Maskarada

[veljarek]

Generalizujac, ta gra to 13 kart a reszta to dodatki bez ktorych mozna grac lub można je czyms zastapic.
Przesada cenowa. Ja zrobilem sobie samorobke.

[powermilk]

Jeżeli macie samoróbkę i tę oprawę graficzną taką samą jakościowo jak oryginał, to gratuluję. Widziałem dzisiaj grę (nie, nie grałem) i jakość mnie powaliła. Jeszcze, aby na kartach postaci były polskie nazwy, to bym było ekstra!

Generalizujac, ta gra to 13 kart a reszta to dodatki bez ktorych mozna grac lub można je czyms zastapic.

Generalizujac: ta gra to kilkanaście godzin pracy autora i wiele godzin testów.

Wybacz szczerość, ale ja kompletnie nie rozumiem takich ludzi. Płaciłbyś za oddychanie, gdyby taką opłatę uchwalili? Dla mnie to jest prymitywny legalizm.

A tutaj mamy przejście z normalnej sytuacji do skrajności. Gra kosztuje tyle i tyle, więc albo chcesz, to kupujesz, a jak nie chcesz to nie kupujesz. Możesz czekać na niższą cenę, kupić używkę, kombinować jak dostać taniej, ale nikt cię nie zmusza, żebyś kupował. Z podatkami jest nieco inaczej, wiesz? Wtedy by były strajki i bunty jak w latach '80 w PRL-u. Chcesz wprowadzić anarchię, bo gra kosztuje tyle, a tyle?

Zobacz na np Nową Erę - kosztuje ok 60zł, zobacz Glory To Rome, Alhambre

Czy aby szanowny kolega nie pomylił tytułów? Nowa Era najtaniej według I-szopa za 70zl (+ koszt przesyłki, wiec zaokrąglając 80zł), podobnie Na chwałę Rzymu. Rzeczywiście niektóre dodatki do Alhambry są za 60zł, ale sama podstawka według i-szopa to 80zł + koszt wysyłki.

[Nataniel]

tutaj to dla mnie ewidentny kant

Spis elementów jest dostępny, zdjęcia, instrukcja, opinie innych graczy, recenzje - wszystko jest dostępne. Możesz sobie wyrobić własne zdanie, zupełnie samodzielnie, nikt Ci tego nie broni -- jednak nazywanie zupełnie jawnej ceny gry "kantem" to lekka przesada. Na szczęście nikt w tym kraju do kupowania gier nie zmusza - myślę nawet, że autor będzie zadowolony jak i samoróbkę sobie zrobisz. Wolny świat, piękne, prawda?

BTW Mr Jack to jedna z najlepszych gier dwuosobowych wg mnie i spokojnie byłbym w stanie dać nawet 200 zł za te kilka kartoników i planszę

[MattCarnall]

Nataniel ma rację co do Mr Jacka, za którego z dodatkiem dałem coś koło 200zł, świetnie wydana kasa, a tak w ogóle, to właśnie brakuje mi tym recenzji, opinii, komentarzy z samej miodnej rozgrywki. A cena? Nie jest najgorsza.

[kwiatosz]

Kurcze, ciekawe czemu za iPhone'a ludzie płacą taką kasę, przecież to plastik i kupka scalaków.

Must... Resist...

Natomiast co do ceny wydania - Roll Through the Ages było sporo droższe przy mniejszej zawartości z tego co pamiętam - ale rynek to zweryfikował, zobaczymy na ile Maskarada się obroni - plusem na pewno jest, że wszystko wygląda na przydatne i ładne, a w takim np Love Letter dostajemy nie nadający się za bardzo do niczego woreczek, za który jednak trzeba płacić.

[MichalStajszczak]

Nie rozumiem, skąd to zdziwienie. Bo chyba nie przekładasz kosztu gry na cenę materiałów do niej użytych? Rozumiem, że Twoim zdaniem mechanika nie kosztuje ani grosza, a płacić powinniśmy za koszt kawałka tektury i odrobiny plastiku?

Nie wiem, ile w tym konkretnie przypadku kosztuje mechanika, ale przypuszczam (na podstawie tego, co wiem o innych grach), że autor mógł dostać najwyżej kilka złotych za egzemplarz. Tak więc nie jest to chyba główny czynnik cenotwórczy.

[Legun]

Ciekawe, ile razy jeszcze będziemy świadkami podobnej dyskusji .

