Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Masz pomysł na grę planszową? Chciałbyś go kiedyś zrealizować? Chcesz się nim podzielić albo pomóc w realizacji jakiegoś pomysłu? Do dzieła!
Awatar użytkownika
Saise
Posty: 182
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:09
Lokalizacja: Warszawa

Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Saise »

Z tego oto miejsca chciałbym podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w drugiej już edycji cyklicznego minikonkursu projektowania planszówek. Tym razem zadanie wymagało skonstruowania gry posiadającą element zdrajcy w aspekcie mechaniki. Waszymi jakże nielicznymi, acz cennymi głosami, zwycięstwo wpadło w ręce pomysłodawcy gry Obcy - Polowanie projektu Roberta_C. Gratulacje! (zgodnie z regułami naszej zabawy, zwycięzca tworzy kolejny temat, tym razem znowu settingowy).

Miejsce drugie zajął Piotr-Solo7th z grą Bunt! - oklaski!

A miejsce trzecie zaś zdobyła gra Królestwo zawodnika Jugero - również brawa ;)

Dziękujemy jeszcze raz wszystkim użytkownikom za głosy jak i - przede wszystkim - partycypantom, bez których konkurs nie mógłby zaistnieć.
Już niedługo, edycja 3 zostanie odpalona :)
-- Hubert 'Saise' Spala --
http://grasuch.blogspot.com - reaktywowany blog o planszówkach!
Poziom -1 | Blue City Warszawa | Sklep z grami towarzyskimi Graal
Awatar użytkownika
Robert_C
Posty: 11
Rejestracja: 18 gru 2006, 09:50
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Robert_C »

Dzięki za Wasze głosy. Fakt, że wygrała moja gra jest dla mnie zaskoczeniem. Dlaczego? Bo mnie się ona aż tak bardzo nie podoba.

Wracając jednak do samego konkursu, pozwolę sobie na kilka słów komentarza.
Zagrałem w grupie kilkuosobowej w każdą grę zgłoszoną do konkursu, podobnie jak przy pierwszej edycji. Tym razem gier było niewiele, dla mnie nowych tylko dwie (bo "Obcego" i "Królestwo" już z oczywistych powodów znałem).

Na początek poszedł "Czwarty most" - gra, która bardzo mnie zaciekawiła już przy czytaniu instrukcji. Przygotowaliśmy wszystkie elementy i zasiedliśmy do gry. Nie było problemu z zasadami, wszystko jasne i oczywiste (przy poprzedniej grze Aeragrama mieliśmy problemy z poprawnym zinterpretowaniem zasad). Udało nam się, że jeden z graczy wylosował zdrajcę, więc było ciekawie. "Czwarty most" dla mnie to gra interesująca, wymagająca kombinowania w trakcie rozgrywki, ale mogąca mieć pewną wadę. W trakcie gry miałem wrażenie, że rozgrywka mogłaby ciągnąć się w nieskończoność, gdyby gracze byli bardzo zawzięci i uparcie blokowali sobie nawzajem możliwość budowania mostów - my jednak woleliśmy mieć przyjemność z grania, niż doprowadzać do zaciekłej rywalizacji.
Obrazek

Do gry "Bunt!" zasiadaliśmy trochę niepewni, czy dobrze rozumiemy instrukcję, ale w trakcie gry na szczęście wszystko do siebie pasowało. Gra mniej mi się spodobała niż "Czwarty most" (ale jest to opinia po jednej grze, więc może wymaga ona kilku podejść). Trudno w tej pierwszej grze było zdecydować co jest celem gry i jak go osiągnąć. Losowane karty dostarczały nam właściwie wszystkich możliwości walki z piratem (dużo żagli, armat i pistoletów) więc niespecjalnie zastanawialiśmy się, jak je taktycznie wykorzystać. Może gra wymaga jeszcze dopracowania i np. zmiejszenia ilości kart i załogi, aby gra stała się bardziej taktyczna? "Bunt!" może być jednak bardzo fajną grą klimatyczną, jeśli gracze wczują się w role wilków morskich.
Obrazek

