W czym trzymać pionki i żetony ? (Organizery)

Zastanawiasz się co kupić? Poszukujesz gry dla 2 osób? A może najzabawniejszej gry dla 3-6 osób Reinera Knizia o kosmosie, zaczynającej się na literę Z? Pomożemy!
lakub
Posty: 37
Rejestracja: 26 lis 2011, 14:21
Lokalizacja: Godziszewo/Gdańsk

W czym trzymać pionki i żetony ? (Organizery)

Post autor: lakub »

Witam,
Mam pytanie. W czym najkorzystniej trzymać pionki i żetony, aby nie latały po pudełku ? Już nie raz pogubiłem pionki i żetony od różnych gier więc chciałbym temu zapobiec i mieć wszystko w komplecie ;) Jeśli możecie to proszę o linki ;)

Pozdrawiam
lakub
Ostatnio zmieniony 13 sty 2012, 11:51 przez lakub, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
lukaszkuch
Posty: 243
Rejestracja: 09 gru 2006, 23:02
Lokalizacja: Rybnik
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: lukaszkuch »

woreczki strunowe
lakub pisze:Witam,
Mam pytanie. W czym najkorzystniej trzymać pionki i żetony, aby nie latały po pudełku ? Już nie raz pogubiłem pionki i żetony od różnych gier więc chciałbym temu zapobiec i mieć wszystko w komplecie ;) Jeśli możecie to proszę o linki ;)

Pozdrawiam
lakub
Awatar użytkownika
wilku5
Posty: 161
Rejestracja: 15 wrz 2011, 13:35
Lokalizacja: juz Wrocław / czasem okolice Poznania

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: wilku5 »

nie polecam.

a) woreczki się zrywają, psują, dziurawią.
b) jeśli masz 6 rodzajów żetonów + pionki (7 woreczków) i masz je przed grą otwierać i po grze wszystko tam wkładać - upierdliwe... a jak masz 12 rodzajów żetonów - zapomnij.
c) ... i jeszcze - co mnie osobiście denerwuje - powietrze. Albo robisz dziurki w woreczku, albo przed zamknięciem trzeba zdusić, żeby nie był "napęczniały"... ale to chyba tylko ja tak mam :lol:

Ja preferuję organizery (takie na śrubki, znajdziesz w castoramach, obi, czy nawet carrefourach i innych tego typu) z przegródkami po 6, po 8(?) czy 10, po 15 etc. Małe, duże, cieńsze i grubsze - do wyboru i nawet do koloru. Raz otwierasz, masz wszystko powkładane i na stole też nie jest rozsypane nic, a po grze wrzucasz tylko te które akurat były wykorzystane, zamykasz i już.

Jedyny minus: wypraskę trzeba będzie wyrzucić :D bo inaczej nie włożysz organizera do pudełka ;) no i czasem może być za szeroki / za długi i będziesz zmuszony trzymać go poza pudełkiem z grą (choć np. żetony od Ora trzymam w organizerze a mimo to wszystko się w pudle mieści) ;)

Przykłady:
- http://redojk.istore.pl/pl/duzy-organiz ... x27cm.html
- http://www.leroymerlin.pl/produkty/orga ... 48368.html
- http://www.beading.com.pl/organizer-na- ... -p-24.html
- http://www.lidl.pl/cps/rde/xchg/lidl_pl ... _23946.htm
Jestem kobietą!
----------------------------------------------------
mail: wilkruk5@gmail.com
lakub
Posty: 37
Rejestracja: 26 lis 2011, 14:21
Lokalizacja: Godziszewo/Gdańsk

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: lakub »

Dobry pomysł z tymi organizerami ;) w życiu bym nie pomyślał :)
Ale raczej zostanę przy woreczkach, ponieważ nie mam miejsca w pokoju aby do każdej gry mieć organizer. Co nie znaczy, że do niektórych gier tego nie zastosuję ;)

