Szogun / Shogun (Dirk Henn)

Wojtek · Post autor: **Wojtek** » 29 gru 2006, 12:52

Faktycznie, nie doczytałem. Gdy wypadną same zielone wtedy jest remis. Wyjątkowo mi nie pasuje forma instrukcji do gier Queen Games. Często ważne informacje są w uwagach w drugiej kolumnie między rysunkami.

Atwar
Co do pierwszej kwestii. Zacytowałeś tylko część mojej wypowiedzi więc uznaję, że uważasz, że jeśli gracz zdobędzie terytorium innego gracza to usuwa się budynki. Nie mogę się z tym zgodzić. Jak dla mnie instrukcja nie pozostawia wątpliwości i taka sytuacja ma miejsce tylko gdy jest remis. Oczywiście oprócz usunięcia budynków zwraca się do puli znacznik buntu i kartę prowincji. Według mnie przejmowanie budynków przeciwników jest kluczem do sukcesu i ma znaczenie decydujące.

Mały brzydki pędrak · Post autor: **Mały brzydki pędrak** » 29 gru 2006, 13:02

Wojtek pisze: 3. 2 czerwone, 4 zielone - ? nie mam pojęcia, ale powinny wygrać żółte, ale co zostaje na planszy?

Ma może ktoś jakieś przemyślenia w tej kwestii?

W tej sytuacji prowincja staje się neutralna. Natomiast budynki usuwamy tylko wtedy gdy dochodzi do skutecznego buntu chłopskiego. W opisanej przez Ciebie sytuacji nie doszło do buntu tylko do walki dwóch panów feudalnych, wobec tego w mojej opinii budowle powinny zostać nienaruszone, a karta prowincji trafić do puli niczyich.

Post autor: **raj** » 29 gru 2006, 13:08

Mały brzydki pędrak pisze:W opisanej przez Ciebie sytuacji nie doszło do buntu tylko do walki dwóch panów feudalnych, wobec tego w mojej opinii budowle powinny zostać nienaruszone, a karta prowincji trafić do puli niczyich.

Budynki spadaja zawsze gdy prowincja staje sie neutralna.

Post autor: **raj** » 29 gru 2006, 13:09

Morgon pisze:Tak czytam instrukcje i sie zastanawiam w zasadzie jaka to jest gra? Jest wojsko, jest budowanie (handlu chyba nie ma), no ale o czym to w zasadzie jest gra, jaki ma charakter?

http://www.planszowki.gildia.pl/gry/sho ... n/recenzja

Morgon · Post autor: **Morgon** » 29 gru 2006, 14:10

Hmm przeczytalem ale wolalbym porownanie do jakis innych tytulow poza Wallensteinem, czy gra bardziej sklania sie ku GoTowi czy moze El Grande? (wizualnie podobna)

atwar · Post autor: **atwar** » 29 gru 2006, 15:26

Do Morgon
Shogun bardziej skłania się ku El grande i grom typu Terrirory Control.

Kwestię usuwania budynków jednoznacznie określa instrukcja na ostatniej stronie w sekcji Player vs. player or Neutral Province:
(...) All buildings, armies and revolt markers are removed from the contested province.(...)
Krótko mówiąc, wszystkie budynki, armie i znaczniki są usuwane z prowincji w której toczyły się walki.

Wojtek · Post autor: **Wojtek** » 29 gru 2006, 16:01

Atwar
Zgadza, się tak jest w instrukcji, ale ta część instrukcji traktuje akurat o remisach. Zobacz zdanie poprzedzające te, które przytoczyłeś i następujące po nim.

atwar · Post autor: **atwar** » 29 gru 2006, 17:34

Specjalnie przytoczyłem nazwę sekcji -Player vs. player or Neutral Province:
Gdzie tam widzisz, że jest tylko o remisach?
To, że zdanie, które przytoczyłem wystepuje po zdaniu o remisach nie znaczy, że przytoczone również dotyczy remisów.
Skoro nie jest jednoznacznie określone którego fragmentu dotyczy, oznacza, że dotyczy całej sekcji w której wystepuje.
Zresztą, graj jak uważasz za słuszne.
Jak dla mnie wystarczy już tej dyskusji.

Athotis · Post autor: **Athotis** » 29 gru 2006, 17:38

Witam wszystkich

Gralismy dzisiaj w shoguna (super gra) i mielismy niejasnosci w dwoch przypadkach.

