GRY-PLANSZOWE.pl

Wrażenia po unboxingu i rozgrywce. Zasadniczo nie mam żadnych uwag do jakości materiałowej planszy, kart, czy żetonów. W zasadzie nie do odróżnienia z wydaniem bardowskim (w moim odczuciu). Oczywiście kwestia tłumaczenia to insza inższość, ale to nie ten wątek.
Poniższy tekst powstał po wnikliwej lekturze pierwszych 12 rozdziałów instrukcji (kluczowych dla rozgrywki) i w zasadzie wszystkie moje uwagi co niektórzy zapewne skwitują krótkim: "Czepiasz się pan". Nic nie poradzę, że już tak mam, iż gryzą w oczy pewne niedoróbki i nie umiem przejść obok nich obojętnie. Tak samo było choćby z "AuZtralią" (nomen omen również od Phalanxów )

1. Opis kolejnych faz danego Etapu. Faza G. Przygotowanie "Karty Chińskiej". Czy nie mogło być zwykłe: Odkrywanie "Karty Chińskiej"? "Przygotowanie" brzmi jakbyśmy robili z tą kartą jakieś skomplikowane rzeczy.

2. W kilku miejscach użyto określenia "celem" (zamiast "w celu"), które oczywiście nie jest uznawane za niepoprawne, ale jest to forma wysoce urzędowa i powszechnie wiadomo, że poloniści krzywią się na tę formę. No i faktycznie użycie "w celu" jest bardziej eleganckie w moim odczuciu.

3. Punkt 6.1.3 PRZYKŁAD. Lepsza płynność w czytaniu i zrozumieniu przykładu byłaby, gdyby dodać partykułę "już" w przedostatnim zdaniu przykładu: "...podczas tej samej Rundy umieścił JUŻ swój znacznik w Kostaryce"

4. Punkt 10.0 Rozstrzyganie i Warunki Zwycięstwa. To jest chyba syndrom pisania instrukcji przez osoby, które znają grę od podszewki i dla nich jest zbyt wiele rzeczy oczywistych. Jestem pewien że nowi gracze będą mieli przez dłuższą chwilę pewien zgryz w interpretacji Dominacji i Kontroli. A wystarczyłoby odwrócić kolejność zapisu i stanie się to jaśniejsze:

Dominacja:
Supermocarstwo dominuje w danym Regionie, gdy:
- Kontroluje przynajmniej po jednym Strategicznym i niestrategicznym Państwie w Regionie
- Kontroluje więcej Państw Strategicznych niż przeciwnik
- Kontroluje więcej państw w Regionie niż przeciwnik.

Kontrola:
Supermocarstwo dominuje Region, gdy:
- Kontroluje wszystkie Państwa Strategiczne w Regionie
- Kontroluje więcej państw w Regionie niż przeciwnik.

Sprawdzanie kryteriów w tej kolejności ułatwia ocenę sytuacji w danym Regionie.

5. Punkt 12.0 Wariant "Chińska Wojna Domowa"

Tu już grubsza kwestia. Rozumiem, że ten wariant się tak nazywa, ale czemu w opisie jest ciągle odniesienie do pola na planszy: "Chińska Wojna Domowa", które to na planszy nazywa się (słusznie zresztą) "Chińska Republika Ludowa". Chyba za dużo kopiuj-wklej. Tak w ogóle opis rozdziału 12 trochę "zgrzyta".

Punkt 12.2 - powinno być w pierwszym zdaniu "JĄ kontrolować" (tę kartę). Potem warto przeredagować: "Do tego czasu "Karta Chińska" pozostaje poza rozgrywką, a żaden z graczy..."

Ostatnie zdanie w punkcie 12.3 bardzo mylące. Tam powinno być: "Od tej chwili gracz kontrolujący ZSRR może zagrywać karty "Paraliż" i "Traktat USA-Tajwan"

Punkt 12.4. Lekka poprawka: "Dodatkowo gracz USA nie może JUŻ OD TEGO MOMENTU zagrywać karty "Traktat USA-Tajwan" jako Wydarzenie"

Generalnie z opisu rozdziału 12 wynika, że "Karta Chińska" nie bierze udziału w grze w ogóle, jeżeli ZSRR nie przejmie kontroli nad Chinami. Zatem jaki sens ma cały punkt 12.4.1?

