Clash of Cultures (Christian Marcussen)

[Langus]

W mojej ekipie rozgrywki trwają ok 7h. Ale my wszystkie gry rozgrywamy bardzo leniwie stawiając mocny akcent na pierwsze słowo w zwrocie "towarzyskie gry planszowe" Punkty w CoC zazwyczaj układają się w okolicach 30 przy rozgrywkach mocno konfrontacyjnych do ponad 40 przy bardziej pokojowych partiach. Rekord to 47,5.

[E2MD]

b) Zastanawia mnie zdanie "najpóźniej w drugim wieku meldujemy się u przeciwników" - brzmi na mocną przesadę. ....
.... Z mojego doświadczenia walki z nie-barbarzyńcami realnie zaczynają się na przełomie trzeciej i czwartej epoki, wcale nie grając zachowawczo....

Serdecznie zapraszam na rozgrywkę (43-518 kod pocztowy)

Jak pisałem - wszystko zależy od ekipy. Ja akurat jako główną ekipę mam taką, że CoC z 4X zamienia się w niecałe 2X - exterminate a explore jest tylko po to by wykonać pierwszy X. Nie bez przyczyny moje jedyne pytanie w wątku z zasadami było to co się dzieje gdy zostaje się bez miasta (a dokładnie bez niczego)...
Masz rację - pewnie drugi wiek to jest przesada, ale trzeci to już pewniak że będzie wjazd.

Ja rozumiem, że CoC jest grą w pełni cywilizacyjną i pełen szacunek bo jest w niej wszystko. Rozumiem, że większość graczy siedzi i liczy najbardziej optymalne ścieżki rozwoju. I bardzo dobrze.
Jednak po rozegraniu dwóch czy trzech rozgrywek zgodnych z oryginalnym zamysłem, my chłopy 40+, odkryliśmy że bardziej nas bawi radosne najeżdżanie. I stąd wyniki 12, 13 do 32,34 czy 25 do 41 nas nie zaskakują. Co więcej w ostatnich dwóch grach udało się nam NIE odkryć dwóch-trzech kafli terenu. Jak do tej pory nie udało się nikomu najechać wszystkich graczy (czyli trzech, bo zazwyczaj gramy w czwórkę), ale na bank to się wydarzy. U nas już jest znany prywatny nemesis przed rozpoczęciem rozgrywki czy poznaniem kart.

Co do gry dwuosobowej to zdania nie zmieniam. Nie będę też tego sprawdzał raz jeszcze bo szkoda mi życia

Wszystko zależy od graczy i ich nastawienia (zobacz sobie mój podpis).

[Neoptolemos]

Trzecia epoka jest już bardziej realna. Ale to wciąż przy agresywnej grze natomiast nieodkrycie kafla zdarzało nam się jak najbardziej, w każdym wariancie osobowym.

[xkrajanx]

Może jakiś posiadacz najnowszego dodruku jest w stanie mi powiedzieć, czy pojawiły się jakieś poprawki w porównaniu do pierwszego druku "Edycji Monumentalnej" ?

[Skywarden]

Też byłbym wdzięczny za informacje o zmianach

[Beo]

Grałem do tej pory tylko w oryginalnego Clasha bez dodatku. Wczoraj otworzyłem wydanie monumentalne i wow, super jakość, nie mogę się doczekać aż trafi na stół

[crazygandalf]

Nagraliśmy rozgrywkę 2-osobową gdzie oczywiście tłumaczymy zasady w jej trakcie, a także dzielimy się naszymi wrażeniami i opinią o grze. Kto jeszcze się zastanawia nad zakupem, a niedawno wjechał dodruk, to warto się zapoznać z tym dużym, interesującym tytułem:
Clash of Cultures Monumentalna Edycja Polska

[wilson85]

Chłopaki robią dobrą robotę. Brawo.

[crazygandalf]

Chłopaki robią dobrą robotę. Brawo.

Dzięki.

[konradstpn]

Chłopaki robią dobrą robotę. Brawo.

I dodatkowe brawa, że jeszcze oszczędzają nasze pieniądze

[Neoptolemos]

O przykładowym gameplayu się nie wypowiem - wierzę, że jest bardzo spoko, ale nie widzę sensu go oglądać, skoro znam grę

Co do odczuć natomiast. Rozumiem, że jesteście eurograczami i myślę, że właśnie przez to nastawienie macie problem z losowością w CoC, ale co do wymienionych wad, nie ze wszystkimi się zgodzę.

