Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne
: 16 kwie 2019, 14:06
Mnie prawdopodobnie też nie będzie, za dużo spraw nagłych.
Fascynaci planszówek - łączcie się!
https://www.gry-planszowe.pl/
U nas były i jadowite kopułki, i desant pancerny, i inne smaczki. Za to lotnictwo w tej partii okazało równie słabe co w T&T
Nie brak Ci talentów pisarskich ale ten wpis jest ewidentną manipulacją omawiasz przecież "pożegnalną walkę" odpaloną wyłącznie aby sobie poturlać przed składaniem niedokończonej gry.
W żadnej mierze nie jest to manipulacja ewidentna. Ci najwyżej drobna licentia poetica...Highlander pisze: ↑17 kwie 2019, 10:25 Nie brak Ci talentów pisarskich ale ten wpis jest ewidentną manipulacją
Dziwny jest ten argument, że gra mogła by być o kosmosie. Przecież każdą grę da się "przetematowić" - nawet Megafaunę można zamienić na walkę lalek Barbie z Teletubisiami ("shut up and take my money!" ).Wolf pisze: ↑17 kwie 2019, 12:13 To co piszecie przypomniało mi jeszcze jeden zarzut jaki mam wobec T&T, częściowo chyba zresztą sformułowany w moich wcześniejszych postach. Mianowicie jak ktoś kiedyś stwierdził na bgg, ta gra równie dobrze mogłaby się toczyć w kosmosie. Niby setting drugowojenny, niby staramy się oddać pewne elementy historyczne, a tu nagle alianci pod Moskwą i inne cuda (konstrukcja warunków zwycięstwa jest wyjątkowo ułomna, co premiuje takie rozwiązania).
Jest to o tyle dodatkowo zabawne, że najwyraźniej sam autor też doszedł do takich wniosków i kolejną grę z serii robi właśnie o kosmosie: https://www.gmtgames.com/p-717-expansio ... ction.aspx
Ten kto ma więcej błyszczyku jest lepszymlacki2000 pisze: ↑17 kwie 2019, 13:08Dziwny jest ten argument, że gra mogła by być o kosmosie. Przecież każdą grę da się "przetematowić" - nawet Megafaunę można zamienić na walkę lalek Barbie z Teletubisiami ("shut up and take my money!" ).Wolf pisze: ↑17 kwie 2019, 12:13 To co piszecie przypomniało mi jeszcze jeden zarzut jaki mam wobec T&T, częściowo chyba zresztą sformułowany w moich wcześniejszych postach. Mianowicie jak ktoś kiedyś stwierdził na bgg, ta gra równie dobrze mogłaby się toczyć w kosmosie. Niby setting drugowojenny, niby staramy się oddać pewne elementy historyczne, a tu nagle alianci pod Moskwą i inne cuda (konstrukcja warunków zwycięstwa jest wyjątkowo ułomna, co premiuje takie rozwiązania).
Jest to o tyle dodatkowo zabawne, że najwyraźniej sam autor też doszedł do takich wniosków i kolejną grę z serii robi właśnie o kosmosie: https://www.gmtgames.com/p-717-expansio ... ction.aspx
Konstrukcja warunków zwycięstwa jest taka, aby zachęcać grającego Osią do agresywnej gry z próbą nokautu przed czasem (Paryż-Leningrad). Jasne że zdobycie tych dwóch lokacji nie oznacza strategicznego zwycięstwa Osi - takie było bardzo mało prawdopodobne patrząc na dysproporcję zasobów ludzkich, przemysłowych i surowcowych pomiędzy Osią a Aliantami i Sowietami. Stąd logicznie że autor dał możliwość zakończenia gry zwycięstwem na poziomie operacyjno-taktycznym.Wolf pisze: ↑17 kwie 2019, 12:13 To co piszecie przypomniało mi jeszcze jeden zarzut jaki mam wobec T&T, częściowo chyba zresztą sformułowany w moich wcześniejszych postach. Mianowicie jak ktoś kiedyś stwierdził na bgg, ta gra równie dobrze mogłaby się toczyć w kosmosie. Niby setting drugowojenny, niby staramy się oddać pewne elementy historyczne, a tu nagle alianci pod Moskwą i inne cuda (konstrukcja warunków zwycięstwa jest wyjątkowo ułomna, co premiuje takie rozwiązania).