Krzyżują się tu najwyraźniej dwie reguły, zastosowane potem do dwóch zagadnień:

Reguły:
1) to wolny kraj
2) zdrowy rozsądek jest oczekiwaną wartością

Zagadnienia:
1a) - każdy może sobie wyprodukować i oferować co chce, po dowolnej cenie, choćby absurdalnej - w szczególności gry,
1b) - każdy może sobie myśleć i głosić co chce, choćby to było absurdalne - zarówno na temat cen gier, jak i na temat cudzych opinii o cenach gier,

2a) od producentów gier oczekujemy trzymania się jakiegoś w miarę uznanego standardu a standard ten jest ucierany przez dyskusje w takich miejscach jak to,
2b) od dyskusji oczekujemy trzymania jakiegoś standardu, który jest ucierany poprzez dyskusje o tym, jak dyskutować, jakich używać argumentów itd.

Problem najwyraźniej polega na tym, że postulat w ramach procedury 2a został uzasadniony w sposób wykorzystujący regułę 1b ale łamiący regułę 2b - potem już się to rozkręca Chyba jedyne wyjście - nie oceniać ludzi czy firm, lecz co najwyżej strategie i argumentacje. Tak - zdaje się - łatwiej żyć i ucierać standardy (zarówno w wydawaniu gier, jak i w dyskusji na ten temat).

[Kolejarz]

Stosunek ceny do zawartości pudełka jest zdecydowanie wysoki, ale nie jest to nic niezwykłego, przecież to kolejna podobna dyskusja na tym forum.
Czy da się wysoką cenę usprawiedliwić mechaniką? Nawet jeśli autor dostaje odpowiednio duży procent (a autor jest znany, zajmuje się temat od wielu lat, można domniemywać, że ma jedne z wyższych stawek w tej branży), to tylko podnosi to cenę gry, bo złotówka przy produkcji jednego egzemplarza to kilka złotych przy cenie detalicznej. Kupujący musi zapłacić dużo więcej, żeby autor mógł dostać trochę więcej. Poza tym cenę porównuje się do dobrych, sprawdzonych i uznanych tytułów, które obiektywnie można kupić za mniej pieniędzy, biorąc pod uwagę zawartość. Czy mechanika tamtych gier jest mniej warta, gorzej przetestowana, autor się krócej nad nią zastanawiał? Co, jeśli porównać Maskaradę do innej gry Faiduttiego, np. Cytadeli? Dopłacamy 10-20zł i mamy pełną talię kart, a nie trzynaście. Mamy przemyślaną mechanikę, która od lat podbija stoły graczy, a w cenie jest dodatek, który zwiększa różnorodność i wydłuża żywotność gry. Ja nie podjąłbym się wyceny mechaniki gier i myślę, że bogactwo i jakość wydania mają większe znaczenie, szczególnie w przypadku murowanych hitów, które sprzedadzą się w dużej ilości egzemplarzy i i tak przyniosą zysk autorowi.
Maskarada ma mało elementów, więc wydawca zdecydował się ją wydać w eleganckim formacie, pozostając przy relatywnie niskiej cenie (znacznie poniżej 100zł). Mamy duże, bogato ilustrowane karty. Gdyby kart było więcej, to wydanie musiałoby być odpowiednio gorsze jakościowo. Dodatkowo gra działa od 2-13 osób i samym tym przykuwa uwagę. Love Letter i Coup nie są dużo tańsze, a pokazały, że gra z niewielką ilością elementów może się sprzedać. Maskarada rozwija ten koncept, pozwalając na nieprzejmowanie się ilością graczy. Tyle kart, ilu graczy, a jednocześnie mechanika nie jest trochę z boku, jak w Mafii albo Resistance - koncept jest interesujący i zwraca uwagę. Gra ma szansę się dobrze sprzedać, 60zł za grę to przecież generalnie tanio - 60zł za 13 kart to dużo, ale różnie można na to patrzeć.
To nie pierwsza gra wydawnictwa Repos, która prowokuje podobną dyskusję. Podobno 7 Wonders początkowo miała mieć niższą cenę, ale wydawca zobaczył, że ma hit i zaczął sobie liczyć więcej. To tylko plotki i nie znajdziemy nigdzie potwierdzenia, ale tak działa biznes, w każdej branży. Skoro jest popyt, to można trochę podnieść cenę. Można też obniżyć koszta produkcji i wydać grę z niewielką ilością elementów w normalnej cenie. Karty do 7 Wonders też są większe, niż normalne, co dodatkowo podnosi koszt produkcji, jest to też bardzo ładna gra. Sam nie mogę ocenić, ale podobno karty nie są najwyższej jakości i szybko się ścierają, więc pierwsze wrażenie na temat jakości wydania może być złudne. Może w przypadku Maskarady poprawiono tę kwestię. Wtedy 60zł za duże, niezniszczalne, bardzo ładne karty i ciekawie zapowiadającą się mechanikę (która jeszcze wymaga sprawdzenia) nie brzmi już tak źle, a grę na pewno da się gdzieś upolować z niezłym rabatem, żeby cena była niższa. Uzasadnione jest jednak zaskoczenie ceną, a kupno gry w celu wsparcia autora się nie opłaca, bo poniesione koszta są niewspółmierne do jego korzyści. Samą mechanikę można sprzedać za mniejsze pieniądze i to wykonanie oraz model biznesowy wydawnictwa decydują o takiej cenie.