Wrażeń z własnej gry "Obcy" nie będę opisywał, ale w zamian podzielę się informacją, jak i dlaczego powstała. Tak, jak przy pierwszym konkursie postanowiliśmy z Jugero wymyślić coś całkowicie niezależnie. Temat zdrajcy nieodparcie obu nam kojarzył się z "Shadows over Camelot", w którą graliśmy, a nie chcieliśmy powielić jej mechaniki. Zacząłem więc myśleć nad grą, jako tematem działania w ukryciu, dążenia do wspólnego celu ale osiągniecia innych korzyści od przeciwników, chciałem, aby zdrajca nie był pewny swego celu - inni mogli się okazać np. lepiej opłacanymi agentami. Jednym z tematów, jaki mi się skojarzył był właśnie "Obcy", gdzie wszyscy walczą z obcą istotą, a tylko jeden z nich Ash nie chce go zniszczyć, ale złapać i zbadać. Pomysł ewoluował - nie chciałem np. aby powstała karcianka, tylko raczej gra z ciekawymi elementami, więc od razu skojarzyła mi się podziemna piramida-labirynt z filmu "Obcy vs Predator" i pomyślałem o zmieniającej się planszy - obrotowe pola, a przesuwające się ściany zmieniłem na przewracane czworoboki. Miałem jeszcze ochotę na kilka poziomów piramidy, ale nie chciałem, aby powstała zbyt duża gra. Postanowiłem, że nie będzie ustalonego zdrajcy, ale zostanie nim agent, który będzie najlepiej wykonywał swoje zadanie. W trakcie prób okazało się, że Obcego można złapać lub zniszczyć, ale może on też łatwo uciec, więc ostatecznie dałem w grze te trzy cele i modyfikowałem karty, aby każda z tych możliwości mogła wyłonić w grze jednego zwycięzcę. Cały pomysł wydawał się interesujący, ciekawy temat, różnorodność pomysłów, nietypowe elementy, rózne cele gry. Byłem zadowolony do chwili, gdy zagraliśmy - stwierdziłem, że grywalność jest nienajlepsza (ale łagodny jestem dla siebie). Próbowałem zmian, ale nie wychodziło nic lepszego, więc zostawiłem w takiej postaci. Było jeszcze kilka dni do końca terminu zgłoszenia, więc nawet pomyślałem, aby wymyśleć inną grę - wpadł mi do głowy pomysł Rzymu, Cesara i Brutusa (czy może być lepszy symbol zdrady), ale kiedy spojrzałem na BGG na gry o Rzymie i zapoznałem się z kilkoma grami Knizii w tym temacie ręce mi opadły. Jak ja mógłbym próbować stworzyć coś w temacie, w którym Knizia tyle zrobił i wymyśleć coś oryginalnego? Odpuściłem i wysłałem na konkurs "Obcego". Powiedzcie więc co Wam się w nim tak spodobało, że oddaliście na tę grę swój głos?

Nie tylko ja miałem kłopot z tematem zdrajcy. Jugero też nie mógł nic wymyśleć, ale w końcu go przycisnąłem, że przecież mamy ze sobą konkurować i żeby coś wysłał. W ostatnim dniu dokończył swój pomysł, pokazał mi go, spróbowaliśmy zagrać, napisaliśmy instrukcje i wysłał.
Jak dla mnie jego gra "Królestwo" jest rewelacyjna. Zagraliśmy później kilka razy w pięć i w cztery osoby. Gra jest szybka, ale wymaga sprytnej taktyki. Za każdym razem grać można inną postacią z innym celem gry i trzeba się do tego odpowiednio dostosować. Rozgrywka wymaga uważnej obserwacji zagrań innych osób - na tej podstawie można wyśledzić zdrajcę i szpiega wśród graczy. Ale dobry gracz będący zdrajcą czy szpiegiem, wcale nam tego nie ułatwi. Na jego niekorzyść, albo będzie dążył otwarcie do swego celu i może być łatwo zdemaskowany, albo będzie się kamuflował i będzie mu trudniej wygrać. Spróbujcie zagrać, naprawdę polecam.
Obrazek

Jeśli się zdecydujecie zagrać pobierzcie sobie też ten plik "errata.pdf" - w oryginalnej instrukcji znalazła się drobna pomyłka na jednej z kart.