6. KARTA POMOCY
"Poszerzanie strefy wpływów" - w innej sekcji są sformułowania "gracz robi to albo tamto", a tutaj następuje zmiana formy na bezosobową. A tu aż się prosi o użycie słowa "gracz". W części "Warunki" zmieniłbym słowo "sojusznicze" na "swoje", bo nigdzie wiecej nie występuje określenie "sojusznicze" i może rodzić to wątpliwości czym są znaczniki sojusznicze i czym się różnią od swoich znaczników wpływu? Ponadto zmieniłbym szyk drugiej częsci zdania na: "w państwach sąsiadujących z nimi"

To tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę.

DarkSide pisze: ↑14 kwie 2019, 19:37Punkt 12.0 Wariant "Chińska Wojna Domowa"

Tu już grubsza kwestia. Rozumiem, że ten wariant się tak nazywa, ale czemu w opisie jest ciągle odniesienie do pola na planszy: "Chińska Wojna Domowa", które to na planszy nazywa się (słusznie zresztą) "Chińska Republika Ludowa". Chyba za dużo kopiuj-wklej. Tak w ogóle opis rozdziału 12 trochę "zgrzyta".

W oryginale pole nazywa się Chińska Wojna Domowa. Ktoś wyraźnie niedopatrzył zmian (albo niepotrzebnie wprowadził zmiany).

DarkSide pisze: ↑14 kwie 2019, 19:37 Wrażenia po unboxingu i rozgrywce. Zasadniczo nie mam żadnych uwag do jakości materiałowej planszy, kart, czy żetonów. W zasadzie nie do odróżnienia z wydaniem bardowskim (w moim odczuciu). Oczywiście kwestia tłumaczenia to insza inższość, ale to nie ten wątek.

Siem, posiadam TS'a GMT, ale chcę kupić naszą rodzimą kopię, aby Phalanx dalej podejmował się wyzwań wypuszczania GMTowskich gier na nasz rynek w naszym języku. I pytanko nerda mam: czy dodali żeton NORAD i czy jakość kart jest taka sama jak w GMT?
Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam na opinię odnośnie tłumaczenia. BTW szkoda trochę tej JUNTY, mogli faktycznie użyć słowo "darmowy przewrót". albo coś w stylu "nie liczący się do działań militarnych przewrót".

Generalnie jak czytam to tłumaczenie w wersji online to miejscami jest naprawdę nieprecyzyjne, a czasem tłumacz na siłę stara się swoimi słowami "zinterpretować" wersję angielską. Przykład:

[PHALANX] 5.2 Wydarzenia powiązane z przeciwnikiem:
- Aktywny Gracz decyduje o kolejności rozpatrywania Wydarzeń i Operacji wynikających z zagranej karty."

The phasing player always decides whether the event is to take place before or after the Operations are conducted

Jak ktoś nie zna gry to z tego tłumaczenia może wynikać, że karta może wywołać więcej niż jedno Wydarzenie. Albo, że można jakoś przeplatać operacje i wydarzenia. Po co ta liczba mnoga "wydarzenia"? To jest prosty zapis: aktywny gracz decyduje, czy wydarzenie zajdzie przed czy po przeprowadzeniu operacji.

Przy czym o ile powyższe jeszcze można podciągnąć pod czepialstwo z mojej strony, to poniżej mamy już koszmarek i babola totalnego. Bo jak ktoś nie zna zasad gry na wylot i na to spojrzy, to będzie grał źle. Albo w najlepszym wypadku weźmie do ręki kartę Rozstrzygnięcia i będzie miał totalną zagwozdkę interpretacyjną i pobiegnie na BGG szukać pomocy:

[PHALANX] 10.3 WARUNKI ZWYCIĘSTWA
• Gracz zagrywa kartę Rozstrzygnięcia w Europie, gdy kontroluje Europę. W takiej sytuacji ten gracz zostaje zwycięzcą.

Bzdurny zapis. No bo wynika z niego, że aby ten warunek zwycięstwa wszedł w życie ten sam gracz, który kontroluje Europę musi zagrać kartę Rozstrzygnięcia. Innymi słowy, według tego zapisu jeśli gracz A kontroluje Europę, a kartę Rozstrzygnięcia zagrał gracz B, to gracz A nie wygrywa. A zapis angielski jest bardzo precyzyjny: "If either side Controls Europe, that side wins when the Europe Scoring card is played." U BARDA: "Jeśli któraś strona kontroluje Europę, wygrywa, kiedy zostanie zagrana karta punktująca Europę."

Słowem - kolejna kluczowa sprawa w instrukcji jest skopana. Oj Panowie, nie popisaliście się. A to tylko rzut okiem na wybiórcze rzeczy.

/edit: Lol, w instrukcji online od Phalanx w ogóle nie ma punktu 8.2.5, czyli:
"8.2.5 Events that allow a free Coup roll do not count towards required Military Operations."
Macie to wersji fizycznej? Czy to znowu fail?