1. Losowość kart wydarzeń - tu się nie kłócę, traktuję to już jako cechę, nie jako wadę, ale faktycznie to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie, patrząc pod kątem optymalizacyjnym. Karty celów to jeszcze gorszy problem - bo żadne wydarzenie nie jest w stanie tak utrudnić gry, jak zły dociąg celów.
2. Losowość walki - jest relatywnie niewielka. Może kostki nie są tak spłaszczone jak np. w Mare Nostrum, ale jednak statystyka nie kłamie: w miażdżącej większości przypadków większa armia pokonuje mniejszą, a bardziej zróżnicowana - mniej zróżnicowaną. Mechanika nie jest szczytem marzeń, ale widziałem zdecydowanie gorsze i bardziej losowe systemy.
3. Zarzut, który uważam za mocno przesadzony i najbardziej bym z nim polemizował - "jak stracę swoje duże miasto, to w zasadzie koniec gry". Tutaj jest kilka problemów - po pierwsze, budowanie jednego dużego miasta bez Fortecy i mocnej obsady to proszenie się o kłopoty. Jeśli zaś mamy Fortecę, duża armię i jeszcze jakieś karty na ręce, to atak na takie miasto jest dla przeciwnika bardzo nieopłacalny (a jak widzimy, że na nas naciera, to po prostu wkurzamy mieszkańców i nagle jego rajd w ogóle przestaje się opłacać). Po drugie - w ogóle strategia na 1 duże miasto + kilka osad jest bardzo zerojedynkowa i jest to podjęcie ryzyka, które trzeba wkalkulować. Po trzecie - jestem obecnie po 19 partiach i kilkukrotnie już widziałem, jak ktoś po takiej dużej stracie spokojnie wracał do gry. Najtrudniej jest w dwuosobowej partii, ale tu warto pamiętać, że gra może się po prostu skończyć w momencie zajęcia ostatniej osady jednego gracza i tyle, nie trzeba dogrywać wszystkich epok do końca. W większych składach frontalny atak na jednego gracza - jeśli nawet poskutkuje i zniszczymy mu całą armię oraz zajmiemy największe miasto - to w zasadzie pewny wjazd od zaplecza ze strony trzeciego/czwartego. Na mapie ZAWSZE trzeba być gotowym to walki na kilku frontach. A już zarzut, że na 3 osoby gra się najgorzej, bo zagraliście raz i jeden gracz w zasadzie odpadł po dużym wjeździe jest dla mnie absurdalny. W takim składzie grałem najwięcej i po prostu o ile nie mam opcji całkowitego zniszczenia jednego z przeciwników i skończenia gry przed czasem, to na pewno nie wjadę na niego aż tak na pełnej, bo wtedy wygra trzeci gracz. A jak się muszę bić na dwóch frontach, to trzeci gracz ma zawsze szansę na odbudowę. Zawsze.

Wiadomo, że CoC ma swoje problemy z losowością. Wasze zarzuty wobec kuli śnieżnej i bezsensowności rozgrywki po dużym wjeździe od przeciwnika są jednak moim zdaniem mocno niesłuszne i jeżeli faktycznie u Was ktoś wychodził w trakcie gry "bo nie miał szans", to jestem w szoku - akurat w CoC naprawdę odbudowa jest możliwa. A jak nie jest, bo agresor ciśnie przegrywającego gracza, to gra się kończy wraz z najbliższym podsumowaniem i tyle.

[Jools]

jednak statystyka nie kłamie: w miażdżącej większości przypadków większa armia pokonuje mniejszą, a bardziej zróżnicowana - mniej zróżnicowaną. Mechanika nie jest szczytem marzeń, ale widziałem zdecydowanie gorsze i bardziej losowe systemy.

Niby tak, ale:
widziałem bitwy 2v4, gdzie kończyło się 2v0
widziałem bitwy 4v4, gdzie kończyło się 4v0.
widziałem bitwy 1v1, gdzie o losie miasta decydował rzut 50/50%

Czuć generalnie przed każdą bitwą w CoC że "mogę wtopić przez losowość rzutów", a nie że np. "może przeciwnik zagra fajną kartę".

Podobnie jak w TI4 widziałem bitwę 2 pancerniki vs transportowiec, gdzie wygrywał transportowiec.

W grze strategicznej takie sytuacje potrafią zepsuć cały smak, walory, klimat, feeling, fun. A nie zdarzają się aż tak rzadko. Co najmniej raz na rozgrywkę.

