Kawerna: Rolnicy z Jaskiń / Caverna: The Cave Farmers (Uwe Rosenberg)

[Mr_Fisq]

Takie nietypowe pytanie:
- czy obrazek z boku pudełka starego wydania kawerny łączy się ładnie z obrazkiem z dodatku, analogicznie jak ma to miejsce np. w przypadku Wyspy Skye i dodatków do niej?

[eveni]

Nie

[Mr_Fisq]

Dzięki za odpowiedź, zacząłem się już zastanawiać, nad polowaniem na stare pudełko przy okazji dodruku.
(U mnie na razie Agricola i Ora mają do towarzystwa stare Puerto Rico...)

[eveni]

Niestety nie wiem jak wygląda bok nowej Kawerny, ale do pozostałych jeszcze Le Havre pasuje

[rdbeni0]

Ja właśnie zamówiłem Kawernę (tę najnowszą wersję); głównie dlatego, że nasze ostatnie partie w Agricoli można zaliczyć że były "bardzo udane". Zanim jednak zacznę grać z ekipą, to mam zamiar zoptymalizować początkowy setup i ułożyć wszystko w jakiś sensownych insertach (kupowanych lub ręcznie robionych). A także chcę sprawdzić na telefonie jakąś aplikację do dodawania końcowych punktów. A następnie przeczytać instrukcję i oglądnąć filmiki. Generalnie wiem czego się spodziewać. Graliśmy już w Agricolę i gra nam się podoba.

Jestem praktycznie pewien, że ta gra będzie miała sporo wad. Ale oczekuję również, że znajdę w niej pewne >niepowtarzalne< nigdzie indziej zalety - tzw. unikalność. No i przekonała mnie też - utrzymująca się już od paru lat - wysoka pozycja na BGG (chyba 29 miejsce w tej chwili).
Równocześnie wydaje mi się, że zanim przygotuję inserty, instrukcję przeanalizuję, a także zanim towarzystwo nam się ogra, to mozę minąć nawet z pół roku.

Witam więc wszystkich w jaskini

[Kin@a]

Drugi duży dodatek pojawi się jesienią:

https://boardgamegeek.com/boardgameexpa ... tic-fiends

[rdbeni0]

Dziwna sprawa z tą grą, od października 2020 zagraliśmy około 8 razy, w gronie 2-3 osoby. Gra zajmuje dużo miejsca, a także jest b. długi czas wykładania wszystkich elementów. Zastanawiam się czy jej nie sprzedać, ale kilka rzeczy mnie powstrzymuje:
1) jest to gra na 1-7 osób; co w mojej kolekcji jest unikatem (bo dominuje zakres 2-4)
2) wymaga dużego stołu, a akurat mam zamiar inwestować niedługo w duży stół (prawdopodobnie w lipcu) i chętnie ją sprawdzę w warunkach "dużego stołu i wygodnych fotelach"
3) na swój sposob jest to gra unikalna: ani karciana ani kościana, a równocześnie z dosyć otwartym światem (sandbox)
4) z jakiegoś powodu ta gra utrzymuje 30 miejsce na BGG, jest to bardzo wysokie miejsce, a równocześnie mam wrażenie, że jest jednak mało popularna - ale prawdopodobnie zyskuje z każdą rozgrywką
5) wśród ludzi i nowych graczy robi wrażenie "wow", ze względu na ilość elementów, ta gra na swój sposób się bardzo wyróżnia
6) w sumie lubię tę grę, no ale trochę za rzadko w nią gramy (za duży próg wejścia pod względem czasu rozłożenia i złożenia, stołu)

Ale jednak u nas wygrywa Agricola (mniejsze pudełko, szybszy setup). Zobaczy sie co będzie za jakiś czas. Niestety, ale jest duża szansa, że będę Kawernę sprzedawał.