Naprawdę liczę na to, że na stronie wisi jakaś stara instrukcja i w fizycznych egzemplarzach ten zapis tam jest... Może ktoś to zweryfikować?

Mam najnowszą, polską, drukowaną instrukcję od Phalanxa i nie ma tam punktu 8.2.5 .
Widocznie zasady się zmieniły...

https://www.gmtgames.com/nnts/TS_Rules-2015.pdf

W najnowszej wersji instrukcji GMT jest ten zapis, podrzucam źródło.

WSTYD. Piąta edycja i takie babole...

yanoo pisze: ↑14 kwie 2019, 20:00 W oryginale pole nazywa się Chińska Wojna Domowa. Ktoś wyraźnie niedopatrzył zmian (albo niepotrzebnie wprowadził zmiany).

Tego już nie pamiętałem. Na planszy jest "Chińska Republika Ludowa", a w instrukcji w całym rozdziale 12 jest odwołanie do pola na planszy "Chińska Wojna Domowa". Ja się nie zgubię, ci co znają wersję bardowską też będą wiedzieli o co chodzi, ale jak miłośnik Splendora będzie chciał nagle przeskoczyć do cięższego tytułu, to może się poczuć skonfudowany, gdy nie znajdzie takiego pola na planszy.

warlock pisze: ↑14 kwie 2019, 20:31

[PHALANX] 10.3 WARUNKI ZWYCIĘSTWA
• Gracz zagrywa kartę Rozstrzygnięcia w Europie, gdy kontroluje Europę. W takiej sytuacji ten gracz zostaje zwycięzcą.

Bzdurny zapis. No bo wynika z niego, że aby ten warunek zwycięstwa wszedł w życie ten sam gracz, który kontroluje Europę musi zagrać kartę Rozstrzygnięcia. Innymi słowy, według tego zapisu jeśli gracz A kontroluje Europę, a kartę Rozstrzygnięcia zagrał gracz B, to gracz A nie wygrywa. A zapis angielski jest bardzo precyzyjny: "If either side Controls Europe, that side wins when the Europe Scoring card is played." U BARDA: "Jeśli któraś strona kontroluje Europę, wygrywa, kiedy zostanie zagrana karta punktująca Europę."

Słowem - kolejna kluczowa sprawa w instrukcji jest skopana. Oj Panowie, nie popisaliście się. A to tylko rzut okiem na wybiórcze rzeczy.

O tym też miałem pisać ale zupełnie mi wyleciało z głowy (trza było notatki robić w trakcie czytania).
Oj Phalanxy Phalanxy... Założony był wątek odnośnie tłumaczenia "Zimnej Wojny" i pomimo dużego szumu jaki się przetoczył wokół waszych propozycji, to uparliście się w wielu kwestiach i pozostaliście przy waszej autorskiej wersji tłumaczenia, więc teraz macie małą (póki co) żabkę do połknięcia.

[PHALANX]10.3 WARUNKI ZWYCIĘSTWA
10.3.1 Automatyczne zwycięstwo. Do automatycznego zwycięstwa dochodzi wtedy, gdy:
• Gracz zdobywa 20 Punktów Zwycięstwa. Gra kończy się natychmiast po zwycięstwie tego gracza.

To jest najbardziej mistrzowski zapis jaki kiedykolwiek widziałem w instrukcji. A kiedy ma się skończyć ta gra? Nazajutrz? Zwycięstwo zwykle nie oznacza końca gry?

Dla porządku oryginał i bardowska wersja.

[GMT]The instant one player reaches a score of 20 VP, the game is over and that player is the winner.

[BARD] Kiedy znacznik PZ znajdzie się na polu 20 jednego z supermocarstw, gra kończy się i ten gracz zostaje zwycięzcą.

Dobra, nie czytam tego dalej. Sorry Panowie, tak Wielka gra zasługuje na coś lepszego. Powyższe to niby tylko lekki lol znaczeniowy, ale wiele mówi mi o podejściu do tłumaczenia tego tytułu.

ozy pisze: ↑12 kwie 2019, 16:18

EXCEPTION: If a player reaches 20 VP during the Check Military Operations Status phase, proceed to the Reveal Held Card phase before declaring that player the winner. If the player who reached 20 VP is revealed to be holding a scoring card, then that player loses instead of winning.

Wiec jak powinno być?

