Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

... czyli zloty miłośników planszówek! Tu możesz także umawiać się na granie w Twoim mieście.
Awatar użytkownika
Micelius
Posty: 758
Rejestracja: 19 lut 2009, 16:49
Lokalizacja: Warszawa

Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Micelius »

Witam, podczas niedawnej partii zaszło zdarzenie, które bez przesady wstrząsnęło mym postrzeganiem tego hobby – a nawet szerzej, podejścia do zasad w ogóle. Żeby uniknąć elementów osobistych, pomijam personalia uczestników (oczywiście ja byłem jednym z nich), a nawet tytuł gry. Będę wdzięczny za komentarze, bo naprawdę zaczynam myśleć, że jestem jakiś nienormalny... :cry:


ZDARZENIE

W trakcie partii niedoświadczony gracz rozbudował „swoje poletko” o usprawnienie. Niestety, wstawił owo usprawnienie w sposób niezgodny z zasadami. Dzięki temu zyskał około 10% punktów, które zdobył w grze. Kiedy błąd został wykryty, zaproponowałem odebranie mu tego usprawnienia – w sytuacji, gdy do końca gry było już krótko, a miejsce, w którym usprawnienie działało, samo prawie przestało już być używane.
(I) Inni – doświadczeni – gracze przegłosowali natomiast, żeby ten niedoświadczony mógł raczej przestawić owo usprawnienie w inne miejsce, w którym będzie stało zgodnie z zasadami. Jednak samo takie przestawienie stanowiło jaskrawe pogwałcenie reguł gry, które wprost stwierdzają, że jest zabronione – chyba, że przy spełnieniu pewnych trudnych warunków, których on nie spełniał. Uzyskano więc stan zgodny z zasadami, ale doprowadzono do niego przez złamanie zasad...
(II) Co więcej, usprawnienie po przestawieniu mogło ponownie dostarczyć właścicielowi punktów, gdy w poprzednim miejscu byłoby już mało użyteczne.
(III) Kiedy protestowałem przeciw temu rozwiązaniu (dość gwałtownie, ale bez personalnych ataków i wulgaryzmów), spotkałem się z zarzutem, że gra traci sens, bo ja psuję atmosferę.
(IV) Padł też argument, że to nie ma znaczenia, bo tamten gracz nie bije się już o zwycięstwo. Zaznaczam, że miejsce gracza nowego nie było jeszcze pewne, a chwilę potem inny gracz był gotów zatrzymać grę, gdyby nie przyznano mu kilku punktów, choć raczej małe miał szans ena zwycięstwo.
(V) Powiedziano, że to współgracze ponoszą odpowiedzialność, bo nie dopilnowali tego niedoświadczonego – tu zaznaczam, że w grze większość czynności wykonuje się symultanicznie.
(VI) Kiedy ja potem dla wyrównania nierównego traktowania chciałem potem cofnąć swój jeden ruch, powiedziano mi, że to niemożliwe, bo ja błąd popełniłem zgodnie z zasadami.
(VII) Sam niedoświadczony gracz stwierdził zaś, że nie jemu nie można utrudniać, bo my lepiej znamy reguły – zaznaczam, że inny gracz też grał po raz pierwszy, a dla każdego była to najdalej trzecia pełna partia. Reguły zostały dokładnie wytłumaczone przed grą.
(VIII) Gracz niedoświadczony zapytał też, czy gramy, żeby wygrać, czy też by cieszyć się samą grą...
W związku z tym wszystkim nasuwają mi się pytania...

PYTANIA
Odnoszą się do zdarzeń opisanych powyżej – cyfrze rzymskiej z powyższego opisu odpowiada cyfra arabska z pytań. Natomiast dwa ostatnie pytania są tylko luźno oparte na całej sprawie i mają charakter hipotetyczny. Są też związane z komentarzem b)

(1) Czy złamanie reguł można naprawiać poprzez działanie wprost łamiące reguły?

(2) Czy przynoszące korzyść nadużycie reguł można poprawiać w sposób, który przynosi dalsze korzyści temu, kto je złamał?

