Język, żargon, bełkot

[Legun]

Nie jetem w tej sprawie specjalistą, lecz mam nieodparte wrażenie, że język polski ma kilka specyficznych cech - cech, które widać też świetnie na tym forum.
1) Nowe zjawiska potrzebują nowych słów (dlatego Polacy nie jeżdżą do ciepłych krajów, by leżeć pod dłonią, jak to czynią Anglicy, lecz rosnące tam drzewa nazywali nowym słowem, które po angielsku oznacza po prostu "dłoń"). Podstawowym źródłem nowych słów są obce języki.
2) Obce słowa są przedmiotem permanentnej gry językowej - z jednej strony, prób pokazania swojej kompetencji (np. target, draft), z drugiej - mówienia z przekąsem (ustrojstwo, glanc-pomada, miszung).
3) Nieograniczone możliwości słowotwórstwa, z którego to powodu nie latamy aeroplanami a nasze wojsko nie używa tanków.

Ciekawi mnie, które słowa z naszego żargonu uważacie za uprawnione do wejścia do poprawnego języka, które zaś za pretensjonalny bełkot.

[konev]

Dla mnie pretensjonalnym bełkotem jest na przykład wyrażenie: ta gra wykorzystuje mechanizm budowania talii.

[KubaP]

Żargon specjalistyczny to żargon specjalistyczny, nie ma nic wspólnego ze strukturą żywego języka i traktować się go powinno jako subjęzyk w stosunku do języka głównego, stającego się w ten sposób jego metajęzykiem.

[BartP]

Dla mnie pretensjonalnym bełkotem jest na przykład wyrażenie: ta gra wykorzystuje mechanizm budowania talii.

Naprawdę? Dla mnie brzmi po prostu normalnie.

[killy9999]

Rozumiem, że to kontynuacja rozmowy z wątku o Robinsonie Cruzoe?

Ja tam wolę "deck" od jakiegoś "stosu" i zdecydowanie razi mnie "stos". Już nie mówiąc o próbach spolszczenia "discardu".

Co do "decku" - talia to talia i już. Polskie słowo istnieje i ma się dobrze.

"Discard" - "odrzucanie". Jak słyszę że "karta idzie na discard" zamiast "karta jest odrzucana" to mi się robi słabo.

Nie mam też problemów z budowaniem talii i umieszczaniem robotników.

Mam natomiast spory problem ze słowem "tile". Kafelek?

[konev]

Dla mnie pretensjonalnym bełkotem jest na przykład wyrażenie: ta gra wykorzystuje mechanizm budowania talii.

Naprawdę? Dla mnie brzmi po prostu normalnie.

To takie przekręcenie, żeby sprowadzić do absurdu kolejną dyskusję na tematy językowe .

[Trolliszcze]

Mam natomiast spory problem ze słowem "tile". Kafelek?

Zdaje się, że "gry kafelkowe" to już powszechnie przyjęte sformułowanie, więc tak, kafelek.

[Gabriel]

Zauważyłem, że mimowolnie używamy słów obcych jeżeli bazujemy na obcych wersjach językowych instrukcji.

- Idę w diklajn
- Diskarduję
- Dajemy iventy teraz

etc. Zjawisko to nie występuje podczas gry bazującej na polskiej instrukcji. Ale faktycznie, mamy tendencje do uproszczeń. Z drugiej strony, można przegiąć i zamiast lamp ---> lampa, zrobić zwis.

[Legun]

Mam natomiast spory problem ze słowem "tile". Kafelek?

Zdaje się, że "gry kafelkowe" to już powszechnie przyjęte sformułowanie, więc tak, kafelek.

Kafelek jest przykładem słowa, które dobrze się przyjęło i chyba naprawdę nikt nie mówi - "poproszę o następnego tajla". Swoją drogą, nie potrafię zrozumieć, dlaczego w Polsce na przenośne telefony przyjęła się nazwa "komórki", choć logika w innych dziedzinach kazałaby przypuszczać, że słowo "mobil" powinno tu wejść jak w masło.

[Legun]

Zauważyłem, że mimowolnie używamy słów obcych jeżeli bazujemy na obcych wersjach językowych instrukcji.

Faktycznie - jeszcze gorzej jest, jeśli takie terminy są na planszy. Raz za razem w Nawigatorze z przerażeniem łapię się na tym, że mówimy "to idę na bildingi" .

[Odi]

Nie jestem językoznawcą, ale - jak zauważył KubaP - to naturalne, że każde środowisko posługuje się swoim żargonem. Co jest celem takiego żargonu? Przyspieszenie komunikacji i zwiększenie precyzji porozumiewania się w tej wąskiej grupie. Jeśli mam anglojęzyczną wersję karcianki, to naturalne jest dla mnie operowanie terminami używanymi w instrukcji, na kartach etc.

