(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Muad]

I nagle wychodzi, że to USA współcześnie jest największym zagrożeniem i tzw. bullym xD

[hancza123]

I nagle wychodzi, że to USA współcześnie jest największym zagrożeniem i tzw. bullym xD

USA prowadzi interwencje zbrojne w imię wolności i demokracji i dolara więc to są dobre wojny a nie złe

[raj]

No jakoś mi wychodzi tak ze 4:2 ? Tacy to ofensywni ci Ruscy zawsze byli?

Ty tak na poważnie?

[hancza123]

No jakoś mi wychodzi tak ze 4:2 ? Tacy to ofensywni ci Ruscy zawsze byli?

Ty tak na poważnie?

Lubię sprowadzać do statystyk, danych, faktów a nie do "ogólnych odczuć no bo każdy to od zawsze wie i nie ma co się tu zastanawiać". Możesz uzupełnić listę o więcej wojen ofensywnych Rosji z Europą jak to Rosjanie zajmowali Berlin, Paryż, Wiedeń, Sztokholm bo mieli chrapkę na przestrzeń życiową na zachodzie

[raj]

Podrzucę Ci kilka dat. Posprawdzaj sobie.
1492
1500
1512
1558
1563
1567
1575
1577
1654
1660
1703
1710
1772
1793
1795
1831
1849
1914
1920
1939
1944
1956
1968
A to wszystko nie uwzględnia działań Rosji na Kaukazie i Ukrainie, które też są częścią Europy.

[lacki2000]

No ale patrząc globalnie na Rosję, to trzeba jednak przyznać rację Hańczy, że Rosja to takie imperium lokalne. Co oczywiście z naszego punktu widzenia nie jest wielkim pocieszeniem, jako, że dla Rosji mamy status "bliskiej zagranicy", albo zbuntowanej słowiańskiej prowincji

Rosja obecnie nie jest głównym wrogiem USA. USA coraz bardziej zmagają się z rosnącymi Chinami. I w tej globalnej perspektywie Rosja ma większy kłopot na wschodzie.
Więc jak się zmieni układ sił na tyle, że w Europie znów Niemcy będą rozgrywać karty, bo USA skupi się na obronie interesów pacyficznych, to Rosja ponownie dogada się z Niemcami odnośnie podziału bufora polskiego, bez zbędnego angażowania wojska. I to pod warunkiem, że dogada się z USA, że w zamian za Polskę pomoże na wschodzie w walce z Chinami, no tam to już na poważnie, strzały, wybuchy, uzbrojone traktory, jak za dawnych lat.
Nasze podwórko to już chyba nawet nie jest rozpatrywane jako poligon atomowy (chyba ).

Jako, że moja poprzednia relacja z CKIII miała kilku fanów, to wrzucam kontynuację zmagań:

Spoiler:

W roku 1005, Bożydar I, syn cesarzowej Elżbiety przejął po jej śmierci tron. Pierwsza cesarzowa Wielkiej Lechii zmarła z powodu komplikacji wynikających z otyłości, tak się lało mleko i miód w tej krainie Jego głównym zadaniem było zjednoczenie Słowian Zachodnich oraz zreformowanie religii. Pierwszy cel był trudny ze względu na duńskiego sąsiada, który posiadał Wittenbergę - ostatnią prowincję słowiańską (de jure) poza moim Cesarstwem Wielkolechickim. A że dorównywał mi liczebnością wojska i miał sojuszników, to wojna nie była dobrym rozwiązaniem (możliwe żebym wygrał odpowiednim manewrowaniem, ale wtedy inni sąsiedzi chętnie by zapolowali na osłabioną Wielką Lechię). Więc trzeba było cierpliwie czekać aż kostucha zapuka do królewskiej komnaty w Danii, zanim przyjdzie do mnie. I pewnego dnia, szpiedzy donieśli mi radosną wieść:

Spoiler:

Stary król Knut II zapił się na śmierć Władzę przejął jego syn, ale cieszył dużym poparciem wasali, bo wojska miał może tylko o 20% mniej względem wojsk ojca pijaka. Ale na razie bez sojuszy. Więc nie zwlekając szybkie wypowiedzenie wojny (plemiona nie muszą mieć jakiegoś legitnego casus belli - po prostu wojna i jedziem), mobilizacja wojsk i na zachód marsz. Duński władca miał jeszcze problemy z ruchami niepodległościowymi i po kilku bitwach w końcu oddał sporny teren.
Dzięki temu nastąpiło zjednoczenie Słowian Zachodnich i prestiż rodu Wiślan wyskoczył pod niebiosa. Niestety nie zatrzymało to wojenek wewnętrznych. Przy tak wielkim państwie z królami Pomorza, Czech, Moraw, Polski i Litwy, ciągle ktoś komuś coś podbierał, czasem jakiś bunt chłopski, bunty wasali, a imperator wielkolechicki nie może zbrojnie wchodzić w taki konflikt, może jedynie prosić albo żądać zakończenia wojen wewnętrznych, co nie zawsze jest akceptowane i skutkuje obniżeniem prestiżu, renomy rodu, itp. Bo mają taki dziki system plemienny. Dlatego trzecim ważnym celem jest przejście na feudalizm.