Ale raczej kupię kilka dużych woreczków ;)
Awatar użytkownika
wilku5
Posty: 161
Rejestracja: 15 wrz 2011, 13:35
Lokalizacja: juz Wrocław / czasem okolice Poznania

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: wilku5 »

To (woreczki) jest dobre jak nie masz za dużo elementów ;)
Jeśli organizer zmieści się w pudełku razem z ew. kartami, instrukcjami itp - to organizer :D
Jeśli miałbyś mieć go osobno, to w Twoim przypadku pewnie faktycznie, lepiej mieć w woreczkach ;)

Ale wybór organizerów jest na szczęście dość spory (o ile chce Ci się odwiedzić skelp, bo przez neta ciężko coś wybrać, jak nie "widzisz" rozmiaru, a nigdy jeszcze nie miałeś żadnego) i jeśli nie 1 duży, to można np mieć 2 małe itp ;)

Lub jak robią niektórzy - samoróbki (chyba z pianki?) czyli pudełka handmade.
Przykład: http://www.youtube.com/watch?v=vz0OUuDmwC4 (akurat robią makiety - patrz od 3:50, ale budynki robi się jak pudełka - ścianki dorobisz, ew. zamiast kleju metodą "na wcisk" (robisz nacięcie na jednym boku od góry do połowy długości, na drugim od dołu do połowy, a potem wkładasz jedno w drugie i się trzyma) ale to tylko jak masz czas, chęci i materiały :D wtedy sam decydujesz, jakie będą wymiary itp).
Jestem kobietą!
----------------------------------------------------
mail: wilkruk5@gmail.com
Awatar użytkownika
Monk
Posty: 227
Rejestracja: 16 lip 2006, 16:42
Lokalizacja: Gdańsk

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: Monk »

Ostatnio sam sporo myślę o organizerach. Problem w tym, że jak napisała wilku5 w ciemno trochę strach brać. Natomiast część forumowych śmiałków już ponoć zaryzykowała/pomierzyła i dokonała zakupów. Może takie osoby mogłyby wrzucić fotki, najlepiej z żetonami z gry w środeczku/namiary na konkretne organizery do konkretnych tytułów? Wiem, że proszę o wiele, ale takie coś mogłoby się przydać nie tylko mnie, ale i potomnym.

Taka lista idealnych organizerów pod konkretne gry, wiecie o co chodzi.. Ważne by - wszystkie żetony mieściły się w takim jednym organizerze, a sam organizer wchodził do pudełka z grą. Jeśli ktoś się zdecyduje doradzić to proponuję wrzucić coś więcej oprócz linku do aukcji na allegro (model/firma/wymiar chociażby), bo jak wiemy linki do aukcji szybko wygasają.

Jeśli ktoś znalazł idealne rozwiązania dla poniższych tytułów to prosiłbym o poradę:

:arrow: Agricola
:arrow: Ora et Labora
:arrow: Puerto Rico
:arrow: Caylus

Przy okazji - słyszałem, że niektórzy wrzucają do pudełek jakieś specjalne środki przeciwko wilgoci. Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie?
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 96 times
Kontakt:

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: WRS »

lukaszkuch pisze:woreczki strunowe
I korzystnie jest poszukać ich w zwykłych sklepach. Nie tych z grami! :)

Ja (i nie tylko ja) kupuję woreczki po 100 szt. za 3-4 zł w zwyczajnym sklepie ze śrubkami i innymi takimi.
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
wilku5
Posty: 161
Rejestracja: 15 wrz 2011, 13:35
Lokalizacja: juz Wrocław / czasem okolice Poznania

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: wilku5 »

Monk pisze: :arrow: Agricola
:arrow: Ora et Labora
:arrow: Puerto Rico
:arrow: Caylus
:arrow: Agricola ma pudełko jak Le Havre i Ora, więc tylko ilość rodzajów żetonów trzebaby sprawdzić, bo może mniejsze pudełko by wystarczyło
(np. 8 czy 10 zamiast 12 przegródek). Tylko nie wiem czy tak duża ilość kart zmieściłaby się obok pudełka.