To tyle słów mojego komentarza, a ponieważ wygrałem, pora abym zaproponował temat następnej edycji:

"Gra o tematyce dla Pań".

Dlaczego taki temat? Konkurs "Planszufki" bardzo się spodobał moim dzieciom i wciąż prosiły mnie, aby z nimi też jakąś grę wymyślić. Któregoś dnia moja córeczka podeszła i powiedziała, że ona wymyśliła grę o sadzeniu kwiatków i żebym jej trochę pomógł ją zrobić. Powiedziała mi jak grać, dopracowaliśmy szczegóły, zrobiliśmy elementy i można było spróbować. Gra okazała się całkiem fajna i obiecałem córeczce, że jak wygram to zrobimy konkurs na taką grę i będzie mogła ją wysłać. Nawet nie przypuszczałem, że rzeczywiście wygram, ale słowo się rzekło kobyłka u płota.

Jak Jugero usłyszał, jaki będę kiedyś chciał zaproponować temat to "stuknął się w czoło" i od razu stwierdził, że za taki temat zostanę zbanowany na forum. Cóż, czy temat sadzenia kwiatków może rzeczywiście być dla Was za trudny? No to spojrzałem na BGG - jest kilka gier o pielęgnowaniu kwiatów w ogrodzie :)

Ale uogólniając trochę na temat gry dla Pań, kobiet, dziewczyn, żon, córek chciałbym wyjść naprzeciw wielu z forumowiczów. Często pojawia się dyskusja jakie gry dla naszych kobiet, czym je zachęcić, w co z nimi grać. Zapytajcie je więc, jaki temat gry by chciały i sami ją dla niej opracujcie.

Wiem, że nasze ukochane lubią grać np. w "Ticket to Ride", "Carcassonne", "Osadników", "Wysokie Napięcie" - powiecie więc co to za temat kobiecy? Czy Panie poprosiłyby nas, aby zrobić grę o prądzie? A może one lubią te gry, bo nie znajdują fajnych gier w innych tematach? Zapytajcie je, zapytajcie, a jak nie macie kogo, to może zapytajcie Pań na forum kobiecym w temacie o planszówkach, przecież takie zainteresowanie wzbudził ostatnio ten topic :)

No więc, kto się czuje na siłach, a przecież nie poddacie się tak łatwo, jak ze zdrajcą (tylko 4 pomysły), niech spróbuje wymyśleć "Grę o tematyce dla Pań". A później zagrajcie w te gry ze swoimi ukochanymi, weźcie te gry do swoich klubów, a dalej życie pokaże...
Piotr-Solo7th
Posty: 35
Rejestracja: 03 lis 2006, 13:25

Post autor: Piotr-Solo7th »

Losowane karty dostarczały nam właściwie wszystkich możliwości walki z piratem (dużo żagli, armat i pistoletów) więc niespecjalnie zastanawialiśmy się, jak je taktycznie wykorzystać.
Właśnie o to chodziło żeby gracz nie był ograniczony tym jakie ma karty na ręce i jego decyzje zależały tylko od tego czy gra lojalistą, czy buntownikiem no i oczywiście jego taktyki. W zależności od wybranej roli warto używać innych kart do "odpędzenia" pirata czasami lepiej zachować je do walki z buntownikami. W zależności od zdobytego złota czasami opłaca się nawet zatopienie swojego statku. No i zawsze jest możliwość dokuczania graczowi z przeciwnej, bądź tej samej ( buntownicy) drużyny, oczywiście gdy już będzie wiadomo kto jest kim. A i tak najważniejsze jest przewidzenie którzy gracze i kiedy się zbuntują.
Awatar użytkownika
Saise
Posty: 182
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:09
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Saise »

Temat podany ;) Edycja trzecia niechybnie zawita na waszych ekranach.
-- Hubert 'Saise' Spala --
http://grasuch.blogspot.com - reaktywowany blog o planszówkach!
Poziom -1 | Blue City Warszawa | Sklep z grami towarzyskimi Graal
Awatar użytkownika
aeragram
Posty: 47
Rejestracja: 27 wrz 2004, 19:43
Lokalizacja: Mikołów