Ale najpierw cel drugi, czyli reforma religijna - wymagająca ogromnej liczby pobożności (piety) władcy - gdzieś tak ponad 4000, a przez całe życie moi wiślańscy władcy czasem dochodzili do 2000. No i imperator Bożydar również nie odbiegał pobożnością od poprzedników. A przekroczył już 50-tkę, co w tym rodzie oznaczało kres życia doczesnego, gdyż żaden z poprzedników nie dożył 60 lat.
Sytuacja beznadziejna, ale był jeden haczyk - można było odpowiednim celem życiowym (każdy władca ma swoje cele indywidualne, podzielone na kategorie, sporo tego jest, w ciągu życia może ok. 2 drzewka z 15 sobie rozwinąć) wyszkolić cechę (perk) która obniżała koszty reformacji o połowę. Proces wieloletni, ale szansa była.
No i skracając, udało się wyszkolić, dzięki czemu praktycznie na kilka miesięcy przed śmiercią Bożydar zreformował religię (dodał religijnego przywódcę duchowego, zmniejszył czarownictwo z przestępstwa do wykroczenia, wyrównał prawa płci). No i ta trzecia opcja spowodowała, że w plemieniu mym władzę też mogły sprawować kobiety, co trochę skomplikowało sprawę, bo najstarsza córka, Gertruda, nie była wychowywana na przywódczynię imperium. No ale reforma ruszyła, rodzina imperatora i większość wasali przeszli na zreformowaną religię, a poprzednia została nazwana starą słowiańską prawdą.
Tu jeszcze mały szkopuł wyszedł - Cesarz Bożydar (albo jego matka) utworzył/a Święty Zakon Rycerzy Peruna (w mieście pod czeską Pragą, bo w plemiennym kraju ciężko o miasta, fundować nowych nie można), który to ślubował starej religii i przy niej pozostał.
No i obecnie (A.D. 1047) rządzi jego córka, cesarzowa Gertruda, która jest współczująca i szczodra, co jest fatalnym zbiorem cech władcy, bo ona się stresuje za każdym razem jak ma kogoś ukarać, albo odebrać mu tytuł, nawet jak ten ktoś jest kryminalistą. Historia zapamięta ją jako tę, która wprowadziła feudalizm, co nieco zmniejszyło liczebność wojska, poza tym teraz trzeba im płacić kasą a nie prestiżem, jak to było w plemieniu, więc tej kasy aż tak dużo nie przybywa w biednym poplemiennym feudalnym imperium, które potrzebuje góry złota na budowę i rozwój zamków, miast, świątyń.
Patrząc na śródziemnomorskie feudalizmy, to jesteśmy mocno do tyłu z rozwojem, no ale też nieco lepiej u nas niż tam na dzikim wschodzie i północy (imperium chazarskie jest w stanie rozkładu, rody ruskie i skandynawskie ciągle się tłuką, Szwecja się rozpadła, Dania napiera na wyspy brytyjskie, Mongolia na razie niegroźna).
Najgroźniejsze jest Imperium Bizantyjskie, które mogłoby mi bez problemu zabrać tereny węgierskie, ale na razie jest w miarę grzeczne i jeszcze nie mieliśmy okazji się bić, choć mamy coraz więcej wspólnych słupów granicznych. Mam nadzieję, że bardziej go pochłania jego południowy muzułmański sąsiad.
Tak to wygląda na mapie świata:

Spoiler:

Może trochę o wadach gry:
1. Słaba mgła wojny. Właściwie klikając dowolny kraj, można się dowiedzieć ile dokładnie władca ma wojska. Tak było też w poprzednich wersjach, jedynie teraz nie ma listy krajów, które można sobie dowolnie sortować. Widać całą liczebność armii wystawionej armii, a zasięg wzroku jest chyba na dwie prowincje od swoich armii i granic, więc w miarę da się wymanewrować przeciwnika z wyprzedzeniem (uciekać od silniejszego i gonić słabszego).

2. Brak pielgrzymów/misjonarzy - albo ich jeszcze nie znalazłem. Obecnie można nawracać tylko własne prowincje. No i tu jest kolejna mała wada - prowincje (hrabstwa), mają jedną kulturę i religię przypisaną zero-jedynkowo, a mogłoby być jak w Victorii, że są procentowe udziały poszczególnych religii i kultur. Był też przy tym jeden śmieszny epizod - król Litwy był Litwinem i moim kanclerzem odpowiedzialnym za krzewienie kultury polskiej na podbitych ziemiach - i robił to całkiem sprawnie, nawet na terenach swego królestwa, ostatecznie samemu przyjmując kulturę polską

3. Brak kroniki rodu - w poprzednich grach można było przeglądać kroniki rodu, z najważniejszymi dokonaniami przodków, datami, wydarzeniami światowymi, był klimat. W CK3 tego nie ma, może będzie w jakimś DLC.

To tak w skrócie bo wiele się dzieje. Obecnie cesarzowa Gertuda ma już 53 lata, więc jest jedną nogą na tamtym świecie, ale może jeszcze powalczy o Kijów, który jest świętym miejscem Słowian, zagarniętym przez plemienne królestwo Rusi, w którym panuje jakaś starowęgierska religia szamańska (Taltosizm).

Kolejnym dużym celem jest zjednoczenie wszystkich Słowian, czyli zagarnięcie terenów na wschód i południe od Wielkiej Lechii.

edit: zapomniałem czy już pisałem, że CK2 na steamie jest za free (ale tylko podstawka), więc jak ktoś ma wolne kilkadziesiąt godzin w tygodniu, to śmiało brać

edit2: Jednak na razie o Kijów nie powalczymy - Królestwo Białej Rusi miało plagę dżumy i tak im szybko władcy padali, że tron odziedziczył 2-letni Siemowit z mojej dynastii, a ponieważ to królestwo nie jest De jure w Wielkiej Lechii, to stał się królem niezależnym i zabrał ze sobą rodzinkę wraz z tytułami - czyli całe Księstwo Małopolski weszło pod panowanie gałęzi Wiślan z Białej Rusi. No niestety musiałem interweniować i odebrać smarkowi moje wspaniałe ziemie. Przy okazji zauważyłem, że Wielka Lechia graniczy z Anglią

Spoiler:

Bardzo słabą Anglią, przez agresywną Danię i szkockie plemiona. No ale śmiesznie to wygląda, ze mają stolicę w Kassel

[hancza123]

Sto lat temu Europa była centrum świata i wytwarzała większość światowego PKB. Polska miała fatalne położenie pomiędzy potęgami i po środku Europy. Kontrola niziny środkowoeuropejskiej miała ogromne znaczenie. Obecnie centrum świata przesuwa się do Azji i rywalizacja jest o dostęp do surowców i do wody. Nizina środkowo-europejska ma już znaczenie trzeciorzędne. Nie ma tu też ani istotnych surowców ani sporów granicznych, palących problemów z mniejszościami narodowymi. Jest ład i spokój. Niet problem. Brakuje potencjału do wojny. Nikt nie ma interesu w wojnie w tym regionie. Rosji też taka wojna nie jest potrzebna bo owszem może wjechać czołgami i zająć Polskę w 5 dni tylko co robić dalej?? Jak zarządzać tym obszarem bez mniejszości narodowej rosyjskiej? Problem miała by gigantyczny z dużym i dumnym narodem 37mln ludzi którzy nigdy się jej nie podda. Rosji nie brakuje ani terytorium ani surowców ani problemów.

Wojny to mogą być na Bliskim Wschodzie np. Arabia Saud.-Iran. Może być wojna Indii z Pakistanem. Lokalnie o wpływy Amerykanie z Chińczykami, Ocean Arktyczny, Afryka, za 30 lat Rosja z Chinami o Syberię.

[Odi]

Podrzucę Ci kilka dat. Posprawdzaj sobie.

Dodalbym jeszcze
1877-78

No i same daty nie wszystko mówią. Chocby wiek XVIII, to powolny proces podporządkowywania sobie RP. Potem stulecie zaborów i potem znowu 45 lat kontroli via "blok wschodni".

Więc myślę, ze media nie muszą "straszyć Rosją". Wystarczy, że robią to podręczniki historii.