[Neoptolemos]

Niby tak, ale:
widziałem bitwy 2v4, gdzie kończyło się 2v0
widziałem bitwy 4v4, gdzie kończyło się 4v0.
widziałem bitwy 1v1, gdzie o losie miasta decydował rzut 50/50%

1v1 - wiadomo. Przy czym tak naprawdę obrońca miasta musi tylko ubić przeciwnika, jak sam zginie, to i tak obroni. Więc odliczając karty ma jakieś 33% szans w każdym rzucie na skuteczną obronę. Atakujący ma 22% na to, że sam zabije, a obrońca jego nie (tak jak mówię - odliczam karty i dodatkowe umiejki, bo to już nie jest losowość).
4v4 do 4v0 - to jakiś bardzo rzadki przypadek, choć teoretycznie możliwy. Żeby nie zabić żadnej jednostki wroga, muszę wyrzucić 4x1 albo on musi mieć słonie - no ale tu ponownie, po pierwsze słonie nie są takie łatwe do wyprodukowania, a po drugie rzucając słonie nie zabije mi raczej 4 jednostek naraz.
2v4 gdzie wygrywa tych 2 - to już dla mnie abstrakcja, aż takiej bitwy to nie widziałem i tutaj oprócz abstrakcyjnie niespotykanych rzutów musiały być dodatkowe czynniki (technologie, karty itp.)

Poza tym tak jak wspominałem, liczebność to jedno, ale zróżnicowanie armii to drugie - i akurat w CoC BARDZO pomaga. Plus oczywiście użycie dobrej karty

[crazygandalf]

3. Zarzut, który uważam za mocno przesadzony i najbardziej bym z nim polemizował - "jak stracę swoje duże miasto, to w zasadzie koniec gry". Tutaj jest kilka problemów - po pierwsze, budowanie jednego dużego miasta bez Fortecy i mocnej obsady to proszenie się o kłopoty. Jeśli zaś mamy Fortecę, duża armię i jeszcze jakieś karty na ręce, to atak na takie miasto jest dla przeciwnika bardzo nieopłacalny (a jak widzimy, że na nas naciera, to po prostu wkurzamy mieszkańców i nagle jego rajd w ogóle przestaje się opłacać). Po drugie - w ogóle strategia na 1 duże miasto + kilka osad jest bardzo zerojedynkowa i jest to podjęcie ryzyka, które trzeba wkalkulować. Po trzecie - jestem obecnie po 19 partiach i kilkukrotnie już widziałem, jak ktoś po takiej dużej stracie spokojnie wracał do gry. Najtrudniej jest w dwuosobowej partii, ale tu warto pamiętać, że gra może się po prostu skończyć w momencie zajęcia ostatniej osady jednego gracza i tyle, nie trzeba dogrywać wszystkich epok do końca. W większych składach frontalny atak na jednego gracza - jeśli nawet poskutkuje i zniszczymy mu całą armię oraz zajmiemy największe miasto - to w zasadzie pewny wjazd od zaplecza ze strony trzeciego/czwartego. Na mapie ZAWSZE trzeba być gotowym to walki na kilku frontach. A już zarzut, że na 3 osoby gra się najgorzej, bo zagraliście raz i jeden gracz w zasadzie odpadł po dużym wjeździe jest dla mnie absurdalny. W takim składzie grałem najwięcej i po prostu o ile nie mam opcji całkowitego zniszczenia jednego z przeciwników i skończenia gry przed czasem, to na pewno nie wjadę na niego aż tak na pełnej, bo wtedy wygra trzeci gracz. A jak się muszę bić na dwóch frontach, to trzeci gracz ma zawsze szansę na odbudowę. Zawsze.

Wiadomo, że CoC ma swoje problemy z losowością. Wasze zarzuty wobec kuli śnieżnej i bezsensowności rozgrywki po dużym wjeździe od przeciwnika są jednak moim zdaniem mocno niesłuszne i jeżeli faktycznie u Was ktoś wychodził w trakcie gry "bo nie miał szans", to jestem w szoku - akurat w CoC naprawdę odbudowa jest możliwa. A jak nie jest, bo agresor ciśnie przegrywającego gracza, to gra się kończy wraz z najbliższym podsumowaniem i tyle.