[Fojtu]

Dziwna sprawa z tą grą, od października 2020 zagraliśmy około 8 razy, w gronie 2-3 osoby. Gra zajmuje dużo miejsca, a także jest b. długi czas wykładania wszystkich elementów. Zastanawiam się czy jej nie sprzedać, ale kilka rzeczy mnie powstrzymuje:
1) jest to gra na 1-7 osób; co w mojej kolekcji jest unikatem (bo dominuje zakres 2-4)
2) wymaga dużego stołu, a akurat mam zamiar inwestować niedługo w duży stół (prawdopodobnie w lipcu) i chętnie ją sprawdzę w warunkach "dużego stołu i wygodnych fotelach"
3) na swój sposob jest to gra unikalna: ani karciana ani kościana, a równocześnie z dosyć otwartym światem (sandbox)
4) z jakiegoś powodu ta gra utrzymuje 30 miejsce na BGG, jest to bardzo wysokie miejsce, a równocześnie mam wrażenie, że jest jednak mało popularna - ale prawdopodobnie zyskuje z każdą rozgrywką
5) wśród ludzi i nowych graczy robi wrażenie "wow", ze względu na ilość elementów, ta gra na swój sposób się bardzo wyróżnia
6) w sumie lubię tę grę, no ale trochę za rzadko w nią gramy (za duży próg wejścia pod względem czasu rozłożenia i złożenia, stołu)

Ale jednak u nas wygrywa Agricola (mniejsze pudełko, szybszy setup). Zobaczy sie co będzie za jakiś czas. Niestety, ale jest duża szansa, że będę Kawernę sprzedawał.

Dla mnie połowa tych podpunktów to minusy tak szczerze mówiąc
1. Nie wyobrażam sobie grać w to w 7 osób. Mogli spokojnie ściąć do 5 i nie robić takiego potworka, ale może niektórym to się spodoba.
2. No to ogólnie raczej minus
3. Nie powiedziałbym, że to są jakieś unikalne cechy. W czasach jak wyszła może tak, teraz już pewnie mniej. Sama sandboxowość to dla mnie raczej minus niż plus.
5. Dla mnie to wrażenie wow osobiście to bardziej "wow, mocno ich porąbało, że muszę przeczytać 64 budynki na start". Bariera wejścia świadomego w tę grę jest kosmiczna.

[Mr_Fisq]

Dla mnie połowa tych podpunktów to minusy tak szczerze mówiąc
1. Nie wyobrażam sobie grać w to w 7 osób. Mogli spokojnie ściąć do 5 i nie robić takiego potworka, ale może niektórym to się spodoba.

ja nawet grania w 5 osób sobie nie wyobrażam...

3. (...)Sama sandboxowość to dla mnie raczej minus niż plus.

To już kwestia czysto indywidualna. Ja sobie cenię większą swobodę niż w Agricoli.

5. Dla mnie to wrażenie wow osobiście to bardziej "wow, mocno ich porąbało, że muszę przeczytać 64 budynki na start". Bariera wejścia świadomego w tę grę jest kosmiczna.

To taka Ora et Labora ma pewnie barierę no nie wiem, wieloświatową?
Pytanie moim zdaniem brzmi:
- jak bardzo świadomy musisz być, żeby czerpać przyjemność z tej gry?

Jeśli siadasz do niej w gronie osób na podobnym poziomie, to wymagana świadomość gry jest dość niska, właśnie dzięki sandboxowemu charakterowi. Nie musisz pilnować wszystkiego, jak w Agricoli, co daje większą swobodę w grze.

[Fojtu]

5. Dla mnie to wrażenie wow osobiście to bardziej "wow, mocno ich porąbało, że muszę przeczytać 64 budynki na start". Bariera wejścia świadomego w tę grę jest kosmiczna.

To taka Ora et Labora ma pewnie barierę no nie wiem, wieloświatową?
Pytanie moim zdaniem brzmi:
- jak bardzo świadomy musisz być, żeby czerpać przyjemność z tej gry?

Jeśli siadasz do niej w gronie osób na podobnym poziomie, to wymagana świadomość gry jest dość niska, właśnie dzięki sandboxowemu charakterowi. Nie musisz pilnować wszystkiego, jak w Agricoli, co daje większą swobodę w grze.

Ja tak lubię grać świadomie. A nawet jak nie zagrasz pierwszej gry świadomie to i tak w drugiej nie znacz tych budynków. Dla mnie to jest beznadziejan bariera.