[raj]

Jak mowa o mediach, to warto by wspomnieć o mediach rosyjskich, które nieustannie kreują Polskę na kraj zdradziecki, oszukańczy, który stale chce skrzywdzić Rosję i nie wdzięcznie odrzuca wszystkie dobre rzeczy jakie Rosja historycznie dla Polski zrobiła.
Warto dowiedzieć się, co o Polsce pisze się na rosyjskich forach - zwłaszcza tych, gdzie ludzie z założenia powinni mieć znaczną wiedzę historyczną. Takie postawy biorą się z skoncentrowanej, konsekwentnej antypolskiej propagandy w rosyjskich mediach.

Wrzucam takie mało co nieco za zielonym forum.
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=64&t=19535
---------------------------------------------------------------------------------------

Temat jest o tym jaką wizję historii Polski i powstania listopadowego mają współcześni Rosjanie, na podstawie dyskusji na rosyjskich forach historycznych. To co zamieszczam podesłał mi znajomy, który niedawno miał okazję poczytać trochę (a nawet więcej niż trochę…) ich fora przy okazji poszukiwania materiałów historycznych. Co istotne, dalej jest TŁUMACZENIE fragmentów dyskusji na jednym z for, więc nie musicie znać języka rosyjskiego, natomiast Ci z Was, którzy go znają, mogą sobie sami poszukać w zamieszczonych linkach (tam znajdziecie więcej…).

***

Ostatni miesiąc spędziłem w archiwach rosyjskich oraz na forach ukraińskich, białoruskich i przede wszystkim rosyjskich, więc cyrylicy mam pełno wokół siebie. I będę w niej zapewne tkwił przez kolejnych kilka tygodni.

Ale po kolei. Zawartość ukraińskich mnie zafrapowała i zmartwiła. Białoruskich – rozbawiła do łez (rejestracja na nich to po prostu temat rodem z „Misia” Barei – nieco mi przybliża tamtejszą tzw. praworządność oraz techniki inwigilacji). Zawartość rosyjskich – zaniepokoiła wywołując mieszankę wściekłości, zdumienia i niedowierzania, choć w sumie wiedziałem czego się spodziewać.

Maleńka, naprawdę maleńka próbka, ale jak najbardziej reprezentatywna:
https://topwar.ru/174862-prichiny-nojab ... 31-gg.html
od słabego skądinąd artykułu – ważniejsza dyskusja pod nim. Pouczająca.

https://waralbum.ru/community/ww2/184/
wszystkie (nie większość – wszystkie) tematy o Polakach koncentrują się na wątkach w stylu: - polski minister Beck był niemieckim szpiegiem (podparte entuzjastycznymi obrazkami z mapy wspólnego niemiecko-rosyjskiego ataku na Polskę w 1939 – z aprobującym dopiskiem: YEEEEES!)
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=in ... ddfa19b81e&
- Polacy szpiegowali na rzecz Niemców, ale nie brali pieniędzy. Bowiem wszyscy Polacy tak mocno nienawidzą Rosjan, że szpiegowali za darmo. Słowem mantra w stylu: „To złodziej i pijak. Bo każdy pijak to złodziej!”
- wejście we wrześniu 1939 było zasłużone.

http://livinghistory.ru/topic/83748-poc ... ntry768454
Katyń zrobili Niemcy. Polacy cały czas współpracowali z Niemcami…
I tak dalej. I tym podobne…

I cały czas to samo uzasadnienie: wszyscy Polacy, bez wyjątku nienawidzą Rosjan.

Próbowałem dostać się łącznie na dziesięć rosyjskich for (historycznych, militarnych, rekonstrukcyjnych itd.). Finalnie to mi się udało zarejestrować (bez problemów ze strony moderatorów lub właścicieli) w sumie… tylko na jednym i na tym zdołałem zadać pytanie i nawiązać dialog. Niewiele pomogli, ale przynajmniej nie obrazili.

Ale co innego mnie zasmuciło. Powszechność tej sytuacji. Ja się zarejestrowałem (lub próbowałem zarejestrować) na forach dyskusyjnych historycznych, militarnych, rekonstruktorskich – czyli takich profesjonalnych – gdzie przecież nie zaglądają ludzie przypadkowi – jak na YT, gdzie każdy troll może sobie napisać bezkarnie – co chce.

A co jest najsmutniejsze?

Na tym forum odpisano mi: „Od lutego 2019 – Polaków nie rejestrujemy”
http://livinghistory.ru/forum/5-vtoraia-mirovaia-voina/

Na tym forum odpisano mi: „Polaków i psów nie rejestrujemy”
https://waralbum.ru/community/armor/

Na tym forum… i tak dalej.
Na innym mnie zarejestrowano, ale przy pierwszym moim poście – zaatakowano mnie pytaniami w stylu: A czego ty tu chcesz? Czego szukasz na rosyjskim forum? Wracaj do swoich, polskich.

Tak tytułem dygresji związanej z czytaniem materiałów przygotowanych w cyrylicy. Ja się nie skarżę. To jest raczej temat na jakąś pracę lub choćby zmuszający do przemyśleń artykuł.

TŁUMACZENIE

Przybliżę bardziej jeden przykład sprzed paru dni. Za to w pełni reprezentatywny (link niżej ten sam co na początku).

Na renomowanym forum historycznym, pod artykułem (dość słabym i powierzchownym) naświetlającym przyczyny wybuchu powstania listopadowego:
https://topwar.ru/174862-prichiny-nojab ... 31-gg.html

Można przeczytać takie oto dyskusje (tłumaczenie moje, wytłuszczoną czcionką powplatałem swoje uwagi):

- Okazało się, że podbici Polacy w Rosji zaczęli żyć lepiej niż sami Rosjanie. Polacy pozbyli się dzięki Rosji pańszczyzny. Szlachta otrzymała prawa szlachty rosyjskiej (choć nie wszyscy), wprowadzono w Polsce rozsądniejsze procedury sądowe i zapożyczono Kodeks Napoleona; Polacy nie służyli w armii rosyjskiej i płacili podatki nie Rosji, ale swojej autonomii. Ta wyraźna poprawa życiowa dawała Polakom nadzieję na wyrwanie jeszcze większych korzyści carskiej Rosji. Jak to się mówi: „Daj im palec, odgryzą ci rękę”.
Oczywiście na próżno, moim zdaniem, car Aleksander robił takie ustępstwa Polakom. Dla właściwego scalenia ziem polskich w Rosji konieczne było przesiedlenie Polaków na Syberię i do Azji Centralnej oraz osiedlenie Rosjan w Polsce. Podbój nigdy nie będzie niezawodny i trwały bez pozbycia się podbitych ludzi.

- Autor z jakichś ukrytych powodów ukrywa fakty dotyczące kierowania i finansowania polskiego „społeczeństwa” przez Wielką Brytanię, Francję, Prusy i Austrię, a nawet Imperium Osmańskie, obecności znacznej liczby agentów tych państw, kierujących tworzeniem formacji zbrojnych i planujących działania zbuntowanych Polaków. W czasie działań wojennych wojska rosyjskie zatrzymały dziesiątki takich agentów.