:arrow: Ora et Labora, pudełko z 12 przegródkami (w tym 2 większe), karty w woreczku strunowym żeby nie latały po pudełku - i nawet wypraski od żetonów dalej mieszczą się w pudle :D
http://organizery.eu/pl/patrol-domino-2 ... 4-p78.html
W tej do góry dłuższej trzymam cegły, a na dole w najdłuższej pionki, drewniane znaczniki i te duże (no, ikony są na nich narysowane :P)

:arrow: Puerto Rico z racji fajnej wypraski miałam w woreczkach strunowych, ale ostatnio wrzuciłam znaczniki plantacji do pudełeczka z 8 przegródkami (razem z pkt. zwycięztwa i pieniążkami o nominale 5), ale trzymam je poza pudełkiem (bo wypraski szkoda :D) - jeśli Ci nie szkoda, możesz tak zrobić, a plantatorów (te drewienka), plantacje i karty budynków mieć w woreczkach.
Pudełko: http://organizery.eu/pl/organizer-domin ... a-p95.html

Lub jeśli szkoda Ci tej wypraski, to kupić mniejsze woreczki, i w osobnych trzymać znaczniki plantacji (5 rodzajów w 5 woreczkach), w kolejnym plantatorów, a w większych: plantacje, w kolejnym budynki z podstawki, w kolejnym z dodatku (itd.) i to wszystko w przegródkach w wyprasce ;)

:arrow: Caylusa nie mam, więc nie wiem ;)

Aha, ważne!
Im mniej przegródek, tym mniejsze pudełko i rozmiar tychże przegródek (a więc i mniej pomieszczą), więc poza ilością, warto sprawdzić, czy nie mamy tak dużo znaczników (w sztukach jednego rodzaju), że się nie zmieszczą (np.: w pudełku z 8 przegródkami w tej mniejszej (gdzie są 3 w rzędzie) zmieszczą mi się max.22 znaczniki od Ora, ale w tym dużym z 12 przegródkami, w najmniejszej przegródce - 40 zmieściłoby się ze spokojem) ;)
Monk pisze:Przy okazji - słyszałem, że niektórzy wrzucają do pudełek jakieś specjalne środki przeciwko wilgoci. Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie?
O tym nic nie wiem ;)
Jestem kobietą!
----------------------------------------------------
mail: wilkruk5@gmail.com
Awatar użytkownika
vaski
Posty: 670
Rejestracja: 13 kwie 2009, 13:34
Lokalizacja: Rawicz
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: vaski »

Sam miałem założyć podobny temat w poszukiwaniu czegoś dla Bitew Westeros. Mam problem ze znalezieniem organizera, który pomieścił by figurki, znaczniki, ect..., a na dodatek zmieścił by się w pudełku od podstawki.
Awatar użytkownika
wilku5
Posty: 161
Rejestracja: 15 wrz 2011, 13:35
Lokalizacja: juz Wrocław / czasem okolice Poznania

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: wilku5 »

Poszukaj wśród organizerów tego typu:
- http://organizery.eu/pl/patrol-stuff-35 ... -p2md.html
- http://organizery.eu/pl/patrol-200-stuf ... -p1md.html
- http://organizery.eu/pl/patrol-300-stuf ... 55-p1.html

