Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Vester
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 25 times
Been thanked: 44 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Vester »

Sęk w tym, że granice flejmu i hejtu są subiektywne. Jednych rusza byle co, drugich nic. Jedni są cholerykami, drudzy flegmatykami - takie geny, tacy ojcowie, jak zwał tak zwał. Osobiście nie wierzę, że istnieje formuła dialogu, która nakarmi wszystkich. Raczej jednych nagnie do drugich, a nie o to tu chodzi.

A że anonimowość internetu zachęca do swawoli? Ponownie, rzecz subiektywna. Jedni przesadzą z jadem, a drudzy, np. Bardzo-nieśmiali-ale-ponadinteligentni-introwertycy odważą się wyrazić opinię. Bo w realu szybciej zeszliby na zawał niż poszli na zwarcie. Pierwsze koty za płoty...

Regulacje i parytety trącą polityką socjalną wręcz socjalizmem. Wolę zaufać przyrodzie i inteligencji forumowiczów. :)
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10022
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1308 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: rastula »

że czarni to niby tacy dobrzy są? hę? :mrgreen: :wink:
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1787
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 76 times
Been thanked: 158 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

Vester pisze:Osobiście nie wierzę, że istnieje formuła dialogu, która nakarmi wszystkich. Raczej jednych nagnie do drugich, a nie o to tu chodzi.
Właśnie o to chodzi. Oczywiście, że się nie nakarmi wszystkich, lecz może jednak przytłaczająca większość zgodzi się, że są jakieś nieprzekraczalne normy a kto je łamie, dostaje po nosie od wszystkich i nikt się nad nim specjalnie nie rozczula (nawet zielony). Sam się wcześniej zgodziłeś, że argument typu "to gra dla półgłówków" nie powinien być używamy. Normy są zawsze, dyskusyjny jest co najwyżej ich zasięg.
Przypomina mi się stara anegdota o Marku Twainie.
Zapytał się on pewnej kobiety na przyjęciu:
- Czy oddała by mi się pani za milion dolarów?
- Tak
- A za dolara?
- Czy ja jestem dziwką?!
- To już ustaliliśmy, teraz się targujemy o cenę...
;)
Vester pisze:Regulacje i parytety trącą polityką socjalną wręcz socjalizmem.
Oj, tu podpadłeś pod prawo Godwina - PRZEGRAŁEŚ!!! :lol:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina - powinno być oczywiście rozszerzona na komunizm itd.
Ostatnio zmieniony 30 sie 2013, 12:24 przez Legun, łącznie zmieniany 1 raz.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
costi
Posty: 3416
Rejestracja: 09 lut 2005, 19:19
Lokalizacja: Warszawa - Ochota
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: costi »

Oj, tu podpadłeś pod prawo Gowina
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
Za dużo telewizji :P

BTW. gdzie Prawo Godwina, a gdzie socjalizm?
Ostatnio zmieniony 30 sie 2013, 12:27 przez costi, łącznie zmieniany 1 raz.
trochę człowieka i technika się gubi
Moja kolekcja
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1787
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 76 times
Been thanked: 158 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