- Nie ma nic straszniejszego, obrzydliwszego, wstrętnego i nieistotnego od Słowian przeformatowanych na katolików. Imperium powstrzymało katolicyzm w Królestwie Polskim. Tam wtedy (tj. podczas powstania listopadowego - dopisek mój) było 5 mln. prawosławnych Polaków. Teraz jest to jedynie około 500 tysięcy. Rusofobię można wyleczyć jedynie poprzez dekatolizację.

Administrator forum do autora artykułu, który też włączył się do dyskusji:
- W Rosji nie kultywuje się nienawiści do Polaków.
Ale w Polsce, jeśli ty, Fibrizio (Aleksandrze), nie wiesz, istnieje prawdziwa państwowa propaganda nienawiści do Rosji, podsycana na wszystkich szczeblach, w tym przez Sejm, Prezydenta, wszystkie partie polityczne w Polsce. W Polsce są muzea okupacji sowieckiej w Polsce, żądania i domaganie się reparacji wojennych z ZSRR, które miano by odebrać kosztem Rosji, o powstaniu warszawskim 1944 roku. Czy Putin, Ławrow lub Szojgu powiedzieli coś antypolskiego? Nie, nigdy. A jakie oceny Rosji wystawili Kwasniewski, Kaczinski, Macherevich? Czy w Rosji jest muzeum polskiej okupacji? Nawiasem mówiąc, należy oceniać aneksję Polski przez Rosję z perspektywy przywrócenia historycznej sprawiedliwości. Jak to się mówi „oko za oko”. Polacy próbowali podbić Rosję w XVI wieku (chyba mu się wieki troszkę pomyliły – smuta to już była w innym) i za to zostali po prostu ukarani przez Rosję w XIX wieku. Nie ma więc niczego za co współcześni Polacy mogliby się obrażać na Rosję.
Więc ty, Fibrizio (Aleksandrze) zasługujesz jedynie na „dwóję” za uwagi na temat stosunków rosyjsko-polskich!

- Autor ma tylko jedną kalkę powtarzając o niemożliwości polskich pragnień „o wolności” i chęci carskiej władzy.
Polacy marzyli o zaspokojeniu *polskich ambicji* i powinni być wdzięczni, że wybaczono im bestialstwo, które Polacy wykazali w Rosji w szeregach armii Napoleona.
Teraz (w sensie – przed powstaniem 1830/31), gdyby ich w duchu kultury angielskiej przerobiono, wykorzystano, a potem wychłostano (zachowuję dokładny przekład) i wywożono jak niewolników do kolonii, to Polacy powinni (zamiast powstania) mieć cześć i podziw dla ROSJI.
Przykład asymilacji Polaków przez Niemców i Austriaków tylko potwierdza moje stwierdzenie.

- Próba asymilacji Polaków w ramach Rosji zamiast ich całkowitego wysiedlenia (najlepiej na Syberię) przypominana, jak u Kryłowa, zaprzęgnięcie łabędzia, raka i szczupaka do jednego wózka.
Obecnie na terytorium Federacji Rosyjskiej istnieje taki autonomiczny byt jak Republika Czeczeńska, co bardzo przypomina mi Polskę początku XIX wieku.

- Zgadzam się, że istnieje taka analogia.
To jest jak ropień na ciele społeczeństwa. Można go leczyć jodyną, ale istnieje niebezpieczeństwo zaistnienia infekcji „do środka” i uogólnionego zapalenia całego organizmu lub jego otwarcia. Teraz stosujemy względem Polaków tylko jodynę.
W temacie Polski konieczne jest wprowadzenie fragmentu historii „historycznej grabieży z ich strony” nie tylko dla historyków, ale także dla prawników, menedżerów i do innych zawodów.

- Jakiś niedokończony krótki artykuł, w którym nie ujawniono prawdziwych przyczyn powstania: jeśli uważa się je za wymienione w artykule:
wprowadził cenzurę, zlikwidował loże masońskie, wprowadził kary cielesne w armii, Aleksander bardzo się przestraszył i zaczął niszczyć prawa Polaków. Co roku łamano prawa Polaków, a gubernator królestwa szydził z ludności na wszelkie możliwe sposoby.
Zapomniał dodać (zdaje się – ma na myśli Autora), że w niemieckiej i austriackiej części Polski nie było wtedy nawet śladu polskiej państwowości, diety, edukacji w języku polskim, samorządu itp. A wszystko to mieli Polacy w Rosji. Zostali przymusowo i bez sentymentów zgermanizowani w Niemczech i Austrii. I tam jakoś nie robili żadnych powstań. Ale gdzie jest wolność, tam jest powstanie. Daj palec, a wezmą rękę...

- Kogo autor ma na myśli, mówiąc o gubernatorze królestwa (?). Nikogo takiego nie było. Kto wyśmiewał ludność polską (?)
Jeśli ma na myśli Wielkiego Księcia Konstantyna Pawłowicza, to powinien raczej napisać, że był to tylko cud, że nie zginął we własnym pałacu z rąk przedstawicieli tej bardzo lokalnej ludności.

- Po śmierci Aleksandra I sytuacja w Polsce uległa szczególnemu pogorszeniu. Społeczeństwo patriotyczne zawarło sojusz z dekabrystami.
Delikatnie mówiąc, czy nie jest to mocno powiedzenie?
Wszystko to, zdaniem Czartorizskiego, stworzyło „system strachu i posłuszeństwa” i przyczyniło się do tego, że dawna niechęć Polaków do Rosjan „zamieniła się w nienawiść”.
On kłamie. Anglia wyłożyła pieniądze, więc krew się zagotowała.

- Tak. Prawdopodobnie mimo wszystko można tak powiedzieć. Fakt, że niektóre wnioski autora są sprzeczne. W sumie idea autora jest słuszna – niezgodność władzy autokratycznej z polską władzą konstytucyjną.
Sytuacja w Polsce pogorszyła się natychmiast po tym, jak sama Polska stała się na moment samodzielnym państwem. Czyli Aleksander I przyznał Polakom niesłychaną wolność.
Mikołaj I załagodził sytuację, w sposób charakterystyczny dla Władcy, zdławił i wyznaczył miejsce Polski jako jednej z prowincji Rosji. Nastąpiło chwilowe wytchnienie.

- Rosja, wzorem Prus, powinna pierwotnie nie nadawać autonomii swojej części Polski, ale rozpocząć całkowitą rusyfikację Polaków. Tych, którzy by się nie zgodzili – wysłać na rozwój Syberii lub deportować do Ameryki. Flirtowanie z miejscową ludnością Polski (a także Finlandii) doprowadziło do upadku nasze imperium w 1917 roku.