Post autor: aeragram »

Cześć,

Szanowny Robercie, jestem bardzo mile zaskoczony. Dlaczego ? Ponieważ przyznaję się bez bicia, że gra CzwartyMost nigdy nie miała fizycznej postaci, a wszystkie testy przeprowadziłem wyłącznie w głowie. Dlatego miło zobaczyć grę 'na żywo'. Twoja wersja bardzo mi się podoba. Miło też usłyszeć, że ktoś zagrał i na dodatek coś mu się podobało.
Jeżeli chodzi o problem 'grania bez końca', to miałem nadzieję, że fakt niszczenia mostów wpłynie 'motywująco' na graczy. Może jeszcze ktoś, kiedyś zagra i sprawdzi to w praktyce.

Nowy temat jest całkiem fajny. Właściwie mam już prawie gotową grę (czytaj mechanikę) pasującą do tego tematu.

Życzę Wszystkim miłej zabawy przy projektowaniu kolejnych gier, oraz wytrwałości w ich testowaniu.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Hiszp_Inkwizycja
Posty: 72
Rejestracja: 17 paź 2007, 16:08
Lokalizacja: Wawa

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Hiszp_Inkwizycja »

Witam,
czy jest może jakaś szansa na powrót konkursu?
Być może jest ktoś, kto by się podjął dalszego go poprowadzenia, jeżeli seise nie może?

Pozdrawiam
Hiszpan
Nikt sie nie spodziewał Hiszpańskiej Inkwizycji!

Moja kolekcja na BGG
Awatar użytkownika
Piotro
Posty: 365
Rejestracja: 23 wrz 2007, 22:46
Lokalizacja: Wrocław, Cz-wa

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Piotro »

Good idea, a nawet gute idee!
-------------------------------------
boardoftheloom.blogspot.com
Awatar użytkownika
Piotro
Posty: 365
Rejestracja: 23 wrz 2007, 22:46
Lokalizacja: Wrocław, Cz-wa

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Piotro »

Pomysł mi się podoba. Zanim zabierzemy się do czegokolwiek, dobrze by było znaleźć chętnych – żeby nie skończyło się na nas dwóch.
W planszufkach nie brałem udziału, więc nie wiem czy trzeba było się tym jakoś specjalnie zajmować – ot tylko napisać post otwarcia, skrobnąć coś na zakończenie, i oczywiście podać wyniki. Jeżeli tyle tylko, to mogę to zrobić :). Poczekajmy jednak, aż chęć wyrazi więcej osób.
-------------------------------------
boardoftheloom.blogspot.com
Dominusmaris
Posty: 410
Rejestracja: 16 paź 2008, 12:05
Lokalizacja: Gliwice
Kontakt:

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Dominusmaris »

[quote][/quote]

Mła oczywiście też się zgłasza. Proponuję tym razem zamiast elementu zdrajcy, wprowadzić ograniczenie-
gra i instrukcja po 1 stronie A4... Żartowałem.

Chociaż tak serio. Mam domeny printandplay.pl/.info oraz pnp24.com i poważnie myślę o zrobieniu
stronki z grami pnp- myślę od razu o wersji anglojęzycznej, czyli jednak pod pnp24.com

Jestem za tym by spróbować, w ramach konkursu zrobić i wytypować gry (nie tylko numer 1),
które nie wymagają zbyt wielkiego nakładu pracy dla potencjalnego gracza.

Niech mechanika będzie tak skonstruowana by nie trzeba było nic kleić ani wycinać.
Po prostu drukuję max 10 stron (razem z instrukcją) dodaję max 40 pionków w 4 kolorach,
ew. kostki i mam grę. Wytypowane pomysły zostałyby przetłumaczone na angielski/niemiecki wykonane przez
grafika i wrzucone na stronę. Oczywiście kwestie praw do gry, kosztów itd. też trzeba by ustalić.