jax pisze: 'Zieloni' - zakładając że są inteligentni (ale juz ustaliliśmy że tak) - na pewno zorientują się że mocne opinie 'czerwonych' nie są personalnym atakiem na nich a nie używanie klauzuli 'IMO' nie jest wobec 'zielonych' agresją. Analogicznie - 'czerwoni' - również będąc inteligentnymi istotami - czytając spokojne wypowiedzi 'zielonych' opatrzone tysiącem 'IMO', nie będą takim stylem wypowiedzi pogardzać i się wywyższać.
Masz wiele racji, jednak Twoje wymagania w stosunku do zielonych są jednak nieco cięższe...
Ćwiczę problemy czerwono-zielone na swoich latoroślach i stale jestem zmuszany do główkowania, jak tu znaleźć równowagę. Znacznie cięższym wymogiem względem czerwonych jest to, że jeśli przeszarżują (co im się nie raz zdarza), to powinni umieć przyznać się do błędu, nie traktując tego jako osobistej porażki. Zieloni natomiast powinni umieć docenić taki wysiłek, nie nosząc dalej w sercu urazy i nie wyzłośliwiać się w przyszłości bez powodu.
jax pisze:Nie widzę, Legun, powodu aby wątpić w inteligencję 'zielonych' ;) Ani żadnego innego koloru :)
Nie dawałbym taryfy ulgowej na nie uzywanie mózgu i inteligencji tylko dlatego że ktoś należy do jakiegoś kolor
Może i nie bardzo a propos, lecz skojarzył mi się taki fragment z "Życia i niezwykłych przygód żołnierza Iwana Czonkina" (cytuję z głowy):
- Ja ich... I w tym miejscu naczelnik Gołubiew użył czasownika niedokonanego, z którego czytelnik nieobznajomiony z subtelnościami języka rosyjskiego mógłby wywnioskować, że utrzymuje on z przedstawicielami Instytucji stosunki intymne. Czonkin znał język rosyjski i wiedział, że naczelnik użył tego czasownika w sensie przenośnym. Naczelnik Gołubiew wymienił następnie cały szereg instytucji oraz osób kierowniczego szczebla, z którymi w sensie przenośnym utrzymywał stosunki intymne.

Generalnie nie jest to jednak problem inteligencji, tylko wrażliwości - nad tym zaś jest znacznie trudniej zapanować. Co oczywiście nie znaczy, że nie trzeba się starać. Pełne poparcie.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1787
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 76 times
Been thanked: 158 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

costi pisze:
Oj, tu podpadłeś pod prawo Gowina
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
Za dużo telewizji :P
:lol: dobre - uwieczniam, choć oryginał poprawię
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Rocy7 »

FortArt pisze:Ale, o matko, nie hobby. Roznorodnosc zainteresowan jest tak duza, ze trzeba by wiekszosc ludzkosci nienawidziec.
Widzisz w moim subiektywnym odczuciu da się znaleźć jak to ująłeś "konkurencje" w tym hobby.

Wariant I ludzie lubiący wygrywać. Z ostatnich doświadczeń spotkałem się z fanatykami gry X by pokazać im grę grę Y (gatunek podobny). Grało się fajnie (przynajmniej kilku osobom przy stole) ale właściciel gry X (któremu partia idzie lipnie) po partii marnuje pół godziny by zrównać z ziemią grę którą im pokazałem na zasadzie argumentacji X to jest cudo a to Y to dno. Nie było argumentów per. personam ale ja to odebrałem trochę tak "gość ma grę X i jest w nią dobry dużo czasu pewnie poświecił by nauczyć się w nią dobrze grać (gra z gatunku 4h+) to byłoby mu przykro jakby znajomi woleli grać w Y a nie X." Oczywiście grę można kupić ale nie od razu nauczysz się w nią grać a może Ci też nie podejść.

Mam też kilku znajomych którzy non stop chcą grać w 2 gry mimo tylu nowości jakie przynoszę pokazuje, a chcą w nie grać bo lubią wygrywać.

Wariant II Limity
Zauważ że masz:
a) skończoną ilość czasu na granie
b) skończoną ilość osób mających czas na granie wtedy gry Ty też go masz
c) skończoną ilość kasy na gry

Przykład z życia razem z kolegami wynajęliście halę na grę jako wielki fan koszykówki wziąłeś swoją piłkę jednak kolega przyniósł piłkę do siatkówki macie limit czasu i zagracie tylko w jedną grę, jak reagujesz?

W grach mimo tego że to hobby widział bym pewien stopień konkurencji o serca i umysły graczy. Czas mamy ograniczony zagramy albo w A albo B bo na obie nam go nie wystarczy. Poza tym gracze czasem myślą też na zasadzie będzie mniejsza popularność mojej gry to producent przestanie ją rozwijać a ja tyle kasy wydałem na stworzenie seta do A Game of Thrones LCG i teraz co mam nie mieć z kim grać, nagle moje karty zbierane od lat stracą na wartości itp.?