Angielska wersja jest poprawna - ten zapis został dodany do późniejszych edycji niż ta bardowska. Pierwotna interpretacja była taka jak w FAQ Barda, ale obecnie jest tak, że jak zostaniesz z kartą punktacji na koniec tury to przegrywasz .

warlock pisze: ↑14 kwie 2019, 21:37 A kiedy ma się skończyć ta gra? Nazajutrz? Zwycięstwo zwykle nie oznacza końca gry?

A nie przeszkadza Ci zapis "zagraj kartę"? W grze można zagrać coś innego niż kartę?

DarkSide pisze: ↑14 kwie 2019, 19:37 Wrażenia po unboxingu i rozgrywce.

Fajne podsumowanie, dzięki!

Nie czaję analogii trochę . Musisz przecież jakoś nazwać czynność "zrobienia czegoś" z kartą. Nie powiesz samo "kartę".

"Gra kończy się natychmiast po zwycięstwie tego gracza." - rozumiem, że są gry, w których ktoś zwycięża, ale jednak gra się nie kończy, tylko gramy sobie dalej ?

To jest akurat drobnostka i nad tym nie ma się co rozwodzić. Moje główne problemy wskazałem w postach wyżej. I nie chcę tak przetłumaczonej edycji nawet za darmo .

warlock pisze: ↑14 kwie 2019, 22:08 Nie czaję analogii trochę . Musisz przecież jakoś nazwać czynność "zrobienia czegoś" z kartą. Nie powiesz samo "kartę".

Dodatkowo, gracz USA nie może zagrywać karty „Traktat USA-Tajwan” jako Wydarzenie.

Jeżeli gracz USA zagrywa kartę „Doktryna powstrzymywania”

Dzięki temu nie musisz odmieniać nazwy w cudzysłowie . Może to ułatwić szukanie ctrl+f w formie elektronicznej, bo masz to zawsze w podstawowej formie .

warlock pisze: ↑14 kwie 2019, 22:22 Dzięki temu nie musisz odmieniać nazwy w cudzysłowie . Może to ułatwić szukanie ctrl+f w formie elektronicznej, bo masz to zawsze w podstawowej formie .

Wyjaśniałem analogię, której "nie czaiłeś"

Czekam na odpowiedź od Phalanx.

DarkSide pisze: ↑14 kwie 2019, 19:37 Generalnie z opisu rozdziału 12 wynika, że "Karta Chińska" nie bierze udziału w grze w ogóle, jeżeli ZSRR nie przejmie kontroli nad Chinami. Zatem jaki sens ma cały punkt 12.4.1?

Pokopałem trochę i znalazłem odpowiedz na własne pytanie:

Wersja z instrukcji Barda (IV wydanie):

12.4.1 Specjalne ograniczenia w wariancie dla USA. Dla prób zagrania kart „Konflikt nad Ussuri” lub „Wizyta Nixona w Chinach” jako wydarzeń gracz USA jest postrzegany tak, jakby posiadał kartę „Chiny”, jeśli gracz ZSRR nie ma jeszcze 3 PW na polu „Chińska wojna domowa”.

Wersja z instrukcji Phalanxów:

12.4.1 Specjalne ograniczenie dla USA: Jeśli gracz ZSRR nie rozmieścił jeszcze 3 Punktów Wpływów na pole "Chińska Wojna Domowa", gracz USA musi posiadać "Kartę Chińską", aby zagrać Wydarzenia "Konflikt nad Ussuri" i "Nixon w Chinach".

No się wyjaśniło czemu Phalanxowa wersja tego podpunktu brzmiała dla mnie bez sensu.

Zaczynam moją przygodę z TS właśnie od tej wersji Phalanxów i szczerze mówiąc jestem trochę rozczarowany tymi babolami w instrukcji. Mam nadzieję, że staną na wysokości zadania i przygotują nową wersję chociaż do ściągnięcia w pdfie, bo aż nie chce się zasiadać do gry, jeśli mam się uczyć zasad z tak spartaczonego tłumaczenia. :/

siriushim pisze: ↑14 kwie 2019, 23:54 Zaczynam moją przygodę z TS właśnie od tej wersji Phalanxów i szczerze mówiąc jestem trochę rozczarowany tymi babolami w instrukcji. Mam nadzieję, że staną na wysokości zadania i przygotują nową wersję chociaż do ściągnięcia w pdfie, bo aż nie chce się zasiadać do gry, jeśli mam się uczyć zasad z tak spartaczonego tłumaczenia. :/

Nie przesadzajmy też. Do do Junty to można przez grą o tym wspomnieć albo wrzucić do koszulki z kartą (jeżeli koszulkujesz) karteczkę z przypominajką, że chodzi o *darmowy* przewrót. Co do samych tłumaczeń w instrukcji - większość problemów jest w opisie dodatkowego wariantu rozgrywki (rozdział 12), którego pewnie nie ruszysz przez długi czas. Instrukcja sama w sobie nie jest taka zła. Zawiera błędy, ale nie są to jakieś rażące błędy merytoryczne.