1) odnośnie żetonów buntu. Rozumiem że jak zbieram po raz pierwszy ryż/kase z konkretnej prowincji to nie ma problemów, tylko po zebraniu kłade na dane pole znacznik buntu i przy kolejnej próbie zebrania wybucha bunt?

2) karty wydarzeń. Jak rozumiem na początku wybieram z przetasowanych kart 4 karty i je odrazu odkrywam i sa to kolejne pory roku, natomiast po zimowym etapie, tamte 4 odkładam i ciagnę kolejne 4 z pozostalych?

ThomasBittern · Post autor: **ThomasBittern** » 29 gru 2006, 20:51

Wojtek pisze:Atwar
Zgadza, się tak jest w instrukcji, ale ta część instrukcji traktuje akurat o remisach. Zobacz zdanie poprzedzające te, które przytoczyłeś i następujące po nim.

Tak, masz rację. Wszystkie żetony /buntu i budowli/ z prowincji usuwa się tylko wtedy, gdy prowincja w wyniku buntu staje się neutralna.

ThomasBittern · Post autor: **ThomasBittern** » 29 gru 2006, 20:59

Athotis pisze: 1) odnośnie żetonów buntu. Rozumiem że jak zbieram po raz pierwszy ryż/kase z konkretnej prowincji to nie ma problemów, tylko po zebraniu kłade na dane pole znacznik buntu i przy kolejnej próbie zebrania wybucha bunt?

2) karty wydarzeń. Jak rozumiem na początku wybieram z przetasowanych kart 4 karty i je odrazu odkrywam i sa to kolejne pory roku, natomiast po zimowym etapie, tamte 4 odkładam i ciagnę kolejne 4 z pozostalych?

Ad. 1 - TAK

Ad. 2 - NIE lub RACZEJ NIE

. Tzn. uściślając: najpierw ciągniemy 4 karty. Tasujemy je i losowo wybieramy jedną na WIOSNĘ. W następnej porze roku /LATO/ tasujemy te pozostałe 3 i losujemu z nich 1 itd. Tak, że cały czas wiemy co nas czeka w perspektywie roku, nie wiemy tylko dokładnie kiedy to nastąpi /poza ZIMĄ, na którą po jesieni zostaje już tylko jedna karta/. Reszta się zgadza. Po roku wszystkie karty tasujemy i losujemy z nich nowy zestaw 4 kart.

cezner · Post autor: **cezner** » 29 gru 2006, 22:20

atwar pisze:Do Morgon
Shogun bardziej skłania się ku El grande i grom typu Terrirory Control.

To nie do końca tak. Pod względem realizacji akcji przypomina to bardzo GoT. Tzn mamy do dyspozycji 10 akcji: atak (ruch), kupno odpowiedniego budynku, zakup wojska ( kostek), zbiór ryżu i pieniędzy i te akcje możemy rozdysponować na poszczególne prowincje. Podobnie jak w GoT. Tyle tylko, że w GoT mamy do czynienia z 10 rundami tu natomiast rund jest tylko 6, akcji do rozdysponowania jest też tak naprawdę troche mniej więc mamy mniejszą możliwość działania militarnego niż w GoT. GoT to jednak czysta strategia. Shogun to połączenie strategii militarnej z eurogrą o abstrakcyjnej mechanice. W Shogunie jest też sporo losowości. Losowe są startowe prowincje graczy( to jest moim zdaniem podstawowy problem tej gry, za dużo zależy od wylosowanych prowincji). Poza tym losowa jest kolejność wykonywania poszczególnych akcji i przy planowaniu swoich akcji widać kolejność tylko pierwszych 5 akcji. Ale dzięki temu każda gra powinna być inna. No i inny problem to ta nieszczęsna wieża bitewna. Z jednej strony to ciekawy pomysł ale czasami niestety potrafi strasznie namieszać. W ostatniej grze do wieży wrzuciłem swoich 11 kostek a wypadło chyba z 5... Ale jako zagorzały fan GoT-a zdecydowanie Shoguna polecam.