Walcząc o postrzeganie danej gry walczysz o jej rynek zbytu w pewnym sensie o rozwój swojego hobby:)
Dlatego też jeśli jest wojna to między fanami podobnych gier bo jedna dla drugiej jest pewną konkurencją i jedna w pewnym sensie odbiera "uwagę" drugiej. Jak idę na spotkanie z planszówkami i chcę przynieść nową grę to też jest marudzenie przynieś X bo w nią już graliśmy a kto najgłośniej nalega? Ten kto grał w X masę partii i dobrze mu idzie każdy chce wygrywać i być w czymś dobrym. Niestety takie podejście zniechęca mnie do graczy a do gier przy okazji bo ja gram dla gry i lubię poznawać nowości czy wygram czy przegram zacznie mieć znaczenie jak będzie któraś z kolei partia tej gry i nie uda mi się wymyślić sensownej strategii. Na podobnej zasadzie mamy spór między ameritrashowcami a eurogamerami. Problem jest w tym że jeśli ludzie lepiej się poczują w określonym gatunku gier mogą mniej lubi gry z innego gatunku, euro zabiera potencjanych graczy ameri i vice versa.
Jeśli przyjdę na spotkanie z planszówkami i znajdę graczy do mojej gry to spoko ale przypuszczam że jak przyjdę i wszyscy grają w euro (które IHMO są nudne nie gracze gry) i nie będę mógł znaleźć chętnych do moich figurek to albo zmienię lokal albo zacznę marudzić na euro by jakoś zachęcić ludzi.

Zresztą pewne analogię są na rynku konsol (i PC) - są wojny bo gracze zdają sobie sprawę że cześć gier wyjdzie albo na platformie A albo na B.

W kwestii zaś sposobu argumentacji
Legun pisze:1) Oceny gry poprzez jednoznacznie pejoratywną opinię o jej potencjalnych graczach (to gra dla totalnych nudziarzy),
2) Ogólnych "obiektywnych" ocen (gra jest do bani i tyle),
3) Ocen będących "prawdami objawionymi", wynikającymi jednak wyłącznie z własnych preferencji (nie ma sensu grać w takiego suchara).
cześć ludzi gdy nie ma rzeczowych argumentów (albo ona zawodzi) to sięga po co się da (Argumentum ad hominem ad personam itp, i dotyczy to nie tylko gier).
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1787
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 76 times
Been thanked: 158 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

rattkin pisze: (...) gra dla mnie jest nudna i dość przeciętna w swojej kategorii. Jest wycelowana w pewien konkretny typ graczy okazjonalnych, którzy lubią zgadywanki i nie chcą w grać w inne gry (bo nie chcą, bo nie lubią, bo się boją, bo się wstydzą, bo coś tam). Gra ma pełne prawo im się podobać :)
rattkin pisze:
donmakaron pisze:Rattkin jak nikt inny potrafi powiedzieć "nie lubię tej gry", tak żeby wszyscy poczuli się źle, że ją lubią :P
E, już nie przesadzajmy :) Może tutaj za mocno to zabrzmiało, o tym wycelowaniu mówiłem w kontekście obserwacji moich, patrząc na to, kto po taką grę sięga. Nie mam interesu w ocenie gustów rozmówców na forum.
Gdyby kolega Rattkin chciał zrozumieć, o co chodzi z tym zarzutami pod jego adresem, to mógłbym powiedzieć, że ten wątek jest adresowany do ludzi, którzy ze swojej inteligencji emocjonalnej korzystają okazjonalnie, którzy lubią nawalanki i nie chcą wchodzić w inne interakcje (bo nie chcą, nie lubią, bo się boją, bo się wstydzą, bo coś tam). Ten wątek ma pełne prawa im się przydać ;).
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Rocy7 »

Vester pisze:Jedyna rzecz z którą się zgadzam to zasada nie uprawiania w dyskusjach i recenzjach wycieczek osobistych typu "kto gra w AT/euro ten jest głupi". Na szczęście na naszym forum takie ekstrema nie istnieją, ewentualnie objawiają się w łagodnej formie, np. niechęć do losowości, albo kniziowatości.
Oj nie jestem pewny to ja widzę sporo sugestii, że jakiekolwiek losowe gry są niewymagające umysłowo, co odbieram jako sugestię, że jeśli gra się w gry z elementem losowym to jest się "gorszą kategorią gracza".