Ja w podobnym (3 link) trzymam figurki od Warrior Knight'sa, razem z wszystkimi kartami odpowiednio posegregowanymi - tylko że poza pudłem, bo o 3-4 mm za duży jest ten organizer :D (kupowałam "w ciemno", bez mierzenia).
Może właśnie coś z tego typu organizerów by Ci pasowało, zależy jak chciałbyś posegregować figurki itp., ale to po prostu miarką pomierz wymiary pudła z grą i poszukaj w necie, lub przejdź się do jakiegoś budowlanego z miarką w ręku (lub weź z działu z miarkami :D) i na miejscu sobie obejrzyj co mają, czy Ci odpowiada - i tylko dla pewności (jeśli na oko nie jesteś w stanie tego stwierdzić, a z doświadczenia wiem :D że tak lepiej nie robić) czy się zmieści do pudła z grą.
Albo: 1 organizer z figurkami i kartami poza pudłem z grą, 2 mniejszy z żetonami w pudle z grą :P
Jestem kobietą!
----------------------------------------------------
mail: wilkruk5@gmail.com
Awatar użytkownika
Koshiash
Posty: 937
Rejestracja: 01 sty 2010, 17:45
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 32 times
Been thanked: 119 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: Koshiash »

:arrow: Ora et Labora
Kupiłem najtańsze pudełko w Castoramie (za 3,xx zł): 6 przegródek + 1 poprzeczna, podobne do tego: http://organizery.eu/pl/patrol-200-stuf ... -p1md.html. Mieści żetony dóbr podstawowych (x6) oraz w poprzecznej relikty i kamienie. Pozostały żetony do wariantów FR i IR, które trzymam w dwóch woreczkach strunowych.

:arrow: Caylus
Czy warto tu kombinować? W moim odczuciu, do tej gry w zupełności wystarczą woreczki strunowe.
Awatar użytkownika
adikom5777
Posty: 2231
Rejestracja: 28 gru 2009, 08:52
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 81 times
Been thanked: 12 times

W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: adikom5777 »

Sens kupowania organizerow widze tylko przy niektorych tytulach, ktore wymagaja dlugiego setupu (np. Shipyard, LeHavre, Agricora, Space Empires). Natomiast kupowanie ich do kazdej gry byloby dla mnie bardzo klopotliwe z racji duzej liczby posiadanych tytulow
Awatar użytkownika
kemotix
Posty: 111
Rejestracja: 23 lut 2011, 20:14
Lokalizacja: Bydgoszcz / Poznań / Toruń

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: kemotix »

Monk pisze: Przy okazji - słyszałem, że niektórzy wrzucają do pudełek jakieś specjalne środki przeciwko wilgoci. Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie?
Idź do pierwszego lepszego obuwniczego / odzieżowego sklepu. Będą mieli tam masę papierowych woreczków z kulkami higroskopijnymi (do każdego ciucha się takie wrzuca).
Niezły pomysł tak przy okazji, muszę w pracy trochę takich pozbierać, a nie je na śmietnik wywalać :)

Jeżeli ktoś z Poznania/Bydgoszczy/Torunia byłby zainteresowany to zgłaszać się :)

Co do organizerów to mam idealnie pasujący do Cywilizacji: Poprzez Wieki i względnie sprawdzający się w Agricoli (trzeba mieć Torfowisko by wszystko się pomieściło) :) Postaram się jutro wrzucić fotki i info jaki to model. Późno dziś, nie chce mi się pudełek rozbrajać etc :P
Awatar użytkownika
charlie
Posty: 999
Rejestracja: 14 wrz 2011, 13:05
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 59 times
Been thanked: 49 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: charlie »

MisterC pisze: Zrobienie sobie organizera pod wymiar zapewnia dobre wykorzystanie przestrzeni, a i sam proces tworzenia można potraktować jako dodatkową rozrywkę ;)
Agricola - organizer
Łał, niezłe to. A przy okazji: co to za wersja Agricoli - jakieś inne (lepsze) znaczniki dojrzałem na zdjęciu? To jest Torfowisko?
Z kupnym organizatorem do Agricoli może być ciężko, bo tam nie ma wypraski, a elementy ledwo się mieszczą i waży ze 3 kilo.
Volta
Posty: 19
Rejestracja: 06 lis 2011, 18:25

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: Volta »