[Mr_Fisq]

Ja tak lubię grać świadomie. A nawet jak nie zagrasz pierwszej gry świadomie to i tak w drugiej nie znacz tych budynków. Dla mnie to jest beznadziejan bariera.

Rozumiem, ja po prostu sygnalizuję, że nie jest tak, że bez poznania wszystkich budynków, zależności między nimi, "wartości" poszczególnych pól akcji, i listy akcji pojawiających się na poszczególnych etapach, nie da się sensownie grać w tę grę, bo "rozbijasz się po ciemku o ściany", nie wiedziałeś zupełnie co się dzieje w trakcie partii, a Twój wynik: -50 pkt w tabelce w instrukcji jest okraszony komentarzem: "Może lepiej zacznij od bierek?".

[Fojtu]

Ja tak lubię grać świadomie. A nawet jak nie zagrasz pierwszej gry świadomie to i tak w drugiej nie znacz tych budynków. Dla mnie to jest beznadziejan bariera.

Rozumiem, ja po prostu sygnalizuję, że nie jest tak, że bez poznania wszystkich budynków, zależności między nimi, "wartości" poszczególnych pól akcji, i listy akcji pojawiających się na poszczególnych etapach, nie da się sensownie grać w tę grę, bo "rozbijasz się po ciemku o ściany", nie wiedziałeś zupełnie co się dzieje w trakcie partii, a Twój wynik: -50 pkt w tabelce w instrukcji jest okraszony komentarzem: "Może lepiej zacznij od bierek?".

Dla mnie trochę tak jest. Opanowanie tych wszystkich budynków na sensownym poziomie to pewnie kilka gier. W Agricoli masz sporo kart, ale dostajesz na rękę mniej i są mniej skomplikowane. Jak chcesz grać w warunkach silnej konkurencji i próbować cisnąć, to powinieneś te budynki znać.

Jasne, można podejść do tego inaczej, ale ja lubię walkę przy stole a nie rozbijanie się po ciemku o ściany.

[XLR8]

Dziwna sprawa z tą grą, od października 2020 zagraliśmy około 8 razy, w gronie 2-3 osoby. Gra zajmuje dużo miejsca, a także jest b. długi czas wykładania wszystkich elementów. Zastanawiam się czy jej nie sprzedać, ale kilka rzeczy mnie powstrzymuje:
1) jest to gra na 1-7 osób; co w mojej kolekcji jest unikatem (bo dominuje zakres 2-4)
2) wymaga dużego stołu, a akurat mam zamiar inwestować niedługo w duży stół (prawdopodobnie w lipcu) i chętnie ją sprawdzę w warunkach "dużego stołu i wygodnych fotelach"
3) na swój sposob jest to gra unikalna: ani karciana ani kościana, a równocześnie z dosyć otwartym światem (sandbox)
4) z jakiegoś powodu ta gra utrzymuje 30 miejsce na BGG, jest to bardzo wysokie miejsce, a równocześnie mam wrażenie, że jest jednak mało popularna - ale prawdopodobnie zyskuje z każdą rozgrywką
5) wśród ludzi i nowych graczy robi wrażenie "wow", ze względu na ilość elementów, ta gra na swój sposób się bardzo wyróżnia
6) w sumie lubię tę grę, no ale trochę za rzadko w nią gramy (za duży próg wejścia pod względem czasu rozłożenia i złożenia, stołu)

Ale jednak u nas wygrywa Agricola (mniejsze pudełko, szybszy setup). Zobaczy sie co będzie za jakiś czas. Niestety, ale jest duża szansa, że będę Kawernę sprzedawał.

Kawerna to takie popłuczyny po Agricoli. Nie wiem jakim cudem ta gra jest tak wysoko w rankingu. Jest po prostu strasznym średniakiem.

[dwaduzepe]

Kawerna to takie popłuczyny po Agricoli. Nie wiem jakim cudem ta gra jest tak wysoko w rankingu. Jest po prostu strasznym średniakiem.

kwestia gustu- dla mnie to jest ulepszona Agricola i chyba jestem w wiekszosci

[Mr_Fisq]

Kawerna to takie popłuczyny po Agricoli. Nie wiem jakim cudem ta gra jest tak wysoko w rankingu. Jest po prostu strasznym średniakiem.