Widzę, też notoryczne określanie jako bitewniak gier z jakimikolwiek elementami konfrontacji jak Cyklady, co odkąd zacząłem grać w gry bitewne traktuje jako obniżające ich złożoność i wagę.

Przykłady
Spoiler:
Poza tym są takie typu teksty, które mimo, iż nie atakują bezpośrednio graczy danej gry sugerują wprost, że nie warto w nią grać.
Spoiler:
Czasem działa na mnie trochę jak płachta na byka.

Ale może to ja przewrażliwiony jestem.
Legun pisze:1) Ta gra może się chyba spodobać tylko osobom o olbrzymich pokładach cierpliwości - tak oceniam Scrabble
2) Właściwie to nie wiem dlaczego, lecz po prostu nie lubię tej gry - Wsiąść do pociągu
3) To czysto konkurencyjna gra z równoległym wyścigiem a w takie z reguły nie grywam - Agricola

Bardzo chętnie czytam oceny, nawet najostrzejsze, lecz wypowiadane we własnym imieniu i maksymalnie konkretne. Źle sformułowane oceny psują tylko relacje pomiędzy ludźmi. Choć rozumiem, że niektórzy mają inną niż ja potrzebę ekspresji, to jednak mogliby włożyć nieco wysiłku, by ją nieco kontrolować - ot, tak, dla wspólnego pożytku.


Przyznając Ci rację co do intencji, odbieram powyższe jako sugestię, że mamy zawsze szukać pozytywów w grach i przedstawiać, je w dobrym kontekście,

Problem, w tym, że tego typu owijanie w bawełnę w recenzjach traktuje jako z gruntu fałszywe i oparte na zasadzie "jak napiszemy, że gra jest beznadziejna to wydawca nigdy nam nie podeśle żadnej gry do recenzji, napiszcie to dyplomatycznie.
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1787
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 76 times
Been thanked: 158 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

Rocy7 pisze: Przyznając Ci rację co do intencji, odbieram powyższe jako sugestię, że mamy zawsze szukać pozytywów w grach i przedstawiać, je w dobrym kontekście,

Problem, w tym, że tego typu owijanie w bawełnę w recenzjach traktuje jako z gruntu fałszywe i oparte na zasadzie "jak napiszemy, że gra jest beznadziejna to wydawca nigdy nam nie podeśle żadnej gry do recenzji, napiszcie to dyplomatycznie.
Owijanie w bawełnę to jednak coś innego - ideałem jest tu wypowiedź Churchilla o swoim następcy: To bardzo skromny człowiek i ma ku temu wszelkie powody. Mój problem z Scrabblami, Wsiąść do Pociągu i Agricolą jest taki, że nie uważam je za gry niedobre ogólnie, tylko uważam je za gry niedobre dla mnie. Z bardzo konkretnych powodów - przestojów, typu interakcji czy słabości logicznej narracji.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Rocy7 »

Problemem nie jest sam sposob krytyki gier, choc zgodze sie ze powinno sie uzywac argumentow uzasadnionych odnosnie wad gry a nie argumentow ad personam.

Niestety w przypadku niektorych gier (zwlaszcza jednego z wydawcow) jakakolwiek krytyka nawet poparta rzeczowymi argumentami powoduje ataki na autora krytyki i wrecz teksty, ze skoro gra mu sie nie podoba to "zakazuje mu sie udzielania w watku gry".

Rowniez odpowiedzia na krytyke powinny byc argumenty czy to odnoszace sie do
- bledow w rozgrywce
- nieadekwatnej ilosci partii (zwlaszcza jesli krytyka dotyczy balansu)
- blednych zalozen
- pokazania ze pewne aspekty gry lepiej chodza w grupach graczy majacych inny styl gry.

Ogolnie chodzi o rzeczowe ustosunkowanie sie do krytyki, a nie teksty "ze znasz sie nic nie wiesz a w ogole to głupi jesteś, bo nie widzisz doskonałości X od GGH.