I, uwaga! Trafia się pierwszy sprawiedliwy (Fibrizio):
- A jakie moralne prawo mieliśmy, żeby to zrobić? Przyjechać do ich kraju i nauczyć ich pić kapuśniak? Jak Polak ma postrzegać Rosję i takie propozycje z jej strony? Chcesz zachowywać się jak Hitler. Część zapędzić do obozu koncentracyjnego, a z reszty zrobić niewolników. Wyobraź sobie, że ktoś przychodzi do nas z Twoimi pomysłami.

- Istnieje opinia, zgadzam się z nią, że Polska jest tym dodatkowym kawałkiem, którego Rosja nie mogła strawić i w efekcie na początku XX wieku się nim udusiła.

- Rosja mogła strawić Polskę, ale z głupoty carów tego nie zrobiła. Metody trawienia są znane od starożytności. Podobnie zrobił Filip II Macedoński, Asyria z 10 plemionami Izraela, Francuzi z Langwedocją, Turcy z Anatolią, Brytyjczycy z ludnością Ameryki Północnej, Hiszpanie z ludnością Ameryki Środkowej i Południowej.

- Takie postępowanie w XVIII i XIX wieku było już złą formą polityki.

- Mylisz się, Kronos. Dokonano tego w XIX i XX wieku. To właśnie robią teraz Chiny w Xinjiangu i w Tybecie. Niektórzy gadają, ale przeważnie ignorują. Trzeba było robić, nie gadać.
I tu następuje dyskusja pod postacią szeregu komentarzy z propozycjami – co i jak trzeba było robić (eksterminować, wyniszczać, przesiedlać, zamykać w obozach).
Na koniec dochodzą do wniosku, że się nie udało.... z winy miękkich carów, którzy byli zbyt głupi i humanitarni.

Kurde! Gdyby na jakimkolwiek profesjonalnym polskim forum historycznym takie wytyczne do eksterminacji Rosjan ktokolwiek rozpowszechniał to nie tylko spotkałby się z reakcją i ostrzeżeniami, ale pewnie by z miejsca ingerował admin!
Facet daje receptę jak należało eksterminować w latach 30-tych XIX w. inny, wielomilionowy naród, aby Rosjanom było lepiej. Wiesz co by było, gdyby podobną rzecz ktoś wrzucił, dajmy na to na historycznym forum niemieckim? A tu nic, a właściwie to nawet reakcja odwrotna, bo dyskusję kończy się podsumowaniem, że to był „błąd nieodwracalny”, że tych posunięć nie wdrożono w praktyce.

- Rosja miała w Polsce (w 1830) takie same prawa moralne jak Anglia w Ameryce Północnej, Hiszpania w Ameryce Środkowej i Południowej, Chiny w Turkiestanie Wschodnim i Tybecie, kalifat arabski czy Imperium Osmańskie na Bliskim Wschodzie.
To jest prawo zdobywcy. I zasada: „Biada pokonanym”.

Trafia się drugi, nie tyle sprawiedliwy co sceptyczny.
- Czy uważasz, że konieczne jest kontynuowanie praktyk III Rzeszy w Europie Wschodniej?
Jak rozumiem, nie należy pretendować do polityki Niemiec wobec ludności tego samego ZSRR?

- Nie mówiłem o Trzeciej Rzeszy. Powiedziałem, że kraje europejskie tak się po prostu zachowywały w XIX wieku w stosunku do podbitych ludów. Rosja powinna była zachowywać się podobnie wobec Polaków. Trzeba było wziąć przykład z demokratycznych Stanów Zjednoczonych, które w XIX wieku zachowywały się w znany sposób wobec Indian i robić to samo. Czemu uważasz, że Rosja nie mogła się tak wówczas i nie może się tak teraz zachowywać? Czy Rosja w XIX wieku jest gorsza od cywilizowanej Anglii, Francji, Stanów Zjednoczonych? To jest jakiś rodzaj rasizmu z twojej strony w stosunku do Rosji.

- Aby stało się to dyskryminacją Rosji z mojej strony w tej sprawie, musicie wykazać, gdzie powiedziałem w rozmowie, że uważam takie rzeczy za normalne ze strony Anglii, Francji, USA (itd.), A nienormalne tylko ze strony Rosji. Czy możesz to wykazać?

- W XIX wieku asymilowanie podbitego ludu siłą było czymś normalnym. Nie oceniaj przeszłości według aktualnych kryteriów. W przeciwnym razie cała przeszłość musi zostać zresetowana. Tak właśnie zachowują się wściekli protestujący w Stanach Zjednoczonych w odniesieniu do pomników historycznych, dzieł sztuki i literatury. Amerykanie praktycznie unicestwili Indian w XIX wieku, a Rosja niestety straciła tę szansę w stosunku do Polaków. A Trzecia Rzesza obaliła pseudonaukę wyższości biologicznej w ramach ludobójstwa. Przed Trzecią Rzeszą zdobywcy usprawiedliwiali swoją politykę po prostu prawem zdobywcy. Politykę mocnych państw uzasadniam też prawem silnych. Nie chciałbym, żeby nasz kraj był słaby. Chcę, żeby Rosja była silna i żeby inne kraje drżały przed Rosją tak jak kiedyś drżały przed Stanami Zjednoczonymi.

- Pominę wnioski etyczne i skoncentruję się na praktycznym wdrożeniu. Jak zamierzasz przymusowo wysiedlić rozwiniętych, nie koczowniczych ludzi w centrum Europy, aby sami ludzie zaakceptowali to bez skargi? Polacy, nawet z mniejszą presją, nieustannie wdawali się w powstania. Co najwyżej dostalibyśmy permanentną wojnę partyzancką.

- Można było wziąć za przykład metodę, którą Brytyjczycy zaaranżowali na Tasmanii pod koniec XIX wieku, a mianowicie ustawili się w łańcuchu z karabinami w rękach i przeszli przez całą wyspę, strzelając do każdego napotkanego Aborygena. Wyeliminowali wszystkich.
Występujesz z tego powodu przeciwko Brytyjczykom, a nie przeciwko mnie?
W stosunku do Polaków może udało by się przeprowadzić nie masakrę, ale przesiedlenie.
Na przykład w XIX wieku Rosja oczyściła Zachodni Kaukaz z Czerkiesów. Prawie wszyscy Czerkiesi, z wyjątkiem części Czerkiesów, trafili do Imperium Osmańskiego. Teraz Zachodni Kaukaz to dobrze prosperujące terytoria Krasnodaru i Stawropola. Odpoczywamy w Soczi.
A na wschodzie Kaukazu byli Vainakhowie i Dagestanie. Czy odpoczywamy w Czeczenii i Machaczkała? Teraz są to regiony skorumpowane i stale narażone na wojnę domową, na którą wydaje się szalone pieniądze. W konsekwencji w stosunku do Wajnachów i Dagestańczyków rząd carski popełnił błąd, nie wypędzając ich do tych samych Turków. Gdyby Polacy zostali eksmitowani (a wśród rosyjskich planów eksmisji Polaków były Madagaskar i Nowa Gwinea), to Polacy w Polsce nie byliby już w stanie się zbuntować. Przecież Czerkiesi na Terytorium Krasnodarskim nie buntują się przeciwko Rosji, bo nie ma tam prawie żadnych Czerkiesów.