Agricola to taka niedorobiona Kawerna. Nie wiem jakim cudem ta gra jest tak wysoko w rankingu. Jest po prostu strasznym średniakiem.

Spoiler:

Ironizowane

[Curiosity]

Może kwestie czyj gust jest lepszy, przeniesiecie na PW?

[Fyei]

Ja tak lubię grać świadomie. A nawet jak nie zagrasz pierwszej gry świadomie to i tak w drugiej nie znacz tych budynków. Dla mnie to jest beznadziejan bariera.

Rozumiem, ja po prostu sygnalizuję, że nie jest tak, że bez poznania wszystkich budynków, zależności między nimi, "wartości" poszczególnych pól akcji, i listy akcji pojawiających się na poszczególnych etapach, nie da się sensownie grać w tę grę, bo "rozbijasz się po ciemku o ściany", nie wiedziałeś zupełnie co się dzieje w trakcie partii, a Twój wynik: -50 pkt w tabelce w instrukcji jest okraszony komentarzem: "Może lepiej zacznij od bierek?".

Dla mnie trochę tak jest. Opanowanie tych wszystkich budynków na sensownym poziomie to pewnie kilka gier. W Agricoli masz sporo kart, ale dostajesz na rękę mniej i są mniej skomplikowane. Jak chcesz grać w warunkach silnej konkurencji i próbować cisnąć, to powinieneś te budynki znać.

Jasne, można podejść do tego inaczej, ale ja lubię walkę przy stole a nie rozbijanie się po ciemku o ściany.

Ale chwila, to zakładasz, że po przeczytaniu instrukcji, i powiedzmy po pierwszej rozgrywce, będziesz w stanie poznać wszystkie kombinacje?
Dla mnie złożoność tej gry i możliwość jej poznawania w kolejnych rozgrywkach działa na jej korzyść. I też moim zdaniem, nie jest tak, że nie da się w nią sensownie grać w początkowych rozgrywkach, po prostu więcej zależności poznajesz z czasem . Poza tym masz również możliwość zagrania w wariancie podstawowym, gdzie tylko część budynków jest dostępna.

[Fojtu]

Rozumiem, ja po prostu sygnalizuję, że nie jest tak, że bez poznania wszystkich budynków, zależności między nimi, "wartości" poszczególnych pól akcji, i listy akcji pojawiających się na poszczególnych etapach, nie da się sensownie grać w tę grę, bo "rozbijasz się po ciemku o ściany", nie wiedziałeś zupełnie co się dzieje w trakcie partii, a Twój wynik: -50 pkt w tabelce w instrukcji jest okraszony komentarzem: "Może lepiej zacznij od bierek?".

Dla mnie trochę tak jest. Opanowanie tych wszystkich budynków na sensownym poziomie to pewnie kilka gier. W Agricoli masz sporo kart, ale dostajesz na rękę mniej i są mniej skomplikowane. Jak chcesz grać w warunkach silnej konkurencji i próbować cisnąć, to powinieneś te budynki znać.

Jasne, można podejść do tego inaczej, ale ja lubię walkę przy stole a nie rozbijanie się po ciemku o ściany.

Ale chwila, to zakładasz, że po przeczytaniu instrukcji, i powiedzmy po pierwszej rozgrywce, będziesz w stanie poznać wszystkie kombinacje?
Dla mnie złożoność tej gry i możliwość jej poznawania w kolejnych rozgrywkach działa na jej korzyść. I też moim zdaniem, nie jest tak, że nie da się w nią sensownie grać w początkowych rozgrywkach, po prostu więcej zależności poznajesz z czasem . Poza tym masz również możliwość zagrania w wariancie podstawowym, gdzie tylko część budynków jest dostępna.

Czym innym jest, kiedy gra pokazuje mi swoje możliwości z czasem i poznaję ciekawe zagrania a czym innym kiedy jest do wyboru milion budynków o różnych kosztach i moje gorsze granie wynika z ich nieznajomości. Dla mnie dobre gry to takie, gdzie mogę w miarę świadomie zagrać pierwszą grę bez tego typu gry w memory i potem mieć efekty wow kiedy to mechanizmy pokazują faktyczną płaszczyznę rozgrywki a nie kiedy znajduje się ona w płytkach, które trzeba przeczytać.

