - 120min
Dreadball - 90min
Elfball - 75min
Guild ball - 60min

Jednak marka, uniwersum i baza graczy wyróżniają tylko jedną pozycję.

[J_a_c_a]

Będę musiał na żywo zobaczyć, mi język a skoro mówicie, że go nawet za dużo nie ma, nie przeszkadza. Chciałbym zachęcić kogoś jeszcze, a to może być właśnie problem. Zasady z podstawki swoją drogą, ale może się mylę że każda rasa zapewne coś swojego wprowadza. Może się tekstu nagromadzić. Nie ukrywam, że granie typu "a co to znaczy", sami rozumiecie. Trochę się mimo wszystko podpaliłem.

[Padre]

(...)Blood Bowl ma już 30 lat i być może przestarzałą mechanikę.

Być może

Wybaczcie delikatną złośliwość, ale być może mechanika, w której rzucasz kostką kiedy postać podnosi piłkę, podaje, odbiera, biegnie albo drapie się w dupę, jest odrobinę przestarzała. Tym bardziej, że niepowodzenie w dowolnym teście kończy turę całej drużyny, nie tylko tego szczęśliwca, który kopnął się w czoło.

W nowszych grach dużo łatwiej o płynne i zaplanowane akcje. W takim Guild Ballu mój zawodnik może w swojej turze podbiec do przeciwnika, wypłacić mu przysłowiowego liścia, zabrać piłkę i podać do napastnika, który natychmiast zakończy kombinację strzałem na bramkę. Jasne, to dość skrajny przykład, ale przy odpowiednim planowaniu do zrobienia z minimalnym udziałem szczęścia w rzutach.

Blood Bowl przy takim scenariuszu przypominałby bardziej slapstick, gdzie zawodnik potyka się o własne nogi, przewraca podczas szarży, kilka razy usiłuje podnieść piłkę z murawy a na koniec wypuszcza ją z rąk przy podaniu (ale to nic, bo adresatowi podania i tak właśnie spadły portki). Nie jest to z definicji złe podejście, to trochę taki bitewniakowy odpowiednik Dungeonquest, gdzie po prostu akceptujesz, że wszystko się może zdarzyć, a większość postaci to skrajnie niekompetentne pierdoły

[Błysk]

Ogólnie po to masz w tego typu grach statystyki jednostek, żeby wiedzieć jaką szansę ma na dane zagranie zawodnik. Gdybym chciał sobie ułożyć logiczną układankę to bym wziął i taką kupił.

[Pieta]

po prostu akceptujesz, że wszystko się może zdarzyć, a większość postaci to skrajnie niekompetentne pierdoły

Pierdoł to jest trochę, bo to gra z humorem. A że wszystko może się zdarzyć to chyba zaleta. Tylko wszystko z różnym modyfikowalnym prawdopodobieństwem, a cała gra polega na jego minimalizowaniu, ucząc cierpliwości i konsekwencji.

W takim Guild Ballu mój zawodnik może w swojej turze podbiec do przeciwnika, wypłacić mu przysłowiowego liścia, zabrać piłkę i podać do napastnika, który natychmiast zakończy kombinację strzałem na bramkę. Jasne, to dość skrajny przykład, ale przy odpowiednim planowaniu do zrobienia z minimalnym udziałem szczęścia w rzutach.

W Blood Bowlu w jednej turze możesz jednym zawodnikiem powalić przeciwnika z piłką i mu ją wybić, drugim podnieść piłkę, podbiec do trzeciego i mu ją przekazać, trzecim podbiec i rzucić piłkę do czwartego, a czwartym staranować ostatniego obrońcę, wbiec w strefę punktową i zdobyć przyłożenie. Jakaś specjalna ilość szczęścia nie musi być do tego potrzebna.

Niestety nie wiem jak się gra w Guild Ball i jaką dyscyplinę przypomina, ale wygląda mi na mało popularny hokej na trawie, chociaż po boisku biegają też zwierzęta i stoją jakieś murki.
Nie podoba mi się, że kostkami rzuca się od razu całymi garściami, każdy ruch trzeba mierzyć miarką, a za każdym zawodnikiem trzeba przesuwać jakieś znaczniki i żetony w dużych ilościach. Wygląda to kiepsko. Jest też dwa razy mniej zawodników, więc nic dziwnego, że rozgrywka jest szybsza.