(Na marginesie bardzo podoba mi sie dyskusja o wadach i zaletach w watku Spartakusa jest dość rzeczowa).
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relac

Post autor: rattkin »

Legun pisze:
rattkin pisze: (...) gra dla mnie jest nudna i dość przeciętna w swojej kategorii. Jest wycelowana w pewien konkretny typ graczy okazjonalnych, którzy lubią zgadywanki i nie chcą w grać w inne gry (bo nie chcą, bo nie lubią, bo się boją, bo się wstydzą, bo coś tam). Gra ma pełne prawo im się podobać :)
rattkin pisze:
donmakaron pisze:Rattkin jak nikt inny potrafi powiedzieć "nie lubię tej gry", tak żeby wszyscy poczuli się źle, że ją lubią :P
E, już nie przesadzajmy :) Może tutaj za mocno to zabrzmiało, o tym wycelowaniu mówiłem w kontekście obserwacji moich, patrząc na to, kto po taką grę sięga. Nie mam interesu w ocenie gustów rozmówców na forum.
Gdyby kolega Rattkin chciał zrozumieć, o co chodzi z tym zarzutami pod jego adresem, to mógłbym powiedzieć, że ten wątek jest adresowany do ludzi, którzy ze swojej inteligencji emocjonalnej korzystają okazjonalnie, którzy lubią nawalanki i nie chcą wchodzić w inne interakcje (bo nie chcą, nie lubią, bo się boją, bo się wstydzą, bo coś tam). Ten wątek ma pełne prawa im się przydać ;).
Jestem oczarowany tym, jak niektorzy lubują się w mówieniu o wszystkim, tylko nie o grach. Proszę mnie jednakowoż nie prowokować, dziękuję, kłaniam się. Jak o grach natomiast, to zapraszam na herbatę i wyjaśnię chętnie tak dramatycznie przeinterpretowane kwestie - na pewno wszystko stanie się jasne. Wesołych Świąt tymczasem.

Co do samego wątku, podoba mi się to co przekazuje tu Rocy7 - i myślę, że zgrabnie całą rzecz ujmuje. Szczególnie nie lubię cukrzenia i zachwytów nad wszystkim co ma naklejkę gra planszowa. Cenię sobie krytyczne spojrzenie na produkt, bowiem wierzę, że w ten sposób dążymy do precyzowania gustu, to raz, podnoszenia ogólnej jakości to dwa.
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1787
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 76 times
Been thanked: 158 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relac

Post autor: Legun »

No daj spokój - jedyne, do czego chciałbym Cię sprowokować to mała refleksja nad własną komunikacją. Komunikowanie o komunikowaniu jest owszem przez takich jak Ty zadaniowców traktowane zwykle jako strata czasu, lecz z codziennych domowych zawirowań wiem, że są w stanie wziąć sobie pochodzące stąd wnioski do serca, nawet jeśli starają się nie dać tego po sobie poznać ;).
Nie mam nic przeciwko surowym ocenom gier, jak długo nie są surowymi ocenami tych, którzy je lubią. To się da zrobić, choć odruch odwoływania się do negatywnych stereotypów jest całkiem mocny.
W każdym razie wiele życzliwości i udanych Świąt!

PS. Przy okazji taka anegdota z dziejów docierania się osobowości.
Dialog mojej nastoletniej córki ze swoim dobrym kolegą -
Jesteś na mnie zła?
- Nie, jestem w trakcie procesu akceptacji tego, jaki jesteś - a to jest bolesne.
:)
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relac

Post autor: rattkin »

Legun pisze:No daj spokój - jedyne, do czego chciałbym Cię sprowokować to mała refleksja nad własną komunikacją. Komunikowanie o komunikowaniu jest owszem przez takich jak Ty zadaniowców traktowane zwykle jako strata czasu, lecz z codziennych domowych zawirowań wiem, że są w stanie wziąć sobie pochodzące stąd wnioski do serca, nawet jeśli starają się nie dać tego po sobie poznać ;).
Nie mam nic przeciwko surowym ocenom gier, jak długo nie są surowymi ocenami tych, którzy je lubią. To się da zrobić, choć odruch odwoływania się do negatywnych stereotypów jest całkiem mocny.
Dobrze, okres przedświąteczny, akurat teraz mam trochę czasu, to sobie popiszę, niech zostanie dla potomności :)

Oczywiście, cokolwiek co się słyszy o sobie, gdzieś tam się filtruje i stara wyłowić coś, z czym można popracować. Byłbym zarozumiałym bucem, gdybym nie słuchał, jak inni reagują na moje komunikaty.