(3) Czy łamanie reguł należy pomijać lub poprawiać jak najszybciej i z grubsza, zgodnie z zasadą „stłucz pan termometr, nie będziesz mieć gorączki”?

(4) Czy punktację należy liczyć z różną starannością w zależności od miejsca gracza – a może też czynników takich jak jego/jej humor, rozmiar ego/biustu itd.?

(5) Czy za lekceważenie reguł powinien cierpieć:
a) ten, kto zlekceważył
b) ci, którzy go nie dopilnowali?

(6) Czy łamanie reguł, nawet przez nieuwagę, powinno być traktowane bardziej pobłażliwie niż błąd kogoś, kto gra zgodnie z regułami?

(7) Czy należy różnicować licznie wyników gracza w zależności od jego doświadczenia, względnie czynników ogólnych – jak zmęczenie, stan zdrowia (mam astmę), zdenerwowanie wywołane przez innych graczy i inne?

(8) Czy w grze polegającej na budowie złożonych mechanizmów wybieramy radość płynącą raczej z tego, że:
a) dzieją się zabawne rzeczy wywołane przez nieprzewidziane zachowania współgraczy
b) widzimy, jak różnorodnie działają owe mechanizmy i cieszymy się, jeśli nasz najlepiej



(9) Aby uniknąć skrajności, pominę sytuacje zagrażające życiu. Ale wyobraźmy sobie, że zapłaciliśmy za wakacje, po czym dowiadujemy się, że organizator wycieczki stracił nasze pieniądze. Idziemy do niego, a on mówi „Wiesz, jestem niedoświadczony, nabrali mnie, bardzo cię przepraszam” Czy nasza reakcja to:
a) Zabiję cię, ty draniu!
b) Nie rób tego więcej. „Odejdź w pokoju, ale odejdź prędko” (Sapkowski)
c) Cóż, zdarza się. Ile i kiedy pieniędzy będziesz mógł mi oddać?
d) Nie ma sprawy, zamiast wycieczki mogę nawąchać się kleju i też będzie fajnie!

(10) A teraz wyobraźmy sobie tę samą sytuację, co w pytaniu powyższym, z tą różnicą, że organizator mówi nam „wiesz, kiedy zobaczyłem, że mam taką górę kasy, po prostu musiałem się zabawić. Stary, ale była impreza. Wyluzuj, przecież ta twoja kasa i tak miała iść na rozrywkę.” - Opcje naszej odpowiedzi też jak wyżej...



KOMENTARZE
a) Inaczej podszedłbym do całej sprawy, gdyby ów nowy gracz był dzieckiem, albo byłaby to luźna gra imprezowa (ze względu na reguły samej gry, bądź okoliczności grania, np. przy okazji zabawy tanecznej) Wtedy nie można mówić o grze w rozumieniu działającego mechanizmu, chodzi tylko o fajne skojarzenia i śmiech z tego płynący. A przy zabawie z dzieckiem nasza radość płynie z jego radości, więc możemy nawet specjalnie zwalniać, żeby nas prześcignęło w wyścigu. Ale gdyby mi inny gracz celowo dodawał punktów, żebym się lepiej poczuł, odczytałbym to jako lekceważenie...

b) Najbardziej bulwersuje mnie nie tyle błąd i kara (jeśli tak można ją nazwać), co beztroska samego błędoczyńcy oraz innych graczy, na zasadzie „co za różnica”. Dla mnie jest zasadnicza różnica między „sorry, zapomniałem, naprawdę mi głupio”, a „oj tam oj tam, grunt to mieć wygodne buty”. Bowiem wszyscy popełniamy błędy, ale ich całkowite lekceważenie oznacza, że nawet NIE STARAMY SIĘ ich nie popełniać. A to już pachnie brakiem szacunku dla innych, co wydaje mi się odbierać sens zabawie...