Jeżeli gra ma być historyczna i odbywa się w krótkich ramach czasowych to pewien poziom dowolności staje się oderwany od rzeczywistości. Wystarczy porównać podejście Marii i T&T. Jak dla mnie Maria daje graczom sporą swobodę, ale w ramach pewnych ram historycznych. Dlatego Ludwik XV nie rozważa, którędy poprowadzić ofensywę na Berlin, a Fryderyk II nie zastanawia się jak najskuteczniej zająć Bawarię. Owszem, później doszło do odwrócenia sojuszy, ale to już temat na osobną grę i od wojny siedmioletniej jest Friedrich. T&T jest znacznie bardziej luźne, przez co mniej osadzone w realiach historycznych, stąd argument o kosmosie, który chociaż przejaskrawiony, obrazuje pewien problem (który dla niektórych jest zaletą).
Weźmy więc wspomnianą Megafaunę, gra przedstawia bardzo szeroki temat, rozgrywka toczy się na przestrzeni ok. 250 milionów lat, co wymaga dość dużego poziomu abstrakcji w uchwyceniu tematu w kontekście gry mającej przedstawić możliwość zupełnie alternatywnego rozwoju życia od kiedy organizmy żywe wyszły na ląd w połączeniu z walką międzygatunkową, zmianami klimatycznymi oraz innymi czynnikami mającymi wpływ na warunki panujące na Ziemi. Niemniej i tak udało się w tym systemie stworzyć bardzo ciekawe mechanizmy bazujące na konkretnych zależnościach występujących w przyrodzie. Jeżeli weźmiemy temat z czapy to staną się one zupełnie nielogiczne (np. na co przerobimy cykl węglowy u lalek Barbie?). Połączenie mechaniki z tematem to właściwie znak rozpoznawczy Eklunda i on wręcz bywa za to krytykowany (np. zarzuty, że jego gry są za bardzo symulacją). Pewne elementy tego systemu nadają się świetnie do wykorzystania w innych grach, natomiast jeżeli spojrzymy na grę jako całość, to jest w niej sporo specyficznych elementów przygotowanych specjalnie pod ten temat. Z tego powodu podmiana tematu nie jest łatwa, podczas gdy w wielu grach temat można by zmienić bardzo łatwo lub niewielkim kosztem.
Nie o Niemców mi chodziło, zachęcenie Osi do agresywnej gry jest jak najbardziej na plus.Highlander pisze: ↑17 kwie 2019, 15:47Konstrukcja warunków zwycięstwa jest taka, aby zachęcać grającego Osią do agresywnej gry
Operacja Pika to wg mnie nietrafiony przykład. Przede wszystkim dlatego, że dotyczyła bombardowania, a nie bezpośredniego ataku na polu bitwy, do tego mówimy o sytuacji kiedy III Rzesza i ZSRR miały jeszcze pakt o nieagresji. Ewentualne wykonanie tej akcji byłoby dla Aliantów tragiczną pomyłką. Wystawiliby się do walki na 2 fronty jednocześnie osłabiając przyszłego rywala III Rzeszy. Aczkolwiek osobną kwestią pozostaje na ile skuteczne byłoby w ogóle takie bombardowanie. Poza tym kontekst tej operacji w grze zupełnie nie istnieje, a wręcz przeciwnie zostaje postawiony na głowie jako możliwy cel strategiczny dla Aliantów.Highlander pisze: ↑17 kwie 2019, 15:47Alianci w ostatniej grze walczyli pod Baku i akurat ta operacja była jak najbardziej rozważana historycznie przez Brytyjczyków około 1940 roku.