Mogę obiecać, że postaram się wziąć wszelkie ciężary na siebie. Może udałoby się znaleźć sponsorów, w zamian
za jakiś baner. Przypominam że w założeniu byłaby to witryna międzynarodowa.

Skoro CheapassGames może robić gry za 5$, bez pionków- tylko plansza i instrukcja-to znaczy że taka idea
może się w USA spodobać.

Tak, czy siak się zgłaszam.
edrache
Posty: 587
Rejestracja: 14 gru 2005, 14:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: edrache »

jeśli będę miał wenę i czas, to na pewno spróbuję :)

Dominusmaris, co do Twojej propozycji ograniczeń projektów,to ciekawy pomysł, ale może niech ograniczenia dotyczą jednej z edycji - jak poprzednio. Ktoś na początek rzuca temat wraz z ograniczeniami, np. gra bez przygotowywania elementów, po skończeniu i wybraniu zwycięzcy wybiera on kolejny temat i ewentualnie ograniczenia itd aż do 3 czy 4 edycji ;)
Awatar użytkownika
Hiszp_Inkwizycja
Posty: 72
Rejestracja: 17 paź 2007, 16:08
Lokalizacja: Wawa

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Hiszp_Inkwizycja »

Dokładnie, najpierw zróbmy coś małego, potem jak się rozrośnie, będziemy się martwić:)
Koordynator ma niestety jedną ważną sprawę: wiem, że wyniki są poddawane głosowaniu, ale co jeśli nikt nie zagłosuje? Ktoś w te gry musi zagrać:) Niechybnie koordynator;) Czy mamy jakiś chętnych? A może ktoś z GF wziął by nas pod swoje skrzydła?
Pozdrawiam
Hiszpan
Nikt sie nie spodziewał Hiszpańskiej Inkwizycji!

Moja kolekcja na BGG
Awatar użytkownika
Piotro
Posty: 365
Rejestracja: 23 wrz 2007, 22:46
Lokalizacja: Wrocław, Cz-wa

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Piotro »

Niech mechanika będzie tak skonstruowana by nie trzeba było nic kleić ani wycinać.
Kiedy takie podejście automatycznie wyklucza użycie kart, czy żetonów do modularnej planszy.
Regulamin planszufek autorstwa Saise wygląda tak:
REGULAMIN
1. Każdy może się zgłosić do udziału w konkursie.
2. Każdy uczestnik może wystawić tylko jeden projekt gry zgodny z podanym tematem.
3. Finałowy projekt musi zawierać co najmniej pełną instrukcję gry. Dołączenia komponentów nie jest obowiązkowe (ale mile widziane). Projekty proszę postować w temacie aktualnego Konkursu albo wysyłać na mail saise@wp.pl - dostępne formaty to .doc, .rtf i .pdf.
4. Każdy konkurs trwa równo 2 tygodnie (14 dni) od daty jego rozpoczęcia.
5. Po zakończeniu konkursu prace wystawione będą pod głosowanie szerokiej publiczności (errata: Jeżeli okaże się, nie daj Boże, że publiczność będzie dużo mniej niż szeroka, zwycięstwo będzie przydzielane przez specjalną grupę "ikspertów" która w razie konieczności, zostanie zmontowana i przedstawiona).
6. Konkursy dzielimy na dwie kategorie - w pierwszej połowie miesiąca będzie odbywać się Konkurs gry pod Setting: podany będzie temat settingu i typ gry (euro, amerykanin, niekolekcjonerska karcianka etc.). W drugiej połowie miesiąca odbywać się będzie Kontest Mechaników: podana zostania jakaś wypaczona mechanika, a wy będziecie się męczyć by stworzyć na niej grę - albo podany zostanie koncept na mechanikę, a wy będziecie prezentować wasze rozwiązania problemu.
7. Bawcie się dobrze
Na stronie Board Games Designers Forum (a dokłądniej tu http://www.bgdf.com/node/27 ) sprawa wygląda mniej więcej podobnie:
1.Konkurs trwa 7 dni, od momentu ogłoszenia tematu.
2.Tylko zarejestrowanie na forum mogą brać w nim udział.
3.Każdy może przedstawić tylko jeden projekt (jeżeli jest kilku współautorów, oni również nie mogą partycypować przy innych projektach)
4.Gry wysyła się do administratora konkursu (dalej podane dane dotyczące grafiki)
5.Opis gry nie może posiadać więcej niż 800 stron.
6.Tylko użytkownicy forum głosują.