c) Oczywiście rozumiem, że gry nie są sprawą życia i śmierci. Ale pewna staranność wydaje mi się oznaką szacunku wobec partnerów, a także jest w mojej ocenie niezbędna, aby czerpać przyjemność z zabawy – w końcu każda gra stanowi dylemat, jak coś osiągnąć W OKREŚLONY SPOSÓB

d) Rozumiem współczucie dla innych i łagodniejsze w związku z tym traktowanie. Ale sądzę, że powinno odnosić się do tego, jak traktujemy wyniki, a nie do samego ich liczenia. Więc jeśli gram w coś pierwszy raz z weteranami i przegram, to się nie przejmuję. Ale nie domagałbym się, żebym mógł grać według własnych reguł. - Weźmy inną grę, piłkę. Na Ukrainie trwa wojna. Z pewnością ich piłkarzom jest przez to trudniej. Ale czy to oznacza, że powinniśmy im dodawać dwie bramki prowadzenia w każdym meczu? - Co prawda, pamiętam, jak na zakończenie kariery pewnego sławnego piłkarza na boisko wpuszczono symbolicznie jego malutkiego synka. Kiedy synek zaatakował bramkę, obrońca biegł obok i nie interweniował skutecznie... Mam nadzieję, że nikt mu potem nie wypominał, iż nawet małego dziecka nie powstrzyma...

e) Osoby, które twierdzą, że staranność nie ma znaczenia i grają tylko dla frajdy z zabawnych sytuacji, moim zdaniem równie dobrze mogłyby zrezygnować z liczenia punktów – albo liczyć je „na oko”, skoro sposoby ich zdobywania też były określone „na oko”...

Cały ten temat można by zapewne streścić do pytania:
- Czy reguły w grach są dla sztywniaków, bo przeszkadzają w zabawie na luzie?
Ostatnio zmieniony 28 lut 2016, 14:42 przez Micelius, łącznie zmieniany 4 razy.
Niech garby waszych wielbłądów będą zawsze tłuste!
Awatar użytkownika
Curiosity
Administrator
Posty: 8740
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 2332 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Curiosity »

Ja zawsze gram, żeby wygrać a nie tylko dla samego grania. Jedynym wyjątkiem od tego może być sytuacja, kiedy gram w coś co doskonale znam z graczami, którzy rozkładają daną grę pierwszy raz.

W opisywanym przez Ciebie przypadku, nie miałbym skrupułów, żeby odebrać punkty temu, kto zdobył je "nielegalnie".
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10021
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1307 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: rastula »

A ja staram się wygrać, ale jakoś nigdy nie mam problemu gdy ktoś mnie sklepie. Potrafię się cieszyć cudzym sukcesem.

Co do powyższej sytauacji to chyba rzeczywiście zbyt się napinasz i piszesz elaboraty o sprawie banalnej pomyłki. Ludzie grają dla zabawy, nie dla stresowania się. Rozumiem że ty podchodzisz do tego bardziej na serio. Spoko. Musisz po prostu grać z osobami które też tak mają.

Ja w takich przypadkach stwierdzam " no cóż, graliśmy w różne gry" ;)....
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: kwiatosz »

Grając w złożoną grę z kimś grającym pierwszy raz parcie na zwycięstwo moim zdaniem nie ma sensu, bo gry złożone niemalże z definicji premiują doświadczenie.

Natomiast co do filozoficznych pytań natury ogólnej dotyczących cofania/błędu/pomyłki - jest gdzieś sąsiedni temat, z którego, jak praktycznie ze wszystkiego, wynika, że różni ludzie w różnych sytuacjach zachowują się różnie. Czasem błąd się da naprawić, czasem nie. Zgoda co do sposobu naprawienia przeważnie osiągana jest, przynajmniej z mojego doświadczenia, dzięki rzutowi kostką. W tej konkretnej sytuacji powiedziałbym - spoko, niech zostanie jak jest. Skoro to gra, gdzie gra się w zasadzie obok siebie, to przecież czyjś błąd nijak nie przeszkadza Ci się cieszyć ze zbudowania/wykorzystania fajnego silniczka na Twoim poletku.