Ale.

Co do ogólnej komunikacji, to trzeba tutaj pamiętać parę rzeczy:

- jest to komunikacja okazjonalna, sporadyczna, przerywana
- jest to komunikacja pomiędzy osobami sobie "obcymi", nie znającymi się w rzeczywistości, połączonymi jedynie zainteresowaniem
- jest to komunikacja pozbawiona niemal całkowicie elementów niewerbalnych, komunikacja w internecie
- jest to komunikacja jeden do wielu, czyli potencjalnych rozmówców/odbiorców może przydarzyć się całkiem niemała liczba
- jest to komunikacja na forum, gdzie sama natura narzędzia trochę przeszkadza w przejrzystym śledzeniu wątku (wypowiedzi się przeplatają, kończą, urywają, itd.)

W takim kontekście trzeba sobie zdawać sprawę, że nie wszystko da się kontrolować. Szanowanie rozmówcy to rzecz naturalna, ale co gdy tym rozmówcą jest nieokreślony, obcy "tłum"? Można się bardzo starać, a i tak znajdzie się ktoś, kto coś inaczej zrozumie, wytnie z kontekstu, skupi się tylko na istotnej dla niego części i pociągnie dalej. Można angażować dużo sił, by starać się swój komunikat dopieszczać do granic możliwości, by zminimalizować ryzyko. Ja, stety albo niestety, nie mam tyle energii i chęci, by w komunikacji tego typu aplikować tak dużo. Co innego w przypadku np. pisanego artykułu. Dlatego, w pewnym sensie, godzę się na to, że wypowiedzi będą przeinterpretowywane i nie porywam się z motyką na słońce, by każdemu przypadkowemu rozmówcy w internecie wszystko tłumaczyć. Jeśli ktoś przez to źle sobie pomyśli - trudno, moja strata/koszt. Niemniej jednak właśnie ze względu na charakter komunikacji, wolę się skupiać na konkretach i rzeczach merytorycznych, ponieważ sfera samej wypowiedzi jest w większości przypadków "ułomna" i rozjeżdzanie każdej dyskusji przez wycieczki osobiste lub udowadnianie komuś że "jest głupi", tylko na podstawie losowego wpisu w internecie, to dla mnie strata czasu (który można by przeznaczyć na granie). Jak da się zauważyć, najczęstszą obrazą jest założenie, że ktoś rozmówcę potraktował jako "nooba, który się pewnie jeszcze nie zna", w sytuacji "skoro mi się podoba, to w takim razie muszę należeć do wymienionej kategorii, a to już jest potwarz". Założenie najczęściej nijak się mające do faktycznej wypowiedzi oryginalnej. Ja np. mam wokół siebie ludzi, którzy w planszówki grają okazjonalnie i nieświadomi są wszelakich rozróżnień, czy kategoryzowania. Podoba im się pewien określony typ gier. Sugerowanie, że gra dla takiej grupy właśnie się nadaje to nie atak. Ani bowiem oni atakowani się nie czują (nie mając potrzeby żadnej przynależności), ani atakowani nie powinni się czuć Ci, którzy do takiej grupy nie należą - bo przecież to oczywiste, że nie o nich mowa. Łatwo też zapomnieć, że przebywając w określonym towarzystwie niejako dopasowujemy się do ich upodobań i oczekiwań, i na określony czas stajemy się "tą grupą", świadomie. Wtedy, jeśli gra jest "dla początkujących", my też jesteśmy "początkującymi".
A że zawsze znajdują się jakieś wyjątki? Tajemnica życia...