I dalej:

-Projekty nie muszą być „w pełni kompletne i przetestowane”, powinno za to znaleźć się w jej opisie wystarczająca ilość uwag, zasad, przykładów itp., aby pomóc głosującym „wczuć się” w grę.
Proponowałbym usunąć podział z 6 punktu regulaminu planszufek i pozostawił osobie wymyślającej nowy temat więcej swobody. Jeżeli ktoś będzie chciał, to da tylko parę słów o tematyce, a jak nie, to narzuci i mechanikę, i temat i co tam jeszcze sobie zażyczy.
Koordynator ma niestety jedną ważną sprawę: wiem, że wyniki są poddawane głosowaniu, ale co jeśli nikt nie zagłosuje? Ktoś w te gry musi zagrać:) Niechybnie koordynator;) Czy mamy jakiś chętnych? A może ktoś z GF wziął by nas pod swoje skrzydła?
Prawdę mówiąc, to nie będziemy wiedzieć, czy którykolwiek z głosujących zagrał w grę. Nawet nie będziemy wiedzieć, czy ją przeczytał. Takie są niestety realia internetowych ankiet, i pod takie realia powinien być skonstruowany konkurs. Tak jak BGDF.com ważny jest feeling gry, chociaż nie wyobrażam sobie, żeby ktoś oddał do konkursu grę, która nie działa. Każdy kto zabierał się do projektowania chociaż raz, i wykonał prototyp, i spróbował w niego zagrać, wie, że chociaż wszystko na papierze wygląda super, to w rzeczywistości, z reguły, jest odwrotnie.

Co do koordynatora – to nie traktował bym go jakoś specjalnie. Niech głosuje, niech sam daje swoje projekty. No chyba że komuś się chce odwalać czarną robotę i być pozbawionym udziału ;)
-------------------------------------
boardoftheloom.blogspot.com
Dominusmaris
Posty: 410
Rejestracja: 16 paź 2008, 12:05
Lokalizacja: Gliwice
Kontakt:

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Dominusmaris »

Chciałem po prostu zaproponować by z tego konkursu coś wynikało.

Chciałem by można było konkursowe gry w łatwy sposób ,,wydać" i by
to pozwoliło jakoś forumowym twórcom zaistnieć.

Dotychczasowa formuła chyba się nie bardzo sprawdziła skoro przerwano
zabawę na prawie dwa lata. Jeśli lubicie tworzyć do szuflady i wystarczy
Wam świadomość że to co w niej leży podobało się kolegom z forum,
to faktycznie nie ma sensu ograniczać projektów do tych łatwych do wykonania
dla internautów.
Awatar użytkownika
Piotro
Posty: 365
Rejestracja: 23 wrz 2007, 22:46
Lokalizacja: Wrocław, Cz-wa

Re: Planszufki #2 - Ogłoszenie Zwycięzcy [1.III.2007]

Post autor: Piotro »

Byłoby bardzo dobrze, jeżeli gry, które powstaną tutaj okazały się udane i ciekawe. A skoro są udane i ciekawe, sprawdzone, działają, łatwo je wykonać samemu, to szkoda żeby pomysł się zmarnował. Publikować można wszędzie, na stronie (choćby takiej jak proponuje Dominus) na własnej stronie (jak to robił Folko), na bgg czy na wspomnianym przeze mnie forum. Tylko może najpierw dajmy tym pomysłom się wykluć.
Swoją drogą – z tego co wiem nie ma polskiej strony o grach pnp, anglojęzycznych też jest niewiele, dlatego uważam że stworzenie serwisu, gdzie można by takie gry zebrać, udostępniać i komentować jest dobrym pomysłem.
-------------------------------------
boardoftheloom.blogspot.com
ODPOWIEDZ