[kwiatosz]

Love Letter i Coup nie są dużo tańsze

Na szybko sprawdzony Love Letter kosztuje połowę tego co Maskarada. No i można porównać to też do Resistance, gdzie za mniej niż połowę tej ceny otrzymujemy dużo więcej kart i rewelacyjną grywalność - także porównania to obosieczna broń.

[Kolejarz]

Dla mnie już Love Letter jest drogi. Parenaście kart, nawet brak przyzwoitego pudełka, a taka maleńka gra aż prosi się o częste transportowanie. Maskarada ma większe karty i ma to wpływ na cenę. Portal chyba się wycofał z formatu, w którym został wydany Resistance, może niespecjalnie się to opłaca?
Ceny, jakie dyktuje Repos za 7 Wonders i Mascarade są wysokie, a w przypadku tej drugiej gry naprawdę łatwo sporządzić sobie samoróbkę (niekoniecznie przy użyciu oryginalnych grafik, jak w przypadku Love Letter i Coup przy kreatywnym przetematowaniu gra może tylko zyskać). Obiektywnie jednak 50-60zł (za ile można dostać Maskaradę po szybkim sprawdzeniu) to nie jest dużo za GRĘ. Za 13 kart jest dużo i po otwarciu pudełka można się niemile zaskoczyć, ale oczywiście zawartość można poznać przed kupnem, nie ma tu żadnej zasadzki. Po zdjęciach na BGG widać, że nawet pudełko nie robi nadziei i jest kompaktowe.

[Rafal_Kruczek]

Problem z Maskaradą jest to że te 13 kart jest wszystkim co stanowi o grze i nierozróżnialność tych kart decyduje o dobrej lub złej zabawie.
Jeśli karty są wykonane wspaniale i są niezniszczalne to 80 zl może być słuszną ceną.
Ale jak wskazują doswiadczenia z Repos na przykłądnie 7 Wonders to:
- karty bez koszulek zaczynaja pokazywać znaki zuzycia po 5 partiach.
- karty mają nietypowy rozmiar na który trudno znaleźć duzy asortyment koszulek (a w to mo grubych i wytrzymałych)- sytuacje z 7 Wonder uratował Mayday , ale ich koszylki sa cieńkie. Koszulki pod Dixita które podobno pasuja na Maksarade tez chycba sa tylko cieńkie.
- Repos nie potrafiło wymusić jednolitej palety barw tyłów koszulek, karty z dodatków znacznie różnią się w odcieniu.

Pozostaje czekać, ja nie zdecyduję sie na zakup dopóki osobiscie nie przekonam się że gra nadaje się do grania jako filler lub party game w warunkach "barowych" i karty nie niszczą się przy tasowaniu.

Jeśli gra wytrzyma 50-100 partii może być warta swojej ceny, jeśli karty mają być znaczne po 5 partiach to nie warto wyrzucać pieniędzy w błoto.

Zupełnie innym problemem jest "międzynarodowa wersja" gry - nazwy na kartach są po angielsku i są inne niż na ściądze. To ma być gra na umiejętności pamięci i blefu. Jeśli ktos zna dobrze język, to temu komus nie będzie przeszkadzać w zapamiętywaniu, kto może miec którą kartę. Nie znającym języka trudniej zapamietać i blefować.
Dla mnie osobiście to nie satnowi większej róznicy, ale znam osoby dla których jest to bariera nie do pokonania psychologicznie - po prostu nie chca grać w gry w obcym jezyku. Czyli moze okazać się że przez angielskei karty gra wypadła z kategorii gra rodzinna.

Co do samoróbek - najlepiej przysłuzy się designerowi kupno Cytadeli i dostosowanie kart postaci do Maskarady- karty postaci są ta analogiczne, część nazw nawet się pokrywa, trzeba tylko zrobić wersję ściągi z nazwami kart z Cytadeli, Monety tez już są ,ale może sie okazac że potrzebne beda "grubsze" nominały.