W Blood Bowlu gra się 11 na 11, tak jak w popularnej piłce nożnej czy futbolu amerykańskim, do których on mocno nawiązuje. To tak samo gra błędów, gdzie wyczekuje się na potknięcia przeciwnika.

[Padre]

A że wszystko może się zdarzyć to chyba zaleta.

Ale to nie jest miara dostępnych opcji tylko sposobów na wywinięcie orła. Nie wiem, mnie tam nie ekscytuje, że trywialne czynności, jak podnoszenie piłki, mogą mnie kosztować turę.

W Blood Bowlu w jednej turze możesz jednym zawodnikiem powalić przeciwnika z piłką i mu ją wybić, drugim podnieść piłkę, podbiec do trzeciego i mu ją przekazać, trzecim podbiec i rzucić piłkę do czwartego, a czwartym staranować ostatniego obrońcę, wbiec w strefę punktową i zdobyć przyłożenie. Jakaś specjalna ilość szczęścia nie musi być do tego potrzebna.

Moje doświadczenia są nieco inne. Ile jest w Twoim przykładzie rzutów? Naliczyłem 5-8 zależnie od odległości. Samo podniesienie i podanie piłki to trzy testy. Ja bym nie był taki pewien, że plan wypali tylko z odrobiną farta, raczej spodziewałbym się, że najpóźniej w połowie combosa ktoś zrobi fikołka i odda turę.

Ale ok, jeśli proporcja szczęścia i taktyki w BB Ci odpowiada, jeśli czujesz, że masz odpowiednio dużo kontroli nad zawodnikami to zazdroszczę, bo ja BB bardzo chciałbym lubić. Niestety, swędzą mnie te wszystkie rzuty, nie czuję dynamiki gry, przez co decyzje podczas meczu wydają mi się mało interesujące.

[Pieta]

Podniesienie i przekazanie piłki to tylko jeden test, ale w sumie w moim przykładzie jest ich aż 6. Jeśli masz drużynę elfów z odpowiednimi, podstawowymi umiejętnościami, to każdy test możesz wykonać na 97% skuteczności.
Nigdy nie ma kontroli do końca. Jesteś trenerem i bezczynnie patrzysz jak zawodnicy realizują twój plan Co jakiś czas trzeba go mocno zmieniać przez jakiś przypadkowy incydent, ale to tak jak w grach zespołowych.

Nie wiem jak "nowoczesną" mechanikę mają pozostałe, podobne gry. Nie ma tego w artykule Gervaza, ale nie wydaje mi się, że lepszą z powodów wcześniej przytoczonych. Dlatego napisałem "być może".

[pattom]

https://youtu.be/fSyViCaotT0

[ajfel]

(...)Blood Bowl ma już 30 lat i być może przestarzałą mechanikę.

Być może

Wybaczcie delikatną złośliwość, ale być może mechanika, w której rzucasz kostką kiedy postać podnosi piłkę, podaje, odbiera, biegnie albo drapie się w dupę, jest odrobinę przestarzała. Tym bardziej, że niepowodzenie w dowolnym teście kończy turę całej drużyny, nie tylko tego szczęśliwca, który kopnął się w czoło.

Blood Bowl owszem, ma 30 lat, ale nie mechanika tej gry w obecnej postaci. Pierwsza edycja BB miała niezbyt wiele wspólnego z regułami obowiązującymi obecnie. Zaś to, co jest obecnie to efekt dwóch dekad gromadzenia sugestii fanów i optymalizacji reguł. Duża liczba testów i przerywanie tury przy failu to akurat wizytówka tej gry, która paradoksalnie: sprawia że rozgrywką nie rządzi przypadek (no, chyba że gra ze sobą dwóch żółtodziobów). Trzeba dobrze kombinować gdzie ryzyko podjąć i w jakiej kolejności, a to że testów jest dużo sprawia, że jeden niefart nie kładzie rozgrywki na łopatki. BB to świetny przykład planszówki, w której decyduje umiejętność szacowania ryzyka i początkujący nie ma żadnych szans z weteranem.

W tego całego Guild Balla nie grałem, więc do porównań się nie odniosę. Grałem natomiast w Dreadball i ten działa bardzo fajnie, BB w moim odczuciu nie przebił, ale niektóre rozwiązania w grze Mantica mocno trafiły w mój gust.