Adwersarz rezygnuje i w podsumowaniu odpowiada:
- Dziękuję za Twój czas.

Ale tamci nie rezygnują i napierniczają szeregiem postów:

- Rosjanie musieli w XIX wieku całkowicie zlikwidować Polaków, aby nie zepsuć życia dzisiejszym Rosjanom, aby ziemia Polaków była uprawiana przez Rosjan, aby na polskiej ziemi nie było amerykańskiego żołnierza. To jest ważne dla mojego potomka, aby dobrze żył i aby potomkowie wroga w ogóle się nie rodzili i nie psuli powietrza moim potomkom. Oni, wrogowie, myślą tak o nas, o Rosjanach i chcą, żebyśmy zniknęli ze świata.

- A propos, co do twojego pytania o Brytyjczyków na Tasmanii. To nie jest przykład na łażenie po drzewach, ale przykład tego, jak zwycięzcy powinni radzić sobie z przegranymi. Myślę, że w XIX wieku byłoby słuszne, gdyby wojska rosyjskie przeczesały drzewo po drzewie Polskę i rozstrzelały wszystkich napotkanych Polaków.

I parę innych komentarzy z podobnymi stwierdzeniami...
I włącza się jedyny sprawiedliwy (Fibrizio), który nie wytrzymuje:

- Rozumiem, jakie jest stanowisko.
1. Jeśli jest ktoś słabszy, zamieniamy go w barana. Jest to normalna praktyka w XIX wieku i wszyscy robili to w ten sposób. (...). To także norma XXI wieku.
2. Ludobójstwo jest dobre. Ale w jednym przypadku. Jeśli nie jest w związku z tobą, ale w twoich interesach. Jeśli nie, to źle.
3. Jeśli jest silny mężczyzna to musi podjąć decyzję – czy zaprzestać oddychać czy być niewolnikiem. Nie na próżno więc Polacy się martwią. Wzywa się NATO. W przeciwnym razie trafiliby do krematorium.

- Ty, Fibrizio (Alexander), znowu się mylisz.
Artykuł dotyczył XIX, a nie XXI wieku. Teraz Polska nie jest częścią Rosji. Rosja jej w niczym nie zagraża, nawet gdyby Polska była suwerennym krajem, a nie jest, i nie była częścią NATO.
I fakt, że Rosja wyzerowała sąsiednie kraje i narody – doprowadziło to do tego, że Rosja zajmuje 17 milionów kilometrów kwadratowych, a nie terytorium regionu moskiewskiego (mniej więcej w czasach Iwana Kality). Nie sprzeciwiasz się temu, że Rosja nadal jest największym krajem na świecie?
Wszystkie silne narody wyeliminowały słabe narody. W przeciwnym razie wiele silnych i kulturalnych państw świata by dziś nie istniało.

I dalej już nie tłumaczę. Już mam dość...
Dalej jest jeszcze ciąg dalszy grillowania w ogromnej ilości postów.
Nie ze zmęczenia tylko dlatego, że to jest 5 czy 6 profesjonalne forum rosyjskie (nie jakieś tam YT, tylko historyczne, militarne, rekonstruktorskie czy forteczne), gdzie jota w jotę widzę to samo. Nawet nie przy bezczynności adminów i modów, ale wręcz z ich aktywnym uczestnictwem w nagonce.
Powyższe forum jest w sumie nawet najbardziej humanitarne. Jest jedynym o jakim mogę stwierdzić, że wytropiłem na nim jednego sprawiedliwego wspartego nieśmiało przez jednego sceptyka.

Powiem, że ja się tam zarejestrowałem i napisałem do właściciela, że w regulaminie jest aby nie siać nienawiści i nie obrażać np. że względu na przekonania religijne. A później mu podlinkowałem tą dyskusję. I ten najbardziej rozkręcony awanturnik, jak zauważyłem – dostał, najprawdopodobniej po moim „donosie”, jedno ostrzeżenie. Ale wiesz co się wyświetla w uzasadnieniu ostrzeżenia (wystarczy na nie najechać myszką i kliknąć).
Że to jest ostrzeżenie za (mniej więcej coś takiego):
„Za rozpowszechnianie informacji nie do końca potwierdzonych faktami”.

[Curiosity]

Przeczytałem to co zalinkowałeś, a potem odruchowo przeczytałem pierwszy komentarz, który niczym się nie różni od tych rosyjskich mówiących o eksterminacji Polaków. Pozwól, że go zacytuję:

Cóż. Prawda jest taka, że bez zniszczenia państwa rosyjskiego nie da się znormalizować mentalności większości Rosjan.

[hancza123]

Na youtube można wpisać "60 minut russia". Program "60 minut" na kanale 1 Rossija to bardzo popularny polityczny show, w którym codziennie omawiana jest polityka międzynarodowa. Czasem to oglądam choć ostatnio mi zbrzydło bo ile można. Faktycznie jest silna propaganda antypolska i przede wszystkim antyukraińska i antyamerykańska.

Rosjanie ewidentnie obawiają się że po przyłączeniu Europy Św-Wsch do Nato i UE, po stracie w wyniku "kolorowej rewolucji" Ukrainy i Kijowa który jest dla nich kolebką ruskiej cywilizacji (to ich strasznie boli) teraz przychodzi kolej na Białoruś. Boją się że jak padnie Łukaszenko to kolejną rewolucję mogą mieć u siebie.

Polska jest postrzegana jako ten który robi im "krecią robotę" i będąc wasalem USA robi wszystko aby zabrać Ukrainę, Białoruś i maksymalnie osłabić Rosję. No teraz mamy sprawę Nawalnego i temat reform demokratycznych w Rosji. To oczywiście "robota Zachodu aby rozwalić Rosję". "Nie wzięli nas czołgami to chcą poprzez kolorowe rewolucje"

Ja to widzę tak że Rosja od 40 lat jest jednak cały czas strategicznie w bardzo mocnej defensywie i rozpaczliwie stara się utrzymać swój stan posiadania aby nie stracić jeszcze więcej. Jest to trudne bo mają za słabą gospodarkę i nie stać ich na utrzymanie strefy wpływów ani nawet tak dużego własnego państwa. Wzrost gospodarczy w Rosji od lat wynosi zero, a świat cały czas idzie do przodu, szczególnie Azja.