[gigi]

Co do samoróbek - najlepiej przysłuzy się designerowi kupno Cytadeli i dostosowanie kart postaci do Maskarady- karty postaci są ta analogiczne, część nazw nawet się pokrywa, trzeba tylko zrobić wersję ściągi z nazwami kart z Cytadeli, Monety tez już są ,ale może sie okazac że potrzebne beda "grubsze" nominały.

Projektant "maskarady" nie musi kupować "cytadeli" ,bo obie gry zaprojektowała ta sama osoba, czyli Bruno Faidutti .

[Gabriel]

Generalizujac, ta gra to 13 kart a reszta to dodatki bez ktorych mozna grac lub można je czyms zastapic.
Przesada cenowa. Ja zrobilem sobie samorobke.

Wiesz, możesz porównać i przeliczyć. Eclipse kosztuje 300 PLN, ale w ten cenie masz 250 gram plastiku i kilogram tektury. Tutaj, mnożąc masz mniej niż 100 kart... czy to ma sens?

Gra kosztuje tyle, ile teoretycznie ludzie za nią dadzą. Kupią ją osoby, które sobie nie przeliczą tego względem wielkiej gry. 80 PLN za fajną grę to niezła cena.

[TTR_1983]

Bez jaj, nie wiem gdzie trzeba kupować, żeby dać za tę grę 80 PLN. Bez długiego szukania za 60-65 PLN można ją spokojnie kupić, a to już jest cena przyzwoita. Jeśli bym kupował gry w cenie, którą oferuje najdroższy sklep na rynku, to w kolekcji miałbym kilka sztuk, bo na więcej nie byłoby mnie stać.

[Olgierdd]

Bez jaj, nie wiem gdzie trzeba kupować, żeby dać za tę grę 80 PLN. Bez długiego szukania za 60-65 PLN można ją spokojnie kupić, a to już jest cena przyzwoita. Jeśli bym kupował gry w cenie, którą oferuje najdroższy sklep na rynku, to w kolekcji miałbym kilka sztuk, bo na więcej nie byłoby mnie stać.

Ja bym dał, a to dlatego, że najdroższy sklep jest dla mnie stacjonarny, więc bez wliczenia przesyłki wychodzi mi na to samo lub nieco taniej

Co do samej gry, po przeczytaniu instrukcji napaliłem się, bo gry z blefem należą do moich ulubionych. Nabrałem jednak wątpliwości, czy gra nie będzie za trudna jako imprezówka: element pamięciowy w pierwszych partiach może być trudny i psuć zabawę, jeżeli każdy ledwo będzie pamiętał co robią karty, nie mówiąc o nadążaniu za zmianami na stole i podejmowaniu sensownych decyzji.

Również poczekam i przetestuję.

[koksik111]

Prawdziwa maskarada. Może nie kupujmy gier bo po co przepłacać jak można kupić talię 56 kart za dychę i za darmo na necie wyszukać na nią gier a jest ich sporo. Albo aby było taniej to wydrukować sobie na A4 talię i powycinać. Chcąc bardziej zaawansowane gry wystarczy rozpisać na kartce A4 która karta zastępuje tę z orginalnej gry i można grać.
Zadziwiające jest dla mnie skąd tyle narzekań na wydania gier skoro tak łatwo zadowolić się samoróbką. Może wydawnictwa sprzedawać powinny sam pomysł, np.reguły gry, jakie elementy są potrzebne, a w "domowych wydawnictwach" sami sobie wymyślimy czy pionka zastąpić monetą a może kamieniem, czy na karcie narysować króla czy może napisać "to jest król"
Mam szczerą nadzieję że nawet w tym dziwnym (aby nie powiedzieć chorym) kraju są osoby które kupią jednak grę orginalną, docenią w ten sposób wysiłek autora i pracę wydawnictwa.

[adalbert]

Wg mnie narzekanie na ceny jest niemal rolą kupujących, szczególnie jeżeli te ceny są relatywnie wysokie. Uważam, że co do zasady, to bardzo zdrowe zjawisko.

[kwiatosz]

Warto zauważyć, że Koksik sam był autorem wątku, w którym narzekał na wysokie ceny

[MichalStajszczak]

Warto zauważyć, że Koksik sam był autorem wątku, w którym narzekał na wysokie ceny

Wszystko, co napiszesz na forum, może być użyte przeciwko tobie

[Kolejarz]

Mam szczerą nadzieję że nawet w tym dziwnym (aby nie powiedzieć chorym) kraju są osoby które kupią jednak grę orginalną, docenią w ten sposób wysiłek autora i pracę wydawnictwa.