W przypadku takiego Netrunnera pojawi się pewnie cała masa nowych określeń ('robię runa', 'rezzuję' 'niszczę ajsa' itp) i co - trzeba to zmieniać? Na pewno nie w komunikacji między graczami. Myślę, że również nie na forum. Tzn tutaj już panuje dowolność, ale rozumiana w ten sposób, że ani ja nie krytykuję spolszczania zwrotów, ani nie jestem krytykowany za 'discardowanie'.
W niektórych przypadkach może to utrudniać komunikację, bo myślę, że - wracając do netrunnera - użytkownik wersji PL może miec trudności z szybkim dogadaniem się z użytkownikiem wersji ENG.

Natomiast BARDZO razi mnie takie slangowanie w publikacjach, czy to prasowych, czy nawet na blogu. Nie twierdzę, że jestem święty i nigdy we wpisie na GF nie użyłem mojego ulubionego 'discardowania', ale generalnie uważam, że tekst opublikowany - jako zamknięta całość - rządzi sie innymi prawami niż wpis na forum, czy nawet w komentarzu pod tekstem. Publikacja powinna spełniać już pewne wymogi, zarówno w kwestii interpunkcji, składni etc, jak i językowe.

[Atamán]

Faktycznie - jeszcze gorzej jest, jeśli takie terminy są na planszy. Raz za razem w Nawigatorze z przerażeniem łapię się na tym, że mówimy "to idę na bildingi"

Na planszy to pół biedy, gorzej jak angielskie słownictwo występuje na kartach, które są tajne dla innych graczy. Ja wtedy nawet celowo używam angielskich wyrażeń, by inni gracze mogli łatwiej - sami sobie - zinterpretować treść karty.

[Trolliszcze]

Zauważyłem, że mimowolnie używamy słów obcych jeżeli bazujemy na obcych wersjach językowych instrukcji.

Faktycznie - jeszcze gorzej jest, jeśli takie terminy są na planszy. Raz za razem w Nawigatorze z przerażeniem łapię się na tym, że mówimy "to idę na bildingi" .

Nie ma w tym nic szczególnie dziwnego. Celem komunikacji, także przy planszy, jest wysłanie zrozumiałego komunikatu do pozostałych odbiorców. A ponieważ rzadko kiedy istnieją uniwersalne, jednoznaczne tłumaczenia pewnych terminów, łatwiej używać tych obecnych na planszy - na przykład angielskich - bo są one już zakodowane w określonej konwencji i tak samo zrozumiałe dla wszystkich graczy. Naturalnie można tłumaczyć "na żywo" i starać się spolszczać wszystkie terminy - sęk w tym, że z powodu braku przyjętej umowy każdy gracz może zupełnie przypadkiem spolszczać po swojemu, co prowadzi do nieprzyjemnej sytuacji, gdy na określenie tych samych desygnatów (przepraszam za brzydki wyraz) używamy różnych słów.

Wystarczy przejrzeć parę wątków na tym forum, gdzie gracze z zapałem krytykują pomysły wydawców, żeby się przekonać, na ile sposobów - gorszych lub lepszych - można tłumaczyć to samo pojęcie. Obawiam się, że gdyby przy planszy usiadło kilku takich purystów, to mogliby przez cały wieczór nie skończyć jednej partii. W wojnę.

[Jacek_PL]

Swoją drogą, nie potrafię zrozumieć, dlaczego w Polsce na przenośne telefony przyjęła się nazwa "komórki", choć logika w innych dziedzinach kazałaby przypuszczać, że słowo "mobil" powinno tu wejść jak w masło.

Może dlatego, że czysty przekład "cellular phone" to "komórkowy telefon" lub bardziej "telefon komórkowy".

A "kafelki" to chyba dobre określenie, na pewno lepsze niż "klocek" , bo jak graliśmy w Carcassone to stwierdzenie że "jak położysz osiem klocków wokoło klasztoru ..." nie brzmiało najlepiej

[Legun]

A co do komórek, to pojawiły się u nas w zupełnie innych okolicznościach. Gdyby cały świat używał telefonów komórkowych, a za żelazną kurtyną byłoby to obiektem marzeń, to owszem, ludzie by o tym słyszeli, podłapali, mówili, że tam wszyscy noszą mobajle. Mielibysmy to w języku jak nic.
Tylko że mobile phones zdobywały popularność dosyć późno. Wcale nie byly zupełnie powszechne w momencie, kiedy u nas się mówiło o przełomie, jakim będzie Telefonia Komórkowa. I my z tą komórkową 'dorastaliśmy' i sobie ją przyswoiliśmy na krótszą i wygodniejszą komórkę.

OK, tylko np. Słowacy używają "mobili" (wcale nie mobajli ) i już. Mobil jest krótszy i ma obsłuchany rdzeń (zmobilizować etc.). Nie żebym miał coś przeciwko - to czysto poznawcze zdziwienie.

[Legun]

Tak coby na chwilę odejść od ocen do opisów, to w naszej ekipie wielkim szacunkiem i wzięciem cieszą się słowa stworzone specjalnie dla właśnie takich wspomnianych przez Odiego unikalnych mechanizmów w konkretnej grze. Np. karta odkładana w "7 Cudach" do wykorzystania w następnym posunięciu to "zaśka" (odkłada się ją wszak "na zaś"). Natomiast w "6 Bierze!" karta niższa od wszystkich kończących kolumny i najniższa z takich kart wyłożonych przez różnych graczy, to "krowiczka-ratowniczka".