[pwoloszun]

... z terenów miejskich nie wyszły jakieś oddziały partyzanckie czy z rozbitych wojsk, które skutecznie mogłyby przyblokować supply na jednej nitce

Oczami wyobrazni zobaczylem te hordy mlodziezy w odziezy patriotycznej atakujace wozy opancerzone. Te grupy kibicow stolecznej legii goniace czolgi nieprzyjaciela do samej granicy... duma i lzy wzruszenia

[raj]

Przeczytałem to co zalinkowałeś, a potem odruchowo przeczytałem pierwszy komentarz, który niczym się nie różni od tych rosyjskich mówiących o eksterminacji Polaków. Pozwól, że go zacytuję:

Cóż. Prawda jest taka, że bez zniszczenia państwa rosyjskiego nie da się znormalizować mentalności większości Rosjan.

Naprawdę uważasz, że to

o eksterminacji Polaków

i to

znormalizować mentalności większości Rosjan

niczym się się różni?

Żeby była jasność
eksterminacja Polaków = wymordowanie wszystkich Polaków
znormalizowanie mentalności Rosjan = przekonanie Rosjan, że wymordowywanie Polaków jest złe

Innymi słowy, rosyjskie komentarze mówią o wymordowaniu wszystkich Polaków a mój o tym, że nie da się przekonać Rosjan do zmiany zdania bez zniszczenia państwa rosyjskiego.
Dla przypomnienia, państwo rosyjskie historycznie zostało zniszczone dwukrotnie ( Carat i Związek Sowiecki) i Polska ani razu nie miała w tym swojego udziału.
Dla porównania państwo polskie zostało zniszczone pięć razy (RP1, Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie, RP2, PRL - w trzech przypadkach było to państwo klienckie ale jednak) przy czym aż cztery razy Rosja miała główny wkład w to zniszczenie, a dwa z tych państw były państwami klienckimi państwa rosyjskiego.

Chętnie dowiem się, jak uzasadniasz swoją tezę, że te komentarze niczym się nie różnią.

[raj]

Ja to widzę tak że Rosja od 40 lat jest jednak cały czas strategicznie w bardzo mocnej defensywie i rozpaczliwie stara się utrzymać swój stan posiadania aby nie stracić jeszcze więcej. Jest to trudne bo mają za słabą gospodarkę i nie stać ich na utrzymanie strefy wpływów ani nawet tak dużego własnego państwa. Wzrost gospodarczy w Rosji od lat wynosi zero, a świat cały czas idzie do przodu, szczególnie Azja.

No niezupełnie. W defensywie to był Związek Sowiecki, który został zniszczony i wraz ze zniszczeniem utracił status i wpływy. Natomiast Rosja jest w ofensywie starając się odzyskać status i wpływy jakie miał Związek Sowiecki.
Trudno np. zajęcie Krymu i interwencję w Syrii uznać za defensywę.

Jeżeli zaś chodzi o gospodarkę, ta najczęściej zapomina się , że znaczna część PKB państw zachodnich to usługi. Nie można też porównywać nakładów finansowych ignorując drastyczne różnice w kosztach osobowych. Nagle okaże się, że gospodarka Rosji i jej wydatki wcale nie odpowiadają gospodarce Włoch.

[hancza123]

Patrząc z perspektywy UE i wartości jakie mamy na co dzień w standardzie to Rosja jest państwem.... gównianym. Chyba każdy z nas tak myśli.

Ja jednak widzę pewną nadzieję dla demokratycznych przemian w tym kraju. To co zmienia stopniowo Rosję i myślenie ludzi to.... internet. Dopóki go nie było to władza mogła zamknąć społeczeństwo w swoim informacyjnym świecie odciętym od reszty świata i kontrolować myślenie mas. Internet to wielkie okno na świat dla każdego, które sprawia że świat staje się mały, przepływ informacji szybki, człowiek staje się wolny. Trudniej działa jakakolwiek propaganda bo ludzie szukają już informacji na własną rękę. Dzisiejsze pokolenie 20-latków również w Rosji nie ogląda TV tak jak ich dziadkowie. Wszyscy siedzą w sieci, a tam jest wolność i anarchia.. Do tego Rosjanie dużo podróżują po świecie i widzą gdzie jak jest. Uczą się też angielskiego. Trzeba trochę poczekać aż powoli wymienią się pokolenia... Za 20 lat Rosja też będzie "wolna" bo świat staje się tak mały że skansenu nie da się utrzymać.

[hancza123]

Trudno np. zajęcie Krymu i interwencję w Syrii uznać za defensywę.

Tak, to przykłady rozpaczliwego ratowania tego co się od 40 lat rozpada i kurczy. Gdzie był ZSRR 40 lat temu a gdzie jest dziś Rosja w geopolityce i w ekonomii? Regres jest ogromny i on tylko postępuje.

Byłem na Krymie i powiem szczerze że tam mieszkają głównie Rosjanie i trochę Tatarów.. To ważne miejsce historycznie, kulturowo i militarnie. Utrata Krymu był dla Rosji solą w oku dlatego zdecydowali się na tak ostrą zagrywkę i przejęcie go. Ale to by było na tyle.

[lacki2000]

To co zmienia stopniowo Rosję i myślenie ludzi to.... internet. Dopóki go nie było to władza mogła zamknąć społeczeństwo w swoim informacyjnym świecie odciętym od reszty świata i kontrolować myślenie mas. Internet to wielkie okno na świat dla każdego, które sprawia że świat staje się mały, przepływ informacji szybki, człowiek staje się wolny.

Ale też można się kisić we własnych bańkach informacyjnych, co pokazał raj - fora niby historyczne, ale propagowana jedna słuszna idea Matki Rosji, opiekunki wszystkich Słowian, nawet tych najbardziej krnąbrnych
I se siedzą na tych forach, w tych bańkach propagandowych i poklepują się po plecach z aprobatą. I niby jest ta wolność w internecie, ale po działaniach adminów, czyli jednostek autorytarnych, wyraźnie widać, że jest to wolność pozorna. A jak do tego dodamy działania takich molochów jak FB czy Tweeter, to wychodzi, że to wolność kontrolowana
No i obecnie 20 lat przemian to wciąż o pokolenie do tyłu. Rosja zawsze miała problem, że jej mentalność azjatycka (geny Czyngis Chana zrobiły swoje) kłóciła się z marzeniami o byciu cywilizacją zachodu.

p.s. A Wielka Lechia odzyskała Lwów. Teraz czas na zwasalizowanie wschodnich dzikich książąt ruskich
(tak przy okazji dodam, że wydało się, że następczyni tronu jest owocem miłości obecnej cesarzowej i jej kuzyna, więc po przejęciu tronu będą niezłe szopki lojalnościowe, ale o tym dopiero w następnym odcinku )

[Curiosity]

@Raj, zacytowałeś wybiórczo. Pozwól, że poprawię:

eksterminacja Polaków = znormalizowanie mentalności większości Rosjan zniszczenie państwa rosyjskiego

Co prawda wikipedia nakazuje odróżnić "państwo" od "narodu" i co do definicji to ma rację. Tyle, że Rosjanie też nie mają na myśli dosłownego zabicia obywateli polskich, tylko co najwyżej ich asymilację (wywiezienie w głąb Rosji). W takim kontekście, TAK, uważam, że obie "strony" nawołują do tego samego.