Oczywiście to w dużej mierze kwestia sandbox vs nie sandbox, aczkolwiek uczta dla odyna wg mnie jest pod tym względem jakoś bardziej przystępna.

[Stephan]

Dla mnie trochę tak jest. Opanowanie tych wszystkich budynków na sensownym poziomie to pewnie kilka gier. W Agricoli masz sporo kart, ale dostajesz na rękę mniej i są mniej skomplikowane. Jak chcesz grać w warunkach silnej konkurencji i próbować cisnąć, to powinieneś te budynki znać.

Jasne, można podejść do tego inaczej, ale ja lubię walkę przy stole a nie rozbijanie się po ciemku o ściany.

Ale chwila, to zakładasz, że po przeczytaniu instrukcji, i powiedzmy po pierwszej rozgrywce, będziesz w stanie poznać wszystkie kombinacje?
Dla mnie złożoność tej gry i możliwość jej poznawania w kolejnych rozgrywkach działa na jej korzyść. I też moim zdaniem, nie jest tak, że nie da się w nią sensownie grać w początkowych rozgrywkach, po prostu więcej zależności poznajesz z czasem . Poza tym masz również możliwość zagrania w wariancie podstawowym, gdzie tylko część budynków jest dostępna.

Czym innym jest, kiedy gra pokazuje mi swoje możliwości z czasem i poznaję ciekawe zagrania a czym innym kiedy jest do wyboru milion budynków o różnych kosztach i moje gorsze granie wynika z ich nieznajomości. Dla mnie dobre gry to takie, gdzie mogę w miarę świadomie zagrać pierwszą grę bez tego typu gry w memory i potem mieć efekty wow kiedy to mechanizmy pokazują faktyczną płaszczyznę rozgrywki a nie kiedy znajduje się ona w płytkach, które trzeba przeczytać.

Oczywiście to w dużej mierze kwestia sandbox vs nie sandbox, aczkolwiek uczta dla odyna wg mnie jest pod tym względem jakoś bardziej przystępna.

Uczta jest o wiele, wiele przystępniejsza - wszystkie pola do wysyłania robotników są poukładane w cztery sensowne kolumny, a do tego działanie większości opisuje intuicyjna ikonografia zamiast tekstu, więc nawet największy laik opanuje to w trymiga. Tymczasem komnaty w Kawernie atakują maciupkim tekstem, a ich rozmieszczenie na wystawce wcale nie ułatwia ogarnięcia całości. Te dają jedzenie, ale ta też punkty, z kolei te są do zwierząt, ale ta też do jedzenia i tak dalej. Mnie właśnie te komnaty zabiły Kawernę. Ciężko wprowadzić nowych graczy, ciężko też wracać samemu po dłuższej przerwie. A z kolei przy częstym graniu w stałym gronie grozi schematyzmem. Tak czy owak, Zbigniew Nowak - ja również nie rozumiem fenomenu tej gry, zwłaszcza na tle umiarkowanie przyjętej u nas Uczty.

[rdbeni0]

Ciąg dalszy rozważań dotyczących Kawerny.

Ostatnio znalazłem trochę wolnego czasu i wziąłem do ręki ponownie Kawernę (sklejałem insert - udało się), przejrzałem elementy, poczytałem instrukcję... Mam nowe przemyślenia.

Stwierdzam, że - mimo wszystko - denerwuje mnie rozkładanie i składanie tych wszystkich kafli. Tych wszystkich pokoi, izb, a najlepiej według pasujących kolorów. To jest rzecz nie do przeskoczenia. Ta gra nie ma kart, opiera się na kaflach, a więc żeby poczuć głębię to trzeba te wszystkie kafle rozłożyć. Dochodzę powoli do wniosku, że wolę jednak karty (szybciej się składa i rozkłada), np. w Agricoli lepiej to zrobione jest.