Dzięki, że zapoznałeś się z naszą opinią. Zawsze nas cieszy, jak ktoś nas ogląda i się z nami nie zgadza. I skupię się na jednej z tych rzeczy.
U nas atak na główne miast następuje, gdy ktoś jest dobrze przygotowany - ma rozwinięte odpowiednie technologie, które pozwolą mu je zdobyć - darmowa stalowa broń, maszyny oblężnicze, która potrafią zniwelować działanie fortecy (z odpowiednim kosztem), trochę kart na ręku, max dopuszczalna i najlepiej zróżnicowana armia ze słoniami i liderem na czele, żeby niwelować niskie wyniki. To nie jest jakieś trudne do wykonania. Bardzo rzadko zdarza się, że ktoś idzie na żywioł i "jakoś to będzie". Bo wtedy to już całkowita losowość. Najczęściej takie miasto udaje się podbić, chyba, że kości nie dopiszą. Po takiej walce zdarza się, że zostaje 1 jednostka. Po walce od razu rekrutuję jednostkę (lub więcej, jeśli mam możliwość uszczęśliwienia miasta, a można zrobić to tanio z technologią sztuki), bo mam na to mnóstwo złota, które otrzymałem. Decyzja czy to zrobię zależy czy przeciwnik ma blisko do mnie czy nie. Jeśli nie jest, to wzmacniam obronę w innym miejscu, gdzie może ktoś mi wjechać - mam na to mnóstwo zasobów, które właśnie dostałem. Ale najczęściej też jest tak, że jak przeciwnik ma jedno duże miasto, to reszta jest mniejsza i nie jest w stanie w jednej rundzie zrekrutować wystarczającej liczy wojsk (ograniczenia wielkości miasta i zasobów, które wydał aby zrekrutować obronę dużego miasta) aby mi zagrozić, plus ja mam już jego fortecę, a on nie ma zasobów na opłacenie maszyn oblężniczych. Zdobycie 4 czy 5 złota pozwala Ci, przy dobrym rozwoju cywilizacji, na zbudowanie nowej armii w jedną rundę. 4 jednostki to teoretycznie 8 zasobów. Ale jeśli masz pobór i higienę to już tylko 5 plus uśmieszek, który często gdzieś zalega. Często nie ma aż tak bezpośredniego zagrożenia od innych graczy, bo okazuje się, że są za daleko, albo po drodze mają góry czy lasy i jesteś w stanie do tego czasu odbudować armię w innym miejscu. I największe miasta najczęściej są budowane w startowym miejscu, czyli daleko od innych graczy. OK, możesz zbić szczęśliwe miasto do wkurzonego, ale jeśli gracz Cię nie zaatakuje, to już jesteś do tyłu na kolejne rundy bo musisz wydać sporo uśmieszków i akcję, aby je ponownie uszczęśliwić. Lub wynaleźć technologię, która zrobi to taniej, ale to kolejne akcje i kolejne zasoby.

Ja tu przekazuję doświadczenia z naszych gier i sytuacjach jakie obserwowałem, lub sam brałem udział. Nawet matematycznie wszystko mi mówi, że zdobycie dużego miasta i otrzymanie za nie zasobów jest ogromnych boostem - większe zbiory, szybsza rekrutacja wojsk, czy nawet większy zasięg na przejmowanie budynków akcją wpływu kulturowego.
Nasze "wyjścia z gry" to były przypadki beznadziejne. Jeden gracz w połowie gry został z 1 osadą w rogu i nie miał jak efektywnie produkować zasobów czy armii aby się odbić. Przeciwnik, który poprzejmował mu miasta kontrolował sytuację trzymając w okolicy kilka jednostek, tak na wszelki wypadek i atakował wszystko co wychodziło od biednego gracza. W tym czasie szykował najazd na innego przeciwnika. Nie opłacało mu się kończyć gry. Więc człowiek z 1 osadą stwierdził, że nie ma po co siedzieć, bo już nie gra w grę i się dobrze nie bawi.
W drugim przypadku wyjście było po utracie miasta i nieudanej próbie odbicia, tylko ze względu na kiepskie kostki - jednostki miał dobrze zróżnicowane. Gracz, który przejął mu miasto został z kilkoma jednostkami i zaczął sprzątać teren, zajmując kolejne miasta. Ponownie, dla jednego z graczy zabawa się skończyła. Inni w tym czasie nie zagrażali najeźdźcy, bo byli za daleko/uwikłani w konflikt z innymi graczami/mieli inne plany.

Wydaje mi się, że to o czym piszesz to duża kwestia ekipy z jaką się gra i stylu gry. Jeśli większość gra agresywnie, to rzeczywiście każdy pilnuje każdego. Ale ukształtowanie terenu (losowe) też ma ogromne znaczenie. W jednej z gier miałem bezpośrednie zagrożenie tylko od 1 gracza (z boku otoczony przez morze, a gracze nie mieli statków, ani perspektyw, aby je zbudować). Ten gracz musiał skupić się na obronie przed innym, a ja w tym czasie rozwinąłem się ile mogłem i zrobiłem czysty wjazd, że nie było co zbierać.
Podsumowując, bo za długi ten wywód. Gra ma mnóstwo plusów, o których wspominaliśmy na filmie, ale jednocześnie ma kilka minusów, którymi potrafi zepsuć rozgrywkę jednemu graczowi, w taki sposób, że nie ma po co grać. I mówię o przypadku ogarniętych graczy, weteranów ameri.