[MichalStajszczak]

Przypominam słynny tekst sprzed dwóch lat:

RftG jakiś blitzkrieg, dostałem Alpha centauri, replicant robots i masę brązowych na start , potem dalej trafiały mi sie brązowe i prospecting guild na dobitkę, w końcówce poszedł jeszcze improved logistics - szybszy koniec niż na szybkich militariach i devach

[jax]

Temat wałkowany już wielokrotnie.

Kuba napisał wszystko:

Żargon specjalistyczny to żargon specjalistyczny, nie ma nic wspólnego ze strukturą żywego języka i traktować się go powinno jako subjęzyk w stosunku do języka głównego, stającego się w ten sposób jego metajęzykiem.

i to w zasadzie zamyka jałowe dyskusje.

[KubaP]

Odi - Absolutna zgoda - słowo pisane (publikowane, nie mówię o komunikacji np na tym forum) jest święte. A cała reszta niech się rządzi prawami uzus.

[Trolliszcze]

Temat wałkowany już wielokrotnie. [...] i to w zasadzie zamyka jałowe dyskusje.

Jak Cię następnym razem będą świerzbić palce, postaraj się po prostu nie klikać w ten temat, skoro jest już dla Ciebie zamknięty.
EDIT: A uzus się odmienia.

[KubaP]

EDIT: A uzus się odmienia.

Dzięki za zwrócenie uwagi na literówkę, Trolliszcze!

[MichalStajszczak]

dlatego Polacy nie jeżdżą do ciepłych krajów, by leżeć pod dłonią, jak to czynią Anglicy, lecz rosnące tam drzewa nazywali nowym słowem, które po angielsku oznacza po prostu "dłoń"

To, że Anglicy mówią na dłoń tak, jak po łacinie nazywa się pewien gatunek drzewa, to ich sprawa.

Obce słowa są przedmiotem permanentnej gry językowej

Nie tylko obce i nie tylko w języku polskim - przykłady mozna znaleźć w Erystyce Schopenhauera

Swoją drogą, nie potrafię zrozumieć, dlaczego w Polsce na przenośne telefony przyjęła się nazwa "komórki", choć logika w innych dziedzinach kazałaby przypuszczać, że słowo "mobil" powinno tu wejść jak w masło.

Historycznie słowo "komórka" jest bardziej uzasadnione niż "mobil". Początkowo telefony komórkowe (oczywiście mam na myśli analogowe, zapomnianej już sieci Centertel) miały tak duże rozmiary i ciężar (szczególnie baterii), że noszone były jak walizki. Ponieważ weszły do Polski wtedy, gdy jeszcze niektórzy musieli czekać po kilkanaście lat na podłączenie telefonu stacjonarnego, wiele osób kupowało tefony komórkowe po to, by mieć je na stałe w domu, więc nazwa, związana z mobilnością byłaby nieadekwatna.

[Tencz]

A co do komórek, to pojawiły się u nas w zupełnie innych okolicznościach. Gdyby cały świat używał telefonów komórkowych, a za żelazną kurtyną byłoby to obiektem marzeń, to owszem, ludzie by o tym słyszeli, podłapali, mówili, że tam wszyscy noszą mobajle. Mielibysmy to w języku jak nic.
Tylko że mobile phones zdobywały popularność dosyć późno. Wcale nie byly zupełnie powszechne w momencie, kiedy u nas się mówiło o przełomie, jakim będzie Telefonia Komórkowa. I my z tą komórkową 'dorastaliśmy' i sobie ją przyswoiliśmy na krótszą i wygodniejszą komórkę.

Trochę się zapędziłeś. Od 1989 nie jesteśmy "za żelazną kurtyną". Zobacz na filmy z drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych z USA. Tam nadal komórki nie były popularne, a np. ja miałem telefon (zresztą kiedyś zwany "telefonem na kartę", obecnie "prepaid") w 1998 roku.

Co do języka, to napiszę kilka słów później. Tylko jedna rzecz mnie najbardziej nurtuje: dlaczego wszędzie jest ilość punktów, a nie liczba! Co biorę polską instrukcję to tak jest(o forach i blogach nie wspomnę) :/

[Nataniel]

Co do języka, to napiszę kilka słów później. Tylko jedna rzecz mnie najbardziej nurtuje: dlaczego wszędzie jest ilość punktów, a nie liczba! Co biorę polską instrukcję to tak jest(o forach i blogach nie wspomnę) :/

Też mnie to męczy, ale w języku polskim nie jest to chyba tak sformalizowane jak w angielskim (much / many).

[Trolliszcze]

Co do języka, to napiszę kilka słów później. Tylko jedna rzecz mnie najbardziej nurtuje: dlaczego wszędzie jest ilość punktów, a nie liczba! Co biorę polską instrukcję to tak jest(o forach i blogach nie wspomnę) :/

Też mnie to męczy, ale w języku polskim nie jest to chyba tak sformalizowane jak w angielskim (much / many).

W języku polskim istnieje bardzo wyraźne rozróżnienie: liczba to policzalne, ilość niepoliczalne. Ilość punktów jest błędem.