Ta gra jest "tłusta jak świnia", a równocześnie jak gramy w gronie 2-3 graczy, to 70% tej tłustości w ogóle jest nieużywane. Potencjał można poczuć dopiero przy większej liczbie graczy, powiedzmy 5-6. Zastanawiam się czy po prostu połowę tej gry nie odłożyć na bok, znaleźć jakieś mniejsze pudełko... i okroić ją do wersji 2-3 osoby. Ale sam nie wiem czy chce mi się tak z tym kombinować.

Pisałem już, że wnerwia mnie składanie i rozkładanie? Nie wiem jak to ominąć. Mam fajny insert. Niby wszystko jest ładnie uporządkowane. Ale i tak trzeba do tej gry mieć duży stół, a wszystkie wymagane kafle ułożyć w widocznych miejscach, żeby każdy z graczy miał dostęp.

Ta gra NADAL ma b. wysoką pozycję na BGG i utrzymuje swój status. Zobaczcie np. na ostatnie oceny: https://boardgamegeek.com/boardgame/102 ... rs/ratings , z maja, czerwca. Mówimy o grze, która ma mocne TOP30. Ale mam wrażenie, że te oceny zaczynają pojawiać się coraz słabsze i gra będzie spadała w tym całym rankingu.

Podoba mi się w tej grze, że ma trochę dodatkowych wariantów: https://boardgamegeek.com/boardgame/102 ... /forums/69. Ludzie dosyć aktywnie kombinują co tutaj jeszcze dołożyć.

Wiem, że to głupio brzmi, ale ja bym do tej gry dołożył jakieś karty. Jak już robimy tłustego kolosa, to idźmy na całość. I karty nie takie jak w Agricoli, ale jakiś większy zestaw, który częściej się wykłada, używa. Tej grze pomogłyby karty.

Wkurza mnie też to słynne dokładanie surowców co turę. Wiadomo, że taka specyfika tej gry - to samo przecież jest w Agricoli - ale jakoś ta mechanika bywa irytująca.

Powiem tak. Jakby mi ktoś tę grę rozłożył, podał pod nos, przy wygodnym, oświetlonym stole... a także gdyby pilnował stanu wszystkich surowców co turę, a na końcu całą grę złożył... wtedy bardzo chętnie w to zagram. Bo sama w sobie ta gra jest dobra i przyjemna. Liczenie punktów (używamy aplikacji) też szybko idzie. Gra jest fajna, ale cała jej otoczka mocno irytuje.

[seki]

Jak miałbym poprowadzić zajęcia pod tytułem "co to znaczy zły design gry" to Kawerna byłaby idealnym case study do omówienia. Ciekawa gra zepsuta została rozbuchaniem.

[Brylantino]

Jak miałbym poprowadzić zajęcia pod tytułem "co to znaczy zły design gry" to Kawerna byłaby idealnym case study do omówienia. Ciekawa gra zepsuta została rozbuchaniem.

Chyba chciałeś napisać Feudum zamiast Caverna.

[XLR8]

Jak miałbym poprowadzić zajęcia pod tytułem "co to znaczy zły design gry" to Kawerna byłaby idealnym case study do omówienia. Ciekawa gra zepsuta została rozbuchaniem.

Chyba chciałeś napisać Feudum zamiast Caverna.

Myślę, że w tej kategorii mieści się znaczniej więcej wydmuszek

[Brylantino]

Jak miałbym poprowadzić zajęcia pod tytułem "co to znaczy zły design gry" to Kawerna byłaby idealnym case study do omówienia. Ciekawa gra zepsuta została rozbuchaniem.

Chyba chciałeś napisać Feudum zamiast Caverna.

Myślę, że w tej kategorii mieści się znaczniej więcej wydmuszek

Akurat Cavernie do wydmuszki daleko i znam gry z dużo gorszym setupem od Caverny, które zajmują wyższe miejsca na liście BGG.

[bardopondo]

Caverna to po prostu produkt stworzony aby zaspokoić oczekiwania rozpaczliwie jojczących podczas partii w Agricole cienkich bolków (pokroju Toma Vassela, któremu to nieprzyjemnie się grało, bo trzeba było się odnaleźć w ciasnocie i poczuciu braku pożywienia a on... wiadomo... american diet i te sprawy...).