Póki co nie ma tragedii, ja sobie napiszę erratę i wrzucę do pudełka z grą. Póki co trzeba tylko pamiętać o karcie "Junta" i o "darmowych przewrotach". Jedna kartka papieru, 2 zdania

Zawiera błędy, ale nie są to jakieś rażące błędy merytoryczne.

Błąd o darmowych przewrotach jest bardzo rażący, zarówno na karcie Junty jak i w przypadku wywalenia z instrukcji całego akapitu. Podobnie jak błąd przy opisie warunku zwycięstwa przez kontrolę Europy (o czym pisałem parę postów wyżej). Gdyby to była premiera totalnie nowej gry, której każdy się uczy od zera to po lekturze tego tekstu wszyscy źle rozumieliby, jak można wygrać tę grę. Jest coś bardziej rażącego, niż wypaczenie warunków zwycięstwa w instrukcji do planszówki ?

Póki co nie ma tragedii, ja sobie napiszę erratę i wrzucę do pudełka z grą. Póki co trzeba tylko pamiętać o karcie "Junta" i o "darmowych przewrotach". Jedna kartka papieru, 2 zdania

Spoko, tylko wiesz o tym tylko dlatego, że jeden czy drugi Kowalski na forum poświęcił chwilę swojego czasu, żeby to wyłapać. W innym przypadku byłoby wszystko "cacy" i nikt by się nie połapał .

Zawiera błędy,

Czy uważasz, że PIĄTA edycja danej gry powinna zawierać błędy? W dodatku takie, których nie miały poprzednie?

Nie ukrywam, że byłoby świetnie, gdyby Phalanxi pochylili się jeszcze raz nad grą, wzięli do ręki oryginał i nawet starą edycję Barda i uważnie przestudiowali wszystko linijka po linijce (instrukcję i karty) i sprawdzili, czy aby na pewno wszystkie sformułowania są jasne...

Dobra, przepraszam

warlock pisze: ↑15 kwie 2019, 08:47 Gdyby to była premiera totalnie nowej gry, której każdy się uczy od zera to po lekturze tego tekstu wszyscy źle rozumieliby, jak można wygrać tę grę. Jest coś bardziej rażącego, niż wypaczenie warunków zwycięstwa w instrukcji do planszówki ?

To nowa świecka tradycja Phalanxów
W Mare Nostrum też był skopany warunek zwycięstwa w polskiej edycji instrukcji

Dziękuję za uwagi, przykro mi, że nie udało nam się zrobić bezbłędnej edycji i Was za to serdecznie przepraszam. W tym tygodniu opublikujemy erratę i poprawione zasady w PDF. Juntę mamy nadzieję dodrukować przy okazji rozszerzenia do gry.

bardopondo pisze: ↑14 kwie 2019, 21:47

ozy pisze: ↑12 kwie 2019, 16:18

EXCEPTION: If a player reaches 20 VP during the Check Military Operations Status phase, proceed to the Reveal Held Card phase before declaring that player the winner. If the player who reached 20 VP is revealed to be holding a scoring card, then that player loses instead of winning.

Wiec jak powinno być?

Wersja PHALANX jest prawidłowa, Bardowska ma błąd z racji zmiany interpretacji przez GMT.

kalo90 pisze: ↑14 kwie 2019, 20:13 Siem, posiadam TS'a GMT, ale chcę kupić naszą rodzimą kopię, aby Phalanx dalej podejmował się wyzwań wypuszczania GMTowskich gier na nasz rynek w naszym języku. I pytanko nerda mam: czy dodali żeton NORAD i czy jakość kart jest taka sama jak w GMT?
Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam na opinię odnośnie tłumaczenia. BTW szkoda trochę tej JUNTY, mogli faktycznie użyć słowo "darmowy przewrót". albo coś w stylu "nie liczący się do działań militarnych przewrót".

Jest żeton NORAD.

Jakość kart to profesjonalna 320g. Są świetne.

ozy pisze: ↑15 kwie 2019, 12:23 Dziękuję za uwagi, przykro mi, że nie udało nam się zrobić bezbłędnej edycji i Was za to serdecznie przepraszam. W tym tygodniu opublikujemy erratę i poprawione zasady w PDF. Juntę mamy nadzieję dodrukować przy okazji rozszerzenia do gry.

Tylko żeby nie zajęło wam to tyle czasu co wrzucenie instrukcji