[Neoptolemos]

No okej, wiadomo, że doświadczenia są różne, ale warto pamiętać, że CoC to jednak nie jest euro i to jest w dużej mierze gra o biciu się - taka cecha gatunku btw najczęściej jeśli widzę, że przeciwnik na mnie idzie i będę musiał bronić stolicy - a nie mam większych szans - to potrafią ją odpuścić i samemu ruszyć na tego samego gracza lub innego wroga inną drogą. Spoko opcją jest też wysyłanie "korków", pojedynczych jednostek, które co prawda przegrają z przeciwnikiem, ale opóźniają jego marsz o kolejną rundę. Przy czym tutaj oczywiście wiele zależy od ukształtowania terenu. Natomiast fakt, że dostaje się złoto za plądrowanie miast przeciwnika jest dla mnie bardzo spoko, bo właśnie pozwala na opłacalne rajdy na terytorium przeciwnika.

Tym niemniej rozgrywki trzyosobowej będę bronił, to jest dla mnie sweet spot tej gry. Nie za długo, jest trochę gry nad stołem, a najczęściej jeśli ktoś przegrywa - to ten, co postanowił pierwszy ruszyć na wroga i został zaatakowany od tyłu

[japanczyk]

Natomiast fakt, że dostaje się złoto za plądrowanie miast przeciwnika jest dla mnie bardzo spoko, bo właśnie pozwala na opłacalne rajdy na terytorium przeciwnika.

Tyle, ze to daje podwojny benefit wygranej - miasto, surowce i wieksze odskoczenie od własnie dojechanego przeciwnika
No ale ja nie zagralem 19 gier
ogolnie rzecz biorac gralem w 3 ekipach w CoC - spodobalo sie w jednej, ale tam nie bylo sytuacji takich, ze ktos byl dojechany w czasie gry

[Atk]

jednak statystyka nie kłamie: w miażdżącej większości przypadków większa armia pokonuje mniejszą, a bardziej zróżnicowana - mniej zróżnicowaną. Mechanika nie jest szczytem marzeń, ale widziałem zdecydowanie gorsze i bardziej losowe systemy.

Niby tak, ale:
widziałem bitwy 2v4, gdzie kończyło się 2v0
widziałem bitwy 4v4, gdzie kończyło się 4v0.
widziałem bitwy 1v1, gdzie o losie miasta decydował rzut 50/50%

Czuć generalnie przed każdą bitwą w CoC że "mogę wtopić przez losowość rzutów", a nie że np. "może przeciwnik zagra fajną kartę".

Podobnie jak w TI4 widziałem bitwę 2 pancerniki vs transportowiec, gdzie wygrywał transportowiec.

W grze strategicznej takie sytuacje potrafią zepsuć cały smak, walory, klimat, feeling, fun. A nie zdarzają się aż tak rzadko. Co najmniej raz na rozgrywkę.

Przez tą mechanikę walki do TI4 nawet nie chce siadać, wepchnięta w tak dobry tytuł, jakby nie było pomysłu albo nie chcieli na to tracić czasu. Za to w CoC walczy mi się dużo lepiej i nie mam problemu jak w TI. Rozgywkie CoC nawet nie odmowie, na TI4 kazałem mnie nawet nie zapraszać.

[Błysk]

Musicie zagrać w totka jak w TI 4 widujecie takie sytuacje jasne, matematycznie możliwe, ale zdarza się ekstremalnie rzadko.

Co do podbjania dużych miast trzeba pamiętać o tym, że z benefitów innych niż punkty za szybko się nie skorzysta, bo miasto będzie nieszczęśliwe i jak sami wspominaliście nie jest łatwo podnieść nastrój, chyba że zrobi się odpowiednie technologie, ale wtedy nie dość, że trzeba było się przygotować do ataku i poświęcać akcje na ruch, to jeszcze trzeba odpowiednie technologie kupić.

[grzeslaw90]

jednak statystyka nie kłamie: w miażdżącej większości przypadków większa armia pokonuje mniejszą, a bardziej zróżnicowana - mniej zróżnicowaną. Mechanika nie jest szczytem marzeń, ale widziałem zdecydowanie gorsze i bardziej losowe systemy.