Athotis · Post autor: **Athotis** » 30 gru 2006, 01:15

Czyli poprawcie mnie jezeli źle rozumiem;
A) ciągne 4 karty, tasuje je i przy wiosnie odkrywam jedną (reszte 3 karty wybrane mam zakryte), później przy Lecie te 3 karty tasuje i odkrywam jedną itd. czyli przy takim czymś do końca nie wiadomo ile w Zimie tracę ryżu.
B) ciagne 4 karty, tasuje je i przy wiosnie odkrywam jedną (reszte karty wybrane mam odkryte), później przy Lecie te 3 karty tasuje i wykładam jedną itd. czyli przy takim czymś do końca nie wiadomo ile w Zimie tracę ryżu, dopoki nie wylosuje ostatniej z dwóch.

Po pierwszym roku te 4 karty nie odkładamy na bok? (w instrukcji napisali że "Po pierwszych 4 rundach, odkrywane są 4 nowe karty wydarzeń.."

Sorry że tak może mieszam ale chce się upewnić na 100%

Post autor: **raj** » 30 gru 2006, 08:25

Athotis pisze:A) ciągne 4 karty, tasuje je i przy wiosnie odkrywam jedną (reszte 3 karty wybrane mam zakryte), później przy Lecie te 3 karty tasuje i odkrywam jedną itd. czyli przy takim czymś do końca nie wiadomo ile w Zimie tracę ryżu.
B) ciagne 4 karty, tasuje je i przy wiosnie odkrywam jedną (reszte karty wybrane mam odkryte), później przy Lecie te 3 karty tasuje i wykładam jedną itd. czyli przy takim czymś do końca nie wiadomo ile w Zimie tracę ryżu, dopoki nie wylosuje ostatniej z dwóch.
C) Po pierwszym roku te 4 karty nie odkładamy na bok? (w instrukcji napisali że "Po pierwszych 4 rundach, odkrywane są 4 nowe karty wydarzeń.."

A) Nie
B) Tak
C) Są odkładane

Athotis · Post autor: **Athotis** » 30 gru 2006, 10:25

Czyli jak gracz A atakuje gracza B gdzie u niego stoi np zamek i uda się graczowi A zdobyć prowincje gracza B to zdobywa ją z Zamkiem. right?

Athotis · Post autor: **Athotis** » 30 gru 2006, 10:26

Czyli jak gracz A atakuje gracza B gdzie u niego stoi np zamek i uda się graczowi A zdobyć prowincje gracza B to zdobywa ją z Zamkiem. right?

Post autor: **raj** » 30 gru 2006, 10:39

right

Morgon · Post autor: **Morgon** » 30 gru 2006, 10:46

cezner pisze:
Tyle tylko, że w GoT mamy do czynienia z 10 rundami tu natomiast rund jest tylko 6, akcji do rozdysponowania jest też tak naprawdę troche mniej więc mamy mniejszą możliwość działania militarnego niż w GoT. GoT to jednak czysta strategia. Shogun to połączenie strategii militarnej z eurogrą o abstrakcyjnej mechanice. W Shogunie jest też sporo losowości.

Czy te 6 rund to nie za malo zeby zdazyc cosik zagrac?:) W GoTa gralem raz i 10 rund dalo rade ale 6? A co do losowosci to szczerze moim zdaniem w GoT jest wieksza, chocby dlatego ze tam losowe sa tak wazne rzeczy jak aktualizacja zapasow czy zaciag wojska (i za to GoT nie przypadl mi do gustu). Startowe pozycje moga byc losowe, wieza tez jest ok (w GoT było blefowanie przy uzyciu dowodcy w bitwie) , zgodze sie ze kolejnosc ostatnich 5 kart akcji jest czynnikiem istotnym, ale tez ciekawym.

ThomasBittern · Post autor: **ThomasBittern** » 30 gru 2006, 10:53

Athotis pisze:Czyli poprawcie mnie jezeli źle rozumiem;
A) ciągne 4 karty, tasuje je i przy wiosnie odkrywam jedną (reszte 3 karty wybrane mam zakryte

Te karty sa widoczne i znane. Należy je umieścić odkryte obok planszy.