To o jakie przypadki Ci chodziło? Ja nie pamiętam aby w naszych grach inna siła niż Oś wygrała przez nokaut militarny (w środku rozgrywki). Możliwe układy są trudniejsze, np. Alianci Rzym+Baku, Ruhr+Rzym. Sowieci: Delhi+Rzym, Berlin+Rzym (oba niosą duże ryzyko oskrzydlenia)Wolf pisze: ↑17 kwie 2019, 20:21Nie o Niemców mi chodziło, zachęcenie Osi do agresywnej gry jest jak najbardziej na plus.Highlander pisze: ↑17 kwie 2019, 15:47Konstrukcja warunków zwycięstwa jest taka, aby zachęcać grającego Osią do agresywnej gry
Na poziomie strategicznej abstrakcji skutek jest taki sam - gra nie przewiduje możliwości niszczenia zasobów przez bombardowanie (poza wynalezieniem bombardowania przemysłu) więc zasymulować zakładany cel można przez atak militarny. Nie mnie oceniać czy w każdej sytuacji taka akcja byłaby tragiczną pomyłką. "Pike" był przecież rozpatrywany w kontekście udzielenia pomocy zaatakowanej przez ZSRR Finlandii.Wolf pisze: ↑17 kwie 2019, 20:21Operacja Pika to wg mnie nietrafiony przykład. Przede wszystkim dlatego, że dotyczyła bombardowania, a nie bezpośredniego ataku na polu bitwy, do tego mówimy o sytuacji kiedy III Rzesza i ZSRR miały jeszcze pakt o nieagresji. Ewentualne wykonanie tej akcji byłoby dla Aliantów tragiczną pomyłką. Wystawiliby się do walki na 2 fronty jednocześnie osłabiając przyszłego rywala III Rzeszy. Aczkolwiek osobną kwestią pozostaje na ile skuteczne byłoby w ogóle takie bombardowanie. Poza tym kontekst tej operacji w grze zupełnie nie istnieje, a wręcz przeciwnie zostaje postawiony na głowie jako możliwy cel strategiczny dla Aliantów.Highlander pisze: ↑17 kwie 2019, 15:47Alianci w ostatniej grze walczyli pod Baku i akurat ta operacja była jak najbardziej rozważana historycznie przez Brytyjczyków około 1940 roku.
Mój wspaniały projekt wojny na Pacyfiku ma taką mechanikę :] a raczej ma mieć...Highlander pisze: ↑17 kwie 2019, 22:21 Pytanie do znawców gier wojennych. Czy istnieją jeszcze jakieś tytuły poza "Gra o Tron" i "Perikles" w których gracze naprzemiennie wykładają wybrane przez siebie niejawne rozkazy na określone prowincje np.
- "offensive" (atak w celu przejęcia obszaru),
- "raid" (atak nękający),
- "support" (wyznaczenie do ruchu rezerwowego do wsparcia ościennych prowincji) ,
- "rebase" (między własnymi terenami),
- "blef/zasłona dymna" (do pozorowania działań w danym obszarze np. ataku),
a następnie te rozkazy są ujawniane i wspólnie rozstrzygane?
W teorii można szukać na BGG bo chyba ta mechanika jest określona jako:
https://boardgamegeek.com/boardgamemech ... -selection
ale np Perikles nie ma jej wskazanej, a przefiltrowanie wyników wg "Wargame" albo "World War II" daje mizerne skutki.
Marzy mi się zrobienie takiego moda do T&T albo zagranie w gotową grę odnośnie WW2 korzystającą z tej mechaniki.
Gdybym wtedy znał Was, wszystko byłoby inaczej..........
Niestety wtedy znał tylko mnie, więc jest jak jest