Tylko, żeby tak głęboko w to wejść, trzeba przysiąść i się zastanowić, rozważyć wszystko. W komunikacji w internecie nie ma na to czasu, jest szybka, spontaniczna, impulsywna reakcja. Ani to dobrze, ani źle, ale warto o tym pamiętać. W wypowiedziach "za" i "przeciw" największą moc mają rzeczowe argumenty, za to najmniejsze "tarcie" (siłę posuwania dyskusji do przodu), wypowiedzi wartościujące/emocjonalne - dokładnie odwrotnie. Czasem, świadomy rozmówca, może dla swoich celów próbować nieco zmanipulować dyskusję, sterując poziomem natężenia obydwu kanałów.

Była kiedyś taka rozmowa, czy w najbardziej popularnych wątkach "doradźcie co kupić" warto odpowiadać argumentując szeroko swoje wybory. Ja z tego zrezygnowałem, ograniczając sie do podrzucania tylko listy tytułów. Po pierwsze dlatego, że argumentacja już tam na miejscu generuje spory między zapaleńcami. Po drugie dlatego, że kupujący i tak nie ma szansy wyrobić sobie własnej opinii na podstawie kilku odpowiedzi przypadkowych osób. Zakładam, że jest osobą inteligentną i zrobi sobie własny mały research wokół tego, co zostało mu udostępnione, naprowadzony na jakiś konkretny trop.

Wypowiedź "podoba mi się" / "nie podoba mi się", powinna jednak zawierać jakis rzeczowy opis, uzasadnienie, argumentację, jeśli chce być traktowana merytorycznie. Bez tego jest tylko wtrętem/zdawkową informacją przypasowującą nick do tytułu gry - i nic więcej. Rozmowy merytoryczne to jest coś, co mnie interesuje. Jeśli lubisz kolejną eurogrę, wyjaśnij mi, co w niej jest innego, innowacyjnego, ciekawszego od poprzedniej, czym się różni, dlaczego warto wydać na nią pieniądze, jakie inne emocje generuje od poprzedniej. Nawet jeśli odpowiedzią ma być tylko "bo mi się podoba tytuł / setting i mam do tego sentyment", to już jest jakaś informacja, bo mówi, że ocena powstała na bazie emocjonalnej, nie merytorycznej. A to też jest zupełnie ok (lubię bardzo parę gier, które mechanicznie kuleją i doskonale zdaję sobie z tego sprawę). Naturalne jest, że wypowiedzi "nie podoba mi się", będą analizowane bardziej, krytykowane częściej, większe jest ryzyko, że ekstrapolowane będą na samą osobę wypowiadającą się. Ale akceptowanie wad produktu to coś, czego się uczy. I nic tu nie da, że ktoś stwierdzi, że te wady owinie w dyplomatyczny bełkot, tak by powiedzieć, ale nie powiedzieć. Szczególny problem tutaj mają recenzencji, bo uzależnieni są od wydawnictw, więc nie wypada gryźć ręki, która karmi (w przenośni). Gry jako produkt cechują się szeregiem różnych właściwości. Nie ma takiej siły na świecie, żeby każda gra była udana w 100%. I przez "udana" rozumiem tutaj "wypełniająca swoje zadanie w obrębie założonego tematu i mechanik" a nie "dopasowana do pewnego archetypu, który akurat ja najbardziej lubię". Jak wspomniałem, jestem zdania, że bycie uczulonym na dostrzeganie takich elementów gier, sprawia, że łatwiej potem nam definiować co nam się podoba/nie podoba i dlaczego. A, jeśli ktoś ma odwagę, także łatwiej potem obiektywnie jak to tylko możliwe, wskazywać faktyczne braki/niedociągnięcia gry. "Common knowledge" mówi, że ocena negatywna filmu, książki, gry, bedzie prawdopodobnie bardziej merytoryczna/wartościowa od oceny pozytywnej - tak bowiem funkcjonujemy. Wystawiając ocenę pozytywną czujemy się dobrze, chwalimy też produkt i nic nie trzeba dodawać. "Smakuje Państwu wszystko? Tak, pyszne, dziękujemy". Ale gdyby na pytanie kelnera odpowiedzieć, że nie, naturalnie dociekałby detali "co się stało, co nie smakuje, w czym rzecz" - co wymaga od nas konkretnego precyzowania i opisywania, innymi słowy uzasadniania swojej negatywnej oceny.