[Amholen]

Ajfel ja Ciebie bardzo grzecznie proszę o nie rozpraszanie się tu na forum, bo na CP jeszcze recenzyja nie popełniona. Tylko proszę mi tu nie robić wymówek, że niby premiery nie było, bo za to co robisz dla popularyzacji ich gierek na bank kontener z BB od GW pod domem stoi.

[Padre]

Blood Bowl owszem, ma 30 lat, ale nie mechanika tej gry w obecnej postaci. Pierwsza edycja BB miała niezbyt wiele wspólnego z regułami obowiązującymi obecnie. Zaś to, co jest obecnie to efekt dwóch dekad gromadzenia sugestii fanów i optymalizacji reguł. Duża liczba testów i przerywanie tury przy failu to akurat wizytówka tej gry, która paradoksalnie: sprawia że rozgrywką nie rządzi przypadek (no, chyba że gra ze sobą dwóch żółtodziobów). Trzeba dobrze kombinować gdzie ryzyko podjąć i w jakiej kolejności, a to że testów jest dużo sprawia, że jeden niefart nie kładzie rozgrywki na łopatki. BB to świetny przykład planszówki, w której decyduje umiejętność szacowania ryzyka i początkujący nie ma żadnych szans z weteranem.

Pozostaje mi tylko powtórzyć, że moje doświadczenia były inne i BB wydał mi się zbyt losowy, frustrujący i szarpany. Na to wrażenie składa się kilka rzeczy, m.in. doświadczenie grających, ale również przykurzone reguły. Ja nie twierdzę, że w BB nie da się zarządzać ryzykiem, po prostu 'nowoczesne' gry dają do tego lepsze narzędzia. Pomijając skrajne i niemiarodajne przypadki, jak 'początkujący vs weteran', to konkurencja BB daje mi większą pewność, że wynik meczu to niemal wyłącznie efekt przechytrzenia przeciwnika. Do tego robi to efektywnie, z takim pozytywnym minimalizmem i wynikającą z niego płynnością. BB to oldschool, nie uciekniemy od tego i to samo w sobie nie jest złe, tylko zmienia grupę docelową gry.

[ajfel]

Wiesz, nie zamierzam Cię do niczego przekonywać, ani też bronić BB za wszelką cenę. Jak każda gra, ma swoje mocniejsze i słabsze strony. Jedno mogę rzec z pełnym przekonaniem: zarzuty pod kątem BB o nadmiernej losowości mogą padać jedynie z ust osób, które tej gry dobrze nie poznały. Ze wszystkich gier GW jakie znam, w BB rola losowego czynnika jest najmniejsza. Nie umiesz grać, to dostaniesz bęcki i kostki Ci nie pomogą

[slav]

Ktoś zamawiał w sklepie GW? Macie potwierdzenie wysyłki?

EDIT:
W końcu wysłali

[Dabi]

Co do roli szcześcia to jest to zdecydowanie kwestia do ogrania. Masz odpowiednie umiejętności oraz odpowiednie drużyny do wykonywania różnych manewrów to będziesz je wykonywał. Turn over to rozwiązanie które niezwykle podnosi dynamiczność rozgrywki (które bez niego byłaby dość statyczna) oraz dodatkowy aspekt który trzeba opanować.
W Blood Bowlu sztuką jest zadecydowanie kiedy jest czas aby podjąć ryzykowną akcję która przyniesie wymierną korzyść czy też lepiej zagrać bezpieczniej ale za to z mniejszym zyskiem.
Ryzykowne akcje wykonuje się pod koniec tury kiedy turn over nie jest karcący.

Sam się aktualnie zastawiam nad zakupem drużyny i pograniem jeśli tylko w rodzinnym mieście gra się przyjmie. Ale po zainteresowaniu wnioskuję, że tak się stanie.

Blood Bowl ma w sobie coś takiego, że nawet ja na którego symbol GW działa raczej odstraszająco niezwykle tą grę cenię.

[Deem]

Które z zasad "zaawansowanych" z podręcznika są zwykle uznawane przez graczy, którzy dłużej siedzą w temacie?

Na pewno będziemy używać hand off, interception, wsparcia przy blokach i prawdopodobnie fumble. Tabela Kick off i karty wyglądają na dorzucanie niepotrzebnej losowości, a nad pogodą jeszcze się zastanawiam (raczej raz na jakiś czas jako eksperyment).