Ogólna uwaga numer dwa jest taka, że napinacze przy stole są tak samo zniechęcający do hobby jak ludzie mający wywalone na to, że inni naprawdę mogą nie mieć za wiele czasu na pielęgnowanie hobby, więc każda partia się liczy i fajnie byłoby ją zagrać z uszanowaniem tego. Uwaga ogólna numer trzy jest taka, że przykład z wycieczką idealnie pokazuje czemu nie gram w turniejach z sensownymi nagrodami.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
wajwa
Posty: 2223
Rejestracja: 18 sty 2008, 10:24
Lokalizacja: Zabrze
Has thanked: 252 times
Been thanked: 396 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: wajwa »

W Gliwicach kilka razy zdarzyło się , że ktoś (nieświadomie) zagrał w niedozwolony/niezgodny z regułami gry sposób - po odkryciu tego faktu gracz taki kontynuował normalnie rozgrywkę z tym , że z automatu kończył grę na ostatnim miejscu , co od razu deklarował.
Uważam to za rozsądne i fair zagranie , tym bardziej przy kilkugodzinnych kobyłkach , gdzie trudno w połowie gry rozpoczynać na nowo partię.
Always look on the bright side of life
Awatar użytkownika
Micelius
Posty: 758
Rejestracja: 19 lut 2009, 16:49
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Micelius »

@ rastula - czasem nawet wolę partie, w których przegrałem, ale było ciekawie, od wygranych, w których nic błyskotliwego się nie działo. Nie chodzi mi o "ja muszę wygrać", tylko o standardy. Acz możliwe, że za bardzo się napinam :) Zacząłem się napinać, kiedy inni za bardzo mym zdaniem się rozluźnili :?
@ kwiatosz - nie wspomniałem o tym, ale tamten gracz akurat zmienił tamtym błędem sytuacje dla innych graczy. Nie wspominając o tym, że nawet w grach, gdzie każdy sobie, to wynik przecież porównujesz z innymi :)
@ wajwa, jak najbardziej mi się podoba. Może nawet nie byłbym aż tak surowy :wink:
Jak wspominałem, nie sam błąd wkurza mnie najbardziej, tylko podejście pod tytułem "to nie ma znaczenia"

Wszystkim dzięki za opinie, dalsze miło widziane.
Niech garby waszych wielbłądów będą zawsze tłuste!
Awatar użytkownika
wis
Posty: 1231
Rejestracja: 20 sty 2009, 18:01
Lokalizacja: Gliwice
Has thanked: 59 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: wis »

Na moją głowę, to wszystko jest kwestią dogadania się, atmosfery i dopasowania. Jak grasz z kimś, kto nadaje na innych falach - i Cię to spina - to może trzeba zmienić ekipę? Ktoś tam jeszcze w stolicy się znajdzie...
Glory: A Game of Knights - nasza pierwsza gra Kickstarter / FB / Gamefound
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5599
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 784 times
Been thanked: 1225 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: mat_eyo »

Ciężka sprawa. Pomyłki się zdarzają każdemu. W mojej grupie tylko ja czytam instrukcje i tłumaczę gry, a też od czasu do czasu zdarzy mi się jakiś błąd. Jednak ja zawsze od razu przepraszam i proponuję jakieś rozwiązanie. Np. zamiast niedozwolonego ruchu wybieram najmniej korzystny ruch, jak odrzucenie karty za złoto. Jeśli takiego ruchu nie ma, to cofam nielegalny ruch i pasuję - jak to mawiał mój dziadek "za gapowe się płaci". Jeśli dostrzegę błąd u kogoś innego to stosuję ten sam schemat - wykonujesz inny ruch lub nie wykonujesz go wcale.

W podanej przez Ciebie sytuacji skłaniałbym się ku odebraniu graczowi tego ulepszenia w ogóle. I nie uważam tego za spinanie się. Ok, zrobiłeś błąd, zakładam że nie zrobiłeś go specjalnie, więc usuwamy ten błąd z gry i gramy razem. W końcu dlaczego ma gdzieś przestawiać kafelek, którego nie powinien mieć?