Ponieważ dzisiaj żyjemy w czasach, w których oceniamy i definiujemy się przez to co lubimy i co manifestujemy (samochody, coca cola czy pepsi, starbucks, apple czy pc, marka słuchawek, itd itp), ocen pośrednich nie da się uniknąć. Żyjemy też w czasach, w których wskazane jest chwalenie i mówienie, że wszystko jest super. Jeśli ktoś skrytykuje produkt, jego entuzjasta czuje, że produkt jest przedłużeniem jego samego, a zatem jest to bezpośredni atak, który należałoby najlepiej odeprzeć, broniąc swojego statusu quo. Tego się raczej zmienić nie da. Natomiast już sama świadomość, że tak jest, daje pewnego rodzaju wolność i spokój w wypowiedzi: zakłada się bowiem, że prawie na pewno komuś się nie spodoba - i że to naturalny stan, którego nie trzeba za wszelką cenę formować.

Wracam do pierników, a potem do cudownego Steampunk Rally :)
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1787
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 76 times
Been thanked: 158 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

Ponieważ znów w kilku wątkach trafiłem na wypowiedzi, w których negatywna ocena gry wyrażała się w aroganckiej opinii na temat tego, kto w nią grywa, drobne przypomnienie wątku sprzed prawie 6 lat:
Legun pisze: 27 sie 2013, 12:21W trosce o przyjacielską atmosferę na forum dobrze byłoby przedyskutować sposoby argumentacji w przypadku gier, które się nam nie podobają. Co uchodzi, co judzi.
Moim zdaniem, należy się zdecydowanie wystrzegać:
1) Oceny gry poprzez jednoznacznie pejoratywną opinię o jej potencjalnych graczach (to gra dla totalnych nudziarzy),
2) Ogólnych "obiektywnych" ocen (gra jest do bani i tyle),
3) Ocen będących "prawdami objawionymi", wynikającymi jednak wyłącznie z własnych preferencji (nie ma sensu grać w takiego suchara).

W każdym razie, czytając takie opinie o grach, wyrabiam sobie gorsze zdanie o ich autorach, niż o samych grach. Bo też i o samych grach niewiele one mówią. Można oczywiście próbować pozytywnie przeformułować każdą z takich opinii - tak, by oceny były subiektywne zaś uogólnienia szanowały tych, którym dana gra się podoba:

1) Ta gra może się chyba spodobać tylko osobom o olbrzymich pokładach cierpliwości - tak oceniam Scrabble
2) Właściwie to nie wiem dlaczego, lecz po prostu nie lubię tej gry - Wsiąść do pociągu
3) To czysto konkurencyjna gra z równoległym wyścigiem a w takie z reguły nie grywam - Agricola

Bardzo chętnie czytam oceny, nawet najostrzejsze, lecz wypowiadane we własnym imieniu i maksymalnie konkretne. Źle sformułowane oceny psują tylko relacje pomiędzy ludźmi. Choć rozumiem, że niektórzy mają inną niż ja potrzebę ekspresji, to jednak mogliby włożyć nieco wysiłku, by ją nieco kontrolować - ot, tak, dla wspólnego pożytku.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
EVOCATVS
Posty: 687
Rejestracja: 16 lis 2018, 22:20
Has thanked: 498 times
Been thanked: 155 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: EVOCATVS »

Też jestem zwolennikiem dokładniejszego opisania co mi się podoba/nie podoba, ale ludzie zapominają o jednej ważnej rzeczy. Jeśli ktoś napisałby o grze, że "jest do bani" czy "nie ma sensu w nią grać" to jest tylko prywatna, osobista opinia tej osoby, a nie jakaś prawda objawiona wypowiadana w imieniu całej ludzkości. Nie ma potrzeby też w każdej ocenie zaznaczać, że to "według mnie" i "moim zdaniem" piszę, to co piszę, bo raczej każdy, w większości przypadków, "według siebie" się wypowiada, a niektórzy do braku tych sformułowań lubią się przyczepić.
Oczywiście "oceny" uderzające w graczy danej gry nie powinny się pojawiać.
ODPOWIEDZ