Niby tak, ale:
widziałem bitwy 2v4, gdzie kończyło się 2v0
widziałem bitwy 4v4, gdzie kończyło się 4v0.
widziałem bitwy 1v1, gdzie o losie miasta decydował rzut 50/50%

Czuć generalnie przed każdą bitwą w CoC że "mogę wtopić przez losowość rzutów", a nie że np. "może przeciwnik zagra fajną kartę".

Podobnie jak w TI4 widziałem bitwę 2 pancerniki vs transportowiec, gdzie wygrywał transportowiec.

W grze strategicznej takie sytuacje potrafią zepsuć cały smak, walory, klimat, feeling, fun. A nie zdarzają się aż tak rzadko. Co najmniej raz na rozgrywkę.

Przez tą mechanikę walki do TI4 nawet nie chce siadać, wepchnięta w tak dobry tytuł, jakby nie było pomysłu albo nie chcieli na to tracić czasu. Za to w CoC walczy mi się dużo lepiej i nie mam problemu jak w TI. Rozgywkie CoC nawet nie odmowie, na TI4 kazałem mnie nawet nie zapraszać.

Jeśli w Twojej ekipie w TI4 dochodzi do jakiejkolwiek walki na serio (bez uprzedniego dogadania się) to robicie coś źle ;p Przecież cała ta gra to jedna wielka zimna wojna.

[Atk]

Spoiler:

Niby tak, ale:
widziałem bitwy 2v4, gdzie kończyło się 2v0
widziałem bitwy 4v4, gdzie kończyło się 4v0.
widziałem bitwy 1v1, gdzie o losie miasta decydował rzut 50/50%

Czuć generalnie przed każdą bitwą w CoC że "mogę wtopić przez losowość rzutów", a nie że np. "może przeciwnik zagra fajną kartę".

Podobnie jak w TI4 widziałem bitwę 2 pancerniki vs transportowiec, gdzie wygrywał transportowiec.

W grze strategicznej takie sytuacje potrafią zepsuć cały smak, walory, klimat, feeling, fun. A nie zdarzają się aż tak rzadko. Co najmniej raz na rozgrywkę.

Przez tą mechanikę walki do TI4 nawet nie chce siadać, wepchnięta w tak dobry tytuł, jakby nie było pomysłu albo nie chcieli na to tracić czasu. Za to w CoC walczy mi się dużo lepiej i nie mam problemu jak w TI. Rozgywkie CoC nawet nie odmowie, na TI4 kazałem mnie nawet nie zapraszać.

Jeśli w Twojej ekipie w TI4 dochodzi do jakiejkolwiek walki na serio (bez uprzedniego dogadania się) to robicie coś źle ;p Przecież cała ta gra to jedna wielka zimna wojna.

Co dalej się namówić, to scenariusz był jeden. Wszyscy najpierw się zbroili, a później walki po 50+ rzutów kością i jeszcze z tą najgorsza mechanika czyli rzuć X+ bo inaczej, pocałuj się w ...

Aaa zapomniałbym jeszcze zaczyna się od tego, że jeden leci na środek, ktoś to odbija i zaczyna się walka.

[SetkiofRaptors]

No ja się w wątku o CoC nie będę angażował aż tak w rozmowę o TI4, to po prostu gra zależna od grupy i jedna z tych gier ktora inaczej wygląda niż się w nią gra (inny przykład to Scythe). To gra w dyplomacje która wygląda jak gra w piu piu z laserka w kosmosie. Z drugiej strony, jak wszyscy są przesadnie agresywni to trzeba siedzieć w kącie i robić swoje = wygrywasz na 100%.

Ale wracając do CoC które z kolei wygląda dokładnie tak jak się gra wielki 4X. To z losowością jest tak, że jeśli ktoś nie lubi jej do tego stopnia, że przeszkadza mu CoC to po prostu nie lubi jej wcale (albo no homeopatyczne ilości). Gry wojenne z kostkami mają kostki i tyle Tutaj losowość jest ograniczona np handlem celami (chodzi mi o ograniczenie pechowego dociągu), kartami czy tym jak sobie ułożymy armie. Naprawdę lubię ten system, jest szybko, lekko losowo, ale generalnie wygrywa większa armia. Zarzuty, że teoretycznie można przegrać armia 4vs1 są trochę bezsensu, bo w prawie każdej grze w której są kości bitewne teoretycznie może się to zdarzyć – to się wie po przeczytaniu instrukcji. Albo się piszesz na takie doświadczenie albo nie.