Natomiast oskarżenia, że to Twoja wina, bo nie dopilnowałeś gracza uważam za idiotyczne i byłbym w stanie za coś takiego odejść od stołu. Sorry, ale nie dosyć, że wyjaśniam grę, tłumaczę zasady, to jeszcze później zamiast skupić się na własnym poletku mam kogoś pilnować? Jeśli zauważę czyjś błąd lub ktoś mnie o coś spyta to nie ma problemu, ale nie będę nad nikim stał i pilnował tylko dlatego, że jako jedynemu chciało mi się przeczytać instrukcję.

Zasady (w grach planszowych) są po to, żeby ich przestrzegać. Są nieodłączną częścią mechaniki. Jeśli chcemy żeby gra działała tak, jak zaplanował to jej autor musimy:
a) grać na poważnie i starać się nawet kiedy przegrywamy
b) grać zgodnie z zasadami
inaczej to moim zdaniem średnio ma sens.
Jirian
Posty: 677
Rejestracja: 29 mar 2012, 13:00

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Jirian »

osobiście zwykle nie mam problemu na pozwolenie niedoswiadczonemu graczowi na zmianę ruchu, bo i tak jest na przegranej sytuacji, a już sam fakt przegrywania (które zawsze będzie się nowicjuszowi zdarzać zanim złapie temat - czyli nie przez jedną grę ani nie przez 2) potrafi kogoś mocno zniechęcić. co prawda warto wyjaśnić ze tylko dlatego, że jest nowy i jakie całą sprawa ma skutki. bo prawda jest taka ze i tak nie cofnie sz very do stanu sprzed tego ruchu, a zrównanie nowicjuszy z gruntem nic nikomu nie zyska.
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5129
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Andy »

To kolejny przykład, potwierdzający moje dwa najgłębsze planszówkowe przekonania:

1. Grać należy wyłącznie z osobami znajomymi: przyjaciółmi, rodziną (wszelkie zloty, zjazdy, spędy i inne konwenty są nie dla mnie).

2. Najlepsze są gry co najwyżej dwuosobowe. Wiem, że zdarzają się udane wieloosobówki, ale z drugiej strony: czy ktoś słyszał o kłótniach czy nieporozumieniach w trakcie partii gry solo? :wink:
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
zakwas
Posty: 1777
Rejestracja: 19 mar 2014, 00:45
Lokalizacja: Zgierz
Has thanked: 7 times
Been thanked: 12 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: zakwas »

Wg. mnie powinno się móc strzelać do gracza, który zagrał niezgodnie z zasadami. Śmierć powinna być w miarę bezbolesna, jeżeli pomyłka wynikała z niedoświadczenia przy pierwszej grze - strzelamy wtedy w głowę.
Przy drugiej i kolejnych grach powinno oddawać się strzały w okolice brzucha, by grający niezgodnie z zasadmi wykrwawiał się w bólu przez dłuższy czas.
Indar
Posty: 1057
Rejestracja: 25 sty 2013, 22:17
Lokalizacja: Łomża
Has thanked: 11 times
Been thanked: 39 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Indar »

Andy pisze:
2. Najlepsze są gry co najwyżej dwuosobowe. Wiem, że zdarzają się udane wieloosobówki, ale z drugiej strony: czy ktoś słyszał o kłótniach czy nieporozumieniach w trakcie partii gry solo? :wink:
NO jak gracz ma rozdwojenie jaźni to jestem to w stanie sobie wyobrazić :)
Nie mam problemów z osobowością ale grając np w RAF mam tak że jedna część mnie chce powtórzyć rzut, a druga mówi że będzie to oszustwo!
I co Andy, szach mat! :)
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5129
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Andy »

Ale w końcu jakoś się dogadujecie? :wink:
<isterC pisze:To ma być jakaś general rule?
Nie, my own one. :)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Czerniczka
Posty: 51
Rejestracja: 26 lut 2016, 15:42

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Czerniczka »