Bardzo ładnie wszystko jest zorganizowane dzięki zrobionemu przez Ciebie pudełku.
A z jakiego materiału jest to zrobione? Bo chętnie sama bym coś takiego zrobiła.
Awatar użytkownika
wilku5
Posty: 161
Rejestracja: 15 wrz 2011, 13:35
Lokalizacja: juz Wrocław / czasem okolice Poznania

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: wilku5 »

Monk pisze: Jeżeli ktoś z Poznania/Bydgoszczy/Torunia byłby zainteresowany to zgłaszać się :)
Ja bym była chętna, jeśli można prosić (ok. 15 sztuk) :)

To jeszcze poproszę o jakieś namiary na sklep gdzie można dostać materiały do zrobienia takiego organizera,
bo średnio jestem obeznana gdzie takie coś można znaleźć :roll:
Ostatnio zmieniony 13 sty 2012, 08:46 przez wilku5, łącznie zmieniany 1 raz.
Jestem kobietą!
----------------------------------------------------
mail: wilkruk5@gmail.com
Awatar użytkownika
vaski
Posty: 670
Rejestracja: 13 kwie 2009, 13:34
Lokalizacja: Rawicz
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: vaski »

Sporo inspiracji można znaleźć tutaj:
http://boardgamegeek.com/geeklist/38784 ... ons/page/1
Volta
Posty: 19
Rejestracja: 06 lis 2011, 18:25

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: Volta »

MisterC pisze:Pudełko jest zrobione z kartonu 3mm, czyli gdzieś dwa razy grubszego od samego pudełka na grę. Ścianki pomiędzy przegródkami maja 1,5 mm, ale tylko dlatego, że takie ścinki też miałem.
Całość pocięta skalpelem (podobno zdecydowanie lepiej się do tego nadaje nóż krążkowy) i sklejona klejem Magic.
Dzięki wielkie za odpowiedź, jak tylko znajdę trochę czasu postaram się coś takiego też przygotować.
Możesz mi jeszcze tylko powiedzieć gdzie mogę kupić taki karton?
Awatar użytkownika
Lothrain
Posty: 3410
Rejestracja: 18 sty 2011, 12:45
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 142 times
Been thanked: 300 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: Lothrain »

Zazwyczaj w sklepach dla plastyków lub modelarskich.
Awatar użytkownika
kemotix
Posty: 111
Rejestracja: 23 lut 2011, 20:14
Lokalizacja: Bydgoszcz / Poznań / Toruń

Re: W czym trzymać pionki i żetony ? (Organizery)

Post autor: kemotix »

Co do Cywilizacji to polecam http://allegro.pl/patrol-stuff-300-mefi ... 04721.html (Swój kupowałem w OBI)

Wygląda to tak http://i.imgur.com/hjhcW.jpg :)
Jedyny problem miałem z wyjmowanie niebieskich i żółtych znaczników przy rozpoczęciu gry. W końcu wpadłem by najpierw pod kątem 90° zatrząść pudełkiem (znaczniki spadną na jedną stronę), a potem pod około 75° otworzyć je i wygarnąć ręką :)

Korzystam też z niego w Agricoli. Z tym że w oryginalnym pudełku zmieścił się on (a w nim wszystkie drewniane elementy + te z Torfowiska) wraz z planszami graczy etc. a w pudełku od Torfowiska trzymam wszystkie karty i instrukcje.
Awatar użytkownika
mckil
Posty: 598
Rejestracja: 13 cze 2008, 18:44
Lokalizacja: Ostrołęka
Has thanked: 49 times
Been thanked: 57 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ? (Organizery)

Post autor: mckil »

Monk pisze: (...)
Jeśli ktoś znalazł idealne rozwiązania dla poniższych tytułów to prosiłbym o poradę:
:arrow: Caylus
(...)
Nie wiem czy idealne ale u mnie jak Caylusa miałem to wglądało to tak:
http://imageshack.us/photo/my-images/263/sv103845.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/718/sv103844.jpg/
i w pudełku:
http://imageshack.us/photo/my-images/708/sv103846.jpg/