Jeśli chodzi o wady gry z którymi się zgadzam to dla mnie są nimi głównie mikro zasady i dużo wyjątków. Np. ruch jest zupełnie dziwny i nieintuicyjny i jestem przekonany, że często wykonujemy zabronione ruchy. Jest tam dużo, samo to że to jedyna akcja która ma subakcje pomiędzy którymi dzieją się rzeczy (bitwy lub odkrywanie terenu) sprawia, że często ludzie robiąc ruch gubią się w swojej turze. No i jest to też gra w której nie można ruszać jednostek na początku gry, dopiero rozwinięcie Taktyka to umożliwia. Zdarzyło nam się w naszych grach, że ktoś po prostu poruszał się na początku gry zapominając o Taktyce. Nawet nie wiedzieliśmy jak to odkręcać potem... Kary za typ terenu czy statki są dla mnie już tylko sosem która ostatecznie powoduje, że akcja ruchu w tej grze jest dziwna. Nie mówiąc o tym żeby przewidywać gdzie inny gracz może się poruszyć w swojej turze, bo teoretycznie może poruszyć się 3 razy trzema grupami a do tego dochodzą technologie, jak Drogi ugh....

Druga rzecz to wykonanie drzewka technologii w postaci tabelki sprzyja zapominalstwu. Ogólnie baaaardzo podoba mi się technologia w tej grze, może poza kilkoma detalami jak np. nie rozumiem czemu istnieje taktyka a nie jest to po prostu dostępne od początku gry. Ale podoba mi się mechanicznie poza tym. Tylko gra idzie w poprzek do gracza i cała ta planszetka to jest jakiś koszmar jeśli chodzi o organizacje. Nawet te bonusy w postaci dodatkowego żetonu kultury i nastroju łatwo pominąć bo to jasnoniebieska lub żółta ramka zamiast zwyczajnej ikony żetonu z plusikiem. Wiem, że to nie jest łatwa rzecz zaprojektować takie coś żeby było intuicyjne i pewnie na 100% się nie da. Ale oczekiwać, że gracz będzie pamiętał 20 czy 20-kilka bonusów, zmian zasad itd ze swojej planszy jest trochę okrutne. Oczywiście częścią takich gier jest skrupulatność i ten kto jest mniej zapominalski po prostu ma przewagę. Tutaj jednak przekracza to przynajmniej dla mnie granicę i jest tego za dużo, za bardzo rozrzucone.

Grze ewidentnie przydałoby się przeprojektowanie z głową, np mimo wszystko plansza akcji, my np często żeby się nie pogubić używalismy 3 kosteczek i ustawialiśmy je obok akcji którą wykonaliśmy, żeby się nie pogubić. Wszystko osobno niby jest proste, ale czasem, gdy robi się dziwne kombosy, dużo ruchów, akcje dodatkowe to można się autentycznie pogubić.

I mimo tego wszystkiego ja jednak bardzo lubię te grę i chcę w nią grać, nie odmówię rozgrywki. Po prostu tą częścią krytyki się totalnie zgadzam i się pod nią podpisuję.

[Neoptolemos]

A to, że gra ma dużo mikrozasad i wyjątków - głównie poprzez technologie - to prawda.
Metoda z kosteczkami jest powszechnie chyba używana sam zaznaczam kosteczkami aktywowane w danej rundzie miasta, żeby pamiętać, kiedy próbuję je aktywować po raz drugi. Kolega natomiast kupił plastikowe pionki i białymi oznacza aktywowane miasta + akcje dodatkowe, a pionkami w kolorach graczy akcje główne na karcie pomocy.

[Atk]

Na część tej losowości można się przygotować np zaczynając od 2 umiejętności z drzewka, które niwelują chyba głod i epidemie (nie pamiętam nazw dokładnie). Ja w sumie nie zależnie od tego jak wygląda plansza, zawsze zaczynam od kupna tych 2 umiejętności. W 3 turze najczęściej już zaczynają lecieć 3 umiejętności u kogoś, więc wchodzą wydarzenia.

Póki co mam największy problem z wydarzeniem, które jak miałeś więcej niż 3 miasta czy coś takiego musiałeś usuwać konstrukcje. Niby spoko bo za każdy 2 pkt, ale co się chociaż trochę rozwinę, to wpada ta karta i czyści mi miasta... Po 3-5 grach z dużymi przerwami, dalej nie wiem jak zniwelować działanie tego wydarzenia. Reszta póki co była do przeżycia.