Po 4 rundach gry odrywane są 4 nowe karty wydarzeń, usuwane wszystkie znaczniki buntu, a znaczniki ryżu są zerowane.

cezner · Post autor: **cezner** » 30 gru 2006, 13:14

Morgon pisze:
Czy te 6 rund to nie za malo zeby zdazyc cosik zagrac?:) W GoTa gralem raz i 10 rund dalo rade ale 6? A co do losowosci to szczerze moim zdaniem w GoT jest wieksza, chocby dlatego ze tam losowe sa tak wazne rzeczy jak aktualizacja zapasow czy zaciag wojska (i za to GoT nie przypadl mi do gustu). Startowe pozycje moga byc losowe, wieza tez jest ok (w GoT było blefowanie przy uzyciu dowodcy w bitwie) , zgodze sie ze kolejnosc ostatnich 5 kart akcji jest czynnikiem istotnym, ale tez ciekawym.

Za mało i nie za mało. Dzięki temu ze jest 6 rund na wykonywanie akcji gra trwa 2 godziny a nie 3. Ale rzeczywiście nie ma możliwości wykonać wszystkiego co by się chciało. Trzeba się optymalnie zmieścić w tych 6 rundach i wybierać takie akcje w takich prowincjach, które nam przyniosą maksimum korzyści. Pamiętać należy także, że nie opłaca się podbijać zbyt dużo prowincji bo może nam na nie nie starczyć ryżu.
Co do losowości aktualizacji zapasów i zaciągu wojska w GoT- można tą losowość zminimalizować co jest zaproponowane w pierwszym dodatku. Podobnie można spróbować grać w Shogunie z pełną wiedzą na temat kolejności akcji w turze.

Athotis · Post autor: **Athotis** » 30 gru 2006, 13:29

hmmm dla mnie wydaje się że niezależnie czy to jest walka nierozstrzygnięta czy też atakujący wygrał to i tak i tak budynki ulegają zniszczeniu. Ten tekst z instrukcji to moim zdaniem jest podsumowujący cały rozdział "gracz kontra gracz lub neutralna prowincja"

... Strona z mniejsza łączną liczbę armii na tacce zostaje pokonana i wszystkie armie walczące w jej imieniu są usuwane z tacki i odkładane do odpowiednich pul. Zwycięzca, pomimo sukcesu, także traci tyle armii co pokonana strona i odkłada je również do odpowiedniej puli. Pozostałe zwycięskie armie są umieszczane w prowincji, w której miały miejsce walki. Karta prowincji jest zachowana lub przekazana zwycięzcy. Jeżeli bitwa pozostaje nierozstrzygnięta, wszystkie armie obu stron są usuwane z tacki i wracjaą do swoich pul. Wszystkie budynki, armie i znaczniki buntu są usuwane z prowincji, w której toczyły się walki. Karta prowincji jest odkładana do puli....

Później już jest o powstaniach.

Mockerre · Post autor: **Mockerre** » 30 gru 2006, 15:15

Athothis...

prowincji jest zachowana lub przekazana zwycięzcy. Jeżeli bitwa pozostaje nierozstrzygnięta, wszystkie armie obu stron są usuwane z tacki i wracjaą do swoich pul. Wszystkie budynki, armie i znaczniki buntu są usuwane z prowincji, w której toczyły się walki. Karta prowincji jest odkładana do puli....

grucha · Post autor: **grucha** » 30 gru 2006, 16:45

Wiec jak to jest w koncu. Bowiem mozna to roznie zinterpretowac.
Przyznam sie ze my rozegralismy juz kilka partii i niszczymy budowle bez wzgledu na wynik bitwy.
Taka gra sprowadza sie do tego iz w ostatniej turze gracze wysylaja minimalna ilosc wojska (czytaj jedna kostka) na prowincje z budynkami tylko po to by je zniszczyc nawet jesli wiadomo ze nie maja szans wygrac . Rzecz jasna jesli gdzies wybuchnie bunt to tam tez automatycznie niszcza sie budynki.

Jak wy gracie? i Jak powinno sie grac?

Athotis · Post autor: **Athotis** » 30 gru 2006, 17:39

no ja grałem podobnie tak jak ty, niszczyliśmy budowle bez względu na wynik i dobrze to wychodziło.

ThomasBittern · Post autor: **ThomasBittern** » 30 gru 2006, 19:21

grucha pisze: Jak wy gracie? i Jak powinno sie grac?

Grać powinno się tak, jak napisałem wyżej. Budowle i znaczniki buntu usuwa się jedynie w sytuacji, gdy prowincja staje się ponownie neutralna. AMEN.