Używałem organizerów od małych śrubek, guzdków, haczyków i innych dupereli co to można je w całych zestawach kupić.
Awatar użytkownika
charlie
Posty: 999
Rejestracja: 14 wrz 2011, 13:05
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 59 times
Been thanked: 49 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: charlie »

kemotix pisze:
Monk pisze: Przy okazji - słyszałem, że niektórzy wrzucają do pudełek jakieś specjalne środki przeciwko wilgoci. Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie?
Idź do pierwszego lepszego obuwniczego / odzieżowego sklepu. Będą mieli tam masę papierowych woreczków z kulkami higroskopijnymi (do każdego ciucha się takie wrzuca).
Niezły pomysł tak przy okazji, muszę w pracy trochę takich pozbierać, a nie je na śmietnik wywalać :)

Jeżeli ktoś z Poznania/Bydgoszczy/Torunia byłby zainteresowany to zgłaszać się :)
Ja też bym poprosił kilkanaście takich, jeśli to nie problem, rzecz jasna.
M&T
Posty: 137
Rejestracja: 02 sty 2010, 20:11
Has thanked: 2 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ? (Organizery)

Post autor: M&T »

:arrow: Agricola + Agricola Torfowisko
PATROL Organizer 350 –wszystkie drewniane elementy z zasobów ogólnych.
Wadą może być jego wielkość, przez co nie mieści się w pudełku z grą.
Agricola + Agricola Torfowisko

:arrow: At the Gates of Loyang
PATROL DOMINO LINE ORGANIZER 19 – wszystkie drewniane elementy i żetony.
Mieści się w pudełku z grą (oczywiście bez wypraski).
At the Gates of Loyang

:arrow: Ora et Labora
PROSPERPLAST NOR12 – wszystkie żetony, z zasobów ogólnych.
Mieści się w pudełku z grą. Ogólnie polecany na forum, w temacie związanym z OeL.
Ora et Labora

:arrow: Sid Meyer’s Civilization Gra Planszowa
PLANO 3620 – wszystkie żetony.
Mieści się w pudełku z grą.
Sid Meyer’s Civilization Gra Planszowa
Awatar użytkownika
KubaP
Posty: 5830
Rejestracja: 22 wrz 2010, 15:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 137 times
Been thanked: 404 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ?

Post autor: KubaP »

MisterC pisze:
wilku5 pisze:Lub jak robią niektórzy - samoróbki (chyba z pianki?) czyli pudełka handmade (...) ale to tylko jak masz czas, chęci i materiały :D wtedy sam decydujesz, jakie będą wymiary itp).
W zasadzie to czas, chęci i 5 zł.
Zrobienie sobie organizera pod wymiar zapewnia dobre wykorzystanie przestrzeni, a i sam proces tworzenia można potraktować jako dodatkową rozrywkę ;)
Agricola - organizer
Damn you, MisterC! Jak już się człowiek po 26 latach życia pogodzi z tym, że do zajęć plastyczno-technicznych się nie nadaje i nie narysuje nigdy ładnego kółka ani nie wytnie ślicznej wycinanki, to przychodzi taki i dobija. No żesz cholera by Cię wzięła!
Awatar użytkownika
vaski
Posty: 670
Rejestracja: 13 kwie 2009, 13:34
Lokalizacja: Rawicz
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Re: W czym trzymać pionki i żetony ? (Organizery)

Post autor: vaski »

To i ja się pochwalę.
Organizer do Cywilizacji, szału nie robi, ale znakomicie spełnia swoje zadanie. Technika wykonania ta sama, co u MisterC
ORGANIZER CYWILIZACJA POPRZEZ WIEKI
Ostatnio zmieniony 04 lut 2012, 12:05 przez vaski, łącznie zmieniany 2 razy.
ODPOWIEDZ