[hancza123]

Liberalizacja życia i otwieranie się na świat to proces który postępuje stopniowo i nieodwracalnie. Inaczej pogadasz z 50-latkiem w Rosji a inaczej z 20-latkiem który myśli już bardziej jak ty.

Często przy wódce Rosjanie mówili mi że marzy im się sojusz z Europą. "Nasze zasoby połączyć z waszą technologią". Aby taki sojusz zastąpił sojusz Europy z USA. Nie jest to możliwe bo żyjemy w innym systemie wartości i się na razie nie dogadamy. Różnice w myśleniu zbyt fundamentalne. Ale różnica się będzie zmniejszać.

Jak patrzę na ile już sobie pozwalają Nawalny i wolni ludzie w Rosji. Jakie treści wrzucają na youtube i jak pewnie się czują w swoich prawach to jestem chwilami w szoku. 10 lat temu to było nie do pomyślenia. Nawalny co prawda poszedł właśnie siedzieć więc to spory krok do tyłu. Klatka wciąż trzyma ale ciśnienie wolnego myślenia mocno rośnie i to będzie dalej postępować.

[raj]

Tak, to przykłady rozpaczliwego ratowania tego co się od 40 lat rozpada i kurczy. Gdzie był ZSRR 40 lat temu a gdzie jest dziś Rosja w geopolityce i w ekonomii? Regres jest ogromny i on tylko postępuje.

Byłem na Krymie i powiem szczerze że tam mieszkają głównie Rosjanie i trochę Tatarów.. To ważne miejsce historycznie, kulturowo i militarnie. Utrata Krymu był dla Rosji solą w oku dlatego zdecydowali się na tak ostrą zagrywkę i przejęcie go. Ale to by było na tyle.

Tyle, że Rosja to nie jest ZSRS. Po rozpadzie ZSRS Rosja została nowym państwem, choć sukcesorem prawnym ZSRS.
Więc mówienie, że Rosja coś straciła, bo ZSRS coś miał to zupełne nieporozumienie.

Owszem, Krym historycznie, kulturowo i militarnie był rosyjski. Tak samo jak Wilno i Lwów były Polskie.
Ale atak na Ukrainę i Litwę w celu ich odzyskania nie byłby ruchem defensywnym tylko ofensywnym.

Za bardzo tkwisz w rosyjskiej narracji. Pamiętaj, że obecna Rosja odziedziczyła postsowiecką propagandę zgodnie, z którą ZSRS nigdy nie sam atakował, zawsze był sprowokowany albo się bronił przed agresją. Rosja kontynuuje tę narrację.

[raj]

@Raj, zacytowałeś wybiórczo. Pozwól, że poprawię:

eksterminacja Polaków = znormalizowanie mentalności większości Rosjan zniszczenie państwa rosyjskiego

Co prawda wikipedia nakazuje odróżnić "państwo" od "narodu" i co do definicji to ma rację. Tyle, że Rosjanie też nie mają na myśli dosłownego zabicia obywateli polskich, tylko co najwyżej ich asymilację (wywiezienie w głąb Rosji). W takim kontekście, TAK, uważam, że obie "strony" nawołują do tego samego.

Absolutnie nie jest to to samo. Eksterminacja to fizyczne wyniszczenie.

eksterminacja «wyniszczenie lub masowa zagłada określonych grup ludności z powodów politycznych lub religijnych»

Piszesz swobodnie o "wywózkach w głąb Rosji" jakby to był wyjazd na wczasy do Sopotu. Tak nie było. Była to metoda na fizyczne wyniszczanie narodów.
Zniszczenie państwa samo w sobie nie ma nic wspólnego z niszczeniem narodu. Jak wspomniałem państwo rosyjskie zostało zniszczone 2 razy a polskie 5 razy.

Poza tym jest drastyczna różnica między stwierdzeniami "powinniśmy ich wymordować" a "żeby zmienili zdanie to trzeba by im zniszczyć państwo."

[hancza123]

Jakby w Donbasie i na Krymie zrobić od egidą ONZ referendum do którego państwa ludzie chcą należeć: Rosja czy Ukraina to obawiam się że niestety przygniatającą przewagą wygrałaby opcja RUS. Pamiętam swoje wrażenia ze spotkań z ludźmi w obu tych regionach. Byłem w Doniecku na rok przed konfliktem i bardzo pachniało mi tam Rosją..

Donbas przyłączono sztucznie do Ukrainy w latach dwudziestych aby zmienić niekorzystną strukturę społeczną w ukraińskiej SRR. Było za dużo niezależnych chłopów, a za mało robotników którzy byli dużo lepszym nośnikiem idei komunizmu. Krym z kolei dopisał do składu Ukrainy Chruszczow. Takie fikcyjne dołączenie rosyjskich ziem do Ukrainy. Po 1991r. dopóki Ukraina miała spójny z Rosją kurs to nie było problemu.. No ale prozachodnia rewolucja otworzyła problem tych 2 rosyjskich regionów które nie chcą do UE ani do NATO.

[Odi]

Podyskutowałbym, a nie mam czasu... :/

[raj]

Ja wiem, jak to wyglądało i zdaję sobie sprawę, że Krym i Donbas były bardzo prorosyjskie.

Nadal jednak, ta był to ruch ofensywny a nie defensywny. Defensywa to obrona tego co się ma. Zdobywanie tego czego się nie ma to ofensywa. Rosja nie miała Krymu. Rosja zdobyła Krym. Ofensywa.
Tak jak Niemcy w 1944 byli w defensywie ale Ofensywa w Ardenach była ofensywą.

[hancza123]

Ja wiem, jak to wyglądało i zdaję sobie sprawę, że Krym i Donbas były bardzo prorosyjskie.

Nadal jednak, ta był to ruch ofensywny a nie defensywny. Defensywa to obrona tego co się ma. Zdobywanie tego czego się nie ma to ofensywa. Rosja nie miała Krymu. Rosja zdobyła Krym. Ofensywa.
Tak jak Niemcy w 1944 byli w defensywie ale Ofensywa w Ardenach była ofensywą.

Dyskusję rozpoczęliśmy od rozważań na temat możliwej wojny Rosja-Europa. Konflikt na Krymie i w Donbasie nie wpisują się bo Rosja zatakowała aby odebrać swoje ziemie ze swoimi rodakami stanowiącymi tam przygniatającą większość

Dobra kończę dyskusję bo licznik postów pokazuje mi że przesadzam z tym pisaniem. Admin mnie może zablokować bo to przecież same off-topy!