Bez autorów i wydawnictw nie mielibyśmy w co zagrać, ale czy narzekanie na cenę oznacza, że ich nie doceniamy? To przecież działa w obie strony, bez graczy gry nie sprzedawałyby się.
Wysiłek autora to jedno, ale "pracę wydawnictwa" można różnie oceniać. Na pewno nie powinniśmy mieć do czynienia z szantażem - kup grę po cenie, jaką dyktujemy (co z tego, że zawyżona w realiach rynkowych), albo zapomnij o tym tytule, bo to my go wydajemy. Tutaj nie mamy takiej sytuacji, wystarczy przeczytać wpis Nataniela.
Gra jest łatwa do "podrobienia", ale przecież nikt nie zawracałby sobie głowy wycinaniem, gdyby gra w bardziej kompaktowym wydaniu zawierała 15 zwykłych kart, trochę znaczników monet i kosztowała 25zł. Trochę trudniej docenić wydawnictwo, jeśli musimy w tym celu zapłacić 60zł. Gdyby był prosty sposób na przekazanie drobnego wsparcia autorowi, to pewnie znalazłoby się paru chętnych.
Gra jest chyba do 13 osób, więc ma duży potencjał "zarażania". Nawet samoróbka może pomóc w sprzedaży, jeśli jej wykonawca wspomni współgraczom, że gra jest także możliwa do kupienia. Jeśli bardzo mu się spodoba, to może sam sobie ją sprawi.

[Ryu]

Warto zauważyć, że Koksik sam był autorem wątku, w którym narzekał na wysokie ceny

Może premia była
(nie umiałem się powstrzymać)

Pomyślcie co ja muszę znosić kupując gry Splottera... I mając wspaniałych kolegów przypominających że wartość wszystkich komponentów jest żenująco niska a do tego graficznie też nie brylują No ale to już zbaczanie z tematu...

[Curiosity]

To ja może dla odmiany coś o samej grze?

Jestem po pierwszej, 7-osobowej rozgrywce i muszę przyznać, że w tyle ludu był trochę chaos. Bardzo szybko gracze przestali kojarzyć co mają i zagrania były, mam wrażenie, bardziej strzałami. Nie ma większych przestojów, bo i za bardzo nie ma się nad czym zastanawiać.

uwazam, że gra się optymalnie w 4-5 osób.

[DeKa]

Tutaj reguły jak ktoś chce się zorientować. Na dole dla 2 i 3 osób zasady.
http://www.rebel.pl/repository/files/in ... les_pl.pdf

[MattCarnall]

Curiosity jeśli byłbyś w stanie dorzucić jeszcze parę zdań wrażeń co do samej rozgrywki, skalowości, to myślę, że wiele osób będzi Ci wdzięczna. Jak na razie brakuje tu stanowczo merytorycznych wpisów co do samej gry.

[Curiosity]

Wrażenia, hmmm... Po pierwszej (i jedynej) grze - raczej ostrożny sceptycyzm.
Grę bałem w ciemno jak potencjalny Hit na miarę miksu Love Letter i Cytadeli, tylko wszystkiego więcej i lepiej. A wyszło...

Po tej grze uważam, że w tyle osób gra jest BARDZO losowa i pozostawia niewielkie pole do dedukcji. Tutaj czasem nawet jak masz wrażenie, że ogłaszający się gracz nie jest tym za kogo się podaje, to nie masz za bardzo opcji, żeby mu przeszkodzić.

Już po dwóch przetasowaniach kart traci się świadomość kto co ma. Gra w 13 osób? To by była totalna loteria. Brakuje mi akcji typu: "wiem, że nie jesteś tym za kogo się podajesz", bo odezwać się może tylko osoba, króra podejrzewa, że sama ma zagrywaną postać. Jeśli myślisz, że masz co innego, to nawet gdy masz pewność, że przeciwnik ściemnia - mie możesz nic zrobić.

Postacie są chyba dobrze zbilansowane. Nie ma się wrażenia, że jedna karta jest dużo lepsza od drugiej. Wiadomo, są różnice, ale wszystko zależy od sytuacji na stole.

Po pierwszej grze w 7 osób nie miałem ochoty na powtórkę, zatem odczucia raczej na minus. Aż szkoda to pisać, bo z grą wiązałem bardzo duże nadzieje. Głupio by ją jednak było przekreślać po jednej grze...

Jak już pisałem - skłaniam się ku ostrożnej tezie, żew 4-5 osób jest lepiej, ale z drugiej strony może być to zbyt przewidywalne. Zagram - napiszę.

Na koniec mam jednak radę, żeby przed zakupem zagrać. W mniejszym i większym gronie. I wyrobić sobie własne zdanie.