[Neoptolemos]

Wystarczy, że wydarzenia zabiły dla mnie Clash of Cultures.

CoC ma tak racjonalny system wydarzeń, nie mam zielonego pojęcia co nie pasuje z nim ludziom. Są dwie technologie które chronią przed najczęstszymi wydarzeniami - i to twój wybór, że ich nie robisz/zwlekasz z nimi (push your luck). Reszta wydarzeń jest super - albo wszyscy coś dostają, albo wszyscy coś tracą, z poprawkami na ekstremalnie słabych graczy lub początek gry (typu: wszyscy gracz którzy mają więcej niż 2 jednostki). Czasem są rzeczy lekko polityczne, a'la karta akcji której można nie kupić, ale trzeba sie liczyc z tym ze kolejni gracze już mogą. Czasami są ekstra punkty za np zniszczenie budynków. Wszystko dotyczy wszystkich graczy.

Marudzenie na losowość wydarzeń w CoC jest dla mnie megaaaaa dziwne, to świetnie zaimplementowany system wydarzeń z minimalnym nagradzaniem/karaniem losowych osób. Ruch Barbarzyncow czy Piratów to już w ogóle szczęście w nieszczęściu, jeśli dobrze się to ogarnie. A zwykle Wydarzenia mnie irytują, a tutaj po prostu wprowadzają po prostu trochę zmian i zamieszania, pozwalając na więcej taktyki a nie czyste liczenie w przód. Bardzo chętnie będę bronił swoich racji już w temacie o CoC Które wydarzenie tam jest jakieś game-breaking? Że ktoś dostał 2 złota ? No ale potem stracił 1 zasób (piraci).

Ludzie uczuleni na losowość nie powinni siadać do gier z gramem losowości tak samo jak uczuleni na orzeszki czytają składy

Tak jak CoC będę zawsze mocno bronił, bo gra mi MEGA siadła, tak nie do końca mogę się zgodzić z powyższym - a ściślej, masz sporo racji, ale to nie jest oczywiste dla ludzi, którzy nie grali w CoC dużo (i to nie jest przytyk).

W pierwszych partiach losowość wydarzeń mega boli i percepcja graczy jest mniej więcej taka. Grałem dużo, z wieloma nowymi osobami i zazwyczaj właśnie w drugiej-trzeciej partii biorą od razu Higienę i Irygację LUB Mity (to też ułatwia ochronę przed wydarzeniami), często narzekając, że gra ich do tego zmusza. Jednocześnie z mojej perspektywy już bardzo rzadko/wcale nie trafia się moment, w którym wydarzenia mnie bardzo zabolą - ale trzeba wiedzieć, co MOŻE z grubsza się przytrafić. Frustruje mnie tylko rewolucja anarchistyczna, bo dostałem ją chyba w 5 grach z rzędu natomiast zazwyczaj gram bez irygacji i czasem bez higieny (przynajmniej w początkowym etapie) i jest luźno. Warto pamiętać, że zarazy - pomijając, że rzadko występują w grze - uderzają mocniej dopiero wtedy, jak się ma już kilka jednostek (czyli jako pierwszy event raczej nic nam nie zrobią, a potem to już nie jest taki nóż w plecy).

W pierwszych partiach losowość wydarzeń boli. Później bardziej dokucza losowość celów, a ja obecnie jestem na etapie, że nie ma już w tej grze słabych kart

[SetkiofRaptors]

Zdecydowanie, uczenie się gry niweluje to poczucie losowości. A mało to gier, gdzie trzeba poznać talię żeby zrozumieć zależności? Ew. masz pretensje do siebie. Na pewno losowość kart Celów niwelują dwie rzeczy: to, że są one podwójne - cel wojskowy i cel na rozwój/ekonomie sprawia, że czasem nawet jako pokojowo nastawiony gracz warto mieć małą armię i użyć jej mądrze w kilku ostatnich rundach dla tych dwóch punktów. A to zabijesz jakiegoś osadnika który tworzył szlak handlowych i darmowe punkciki Druga rzecz: celami można handlować. Jeśli ma ci to dołożyć surowców do budynku to już masz jeden z dwóch punktów których i tak byś nie dostał. Najważniejsze tylko, żeby sprzedać komuś kto i tak tego nie zrobi :> a to już polityka - wielu graczy nie lubi gry nad stołem. Jest też handel wymienny który już nie ma tej wady - nikomu nie pomagamy, ale też jedno złoto zamiast 2 punktów to trochę mało. Można też zrobić Pismo i sobie dobrać kolejną.