Trudno znaleźć jedno rozwiązanie. Czasem takie nietrzymanie się zasad nie ma większego wpływu na ostateczny wynik, którym powinna być przede wszystkim dobra zabawa. Zdarzało mi się, grając w coś po raz pierwszy, zapomnieć o ograniczeniu posiadanych przedmiotów czy towarzyszy, ale mam wyrozumiałych współgraczy, więc kończyło się na wyrzuceniu nadprogramowych przedmiotów i kontynuowaniu gry. Czasem sami naginamy nieco zasady, żeby je uprościć albo uznajemy, że jakieś ograniczenie nie będzie istniało, jeśli raz czy dwa je przypadkiem zignorowaliśmy. Nie graliśmy jednak w nic bardzo długiego, więc wiem, jak wyglądałoby to w przypadku długiej i skomplikowanej rozgrywki.
Awatar użytkownika
espresso
Posty: 1559
Rejestracja: 22 lut 2010, 12:00
Lokalizacja: poznań
Has thanked: 40 times
Been thanked: 103 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: espresso »

A to rozgrywka o jakieś nagrody była, że tak poważnie do niej podeszliście?
Ja gram zawsze, żeby wygrać, nie daję forów niedoświadczonym graczom i oczekuję od współgraczy zaangażowania w rozgrywkę. Jednak planszówki to przede wszystkim rozrywka i najważniejsza jest dla mnie dobra atmosfera przy stole - we wszystkich problemach/konfliktach odnośnie zasad zdaję się na głos większości, jestem nawet gotowa ustąpić swoim kosztem (np. gdy decyzja pogarsza moją sytuację), pozwalamy cofać ruchy (dopóki kolejny gracz nie wykonał swojego i jeżeli nie pojawiły się jakieś ukryte informacje, np. losowanie kart), jeżeli ktoś zapyta o reguły lub opłacalność jakiegoś ruchu, to podpowiadam (to ostatnie w przypadku nowych graczy i bardziej skomplikowanych tytułów). Ale tego samego oczekuję też od pozostałych graczy. Jakby mi ktoś powiedział, że jego błąd wynika z mojego "niepilnowania go", jawnie ignorował zasady, domagał się profitów ze względu na brak doświadczenia czy upierał przy nakładaniu określonych kar za złamanie zasad (wbrew zdaniu pozostałych graczy), to więcej bym z taką osobą nie grała.
Twój problem wynika z tego, że masz skrajnie inne podejście do gry niż współgracze - oni grają tylko dla zabawy i jest im "wszystko jedno", Ty dla wygranej. Jedyne rozwiązanie - znajdź stałą grupę współgraczy, którzy będą również poważnie podchodzić do rozgrywki.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4061
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 164 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: lacki2000 »

Ja w sytuacji błędów wykrytych w trakcie gry, zwłaszcza z nowymi graczami mówię "no trudno, następnym razem zagramy poprawniej, a to taka rozgrywka treningowa, nie będziemy sobie liczyć do rankingu międzynarodowego ;)". A więc jestem zwolennikiem reguły, że nie zmienia się reguł w trakcie gry.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: schizofretka »

lacki2000 pisze:Ja w sytuacji błędów wykrytych w trakcie gry, zwłaszcza z nowymi graczami mówię "no trudno, następnym razem zagramy poprawniej, a to taka rozgrywka treningowa, nie będziemy sobie liczyć do rankingu międzynarodowego ;)". A więc jestem zwolennikiem reguły, że nie zmienia się reguł w trakcie gry.
+100

Dla nas nie ma znaczenia ostateczny wynik, ma znaczenie by walczyć do ostatniej kropli krwii, oraz by przez nieznajomość gry ktoś nie wpędził się nieświadomie w sytuację, gdzie nie będzie miał szans zrobić nic sensownego. Przez to, gdy tytuł jest dla nas/kogoś nowy, Pozwalamy na cofanie ruchów (wręcz proponujemy), złamane reguły obchodzimy wymyślonym na poczekaniu handicapem (zawsze niezgodnym z regułami), lub uzgadniamy, że partia była w 100% treningowa i zwycięzca nie ma prawa do tańca. Gdy ktoś jest nowy dla gry _i_ niedoświadczony ogólnie, nie wyobrażam sobie wręcz niezaoferowania handicapu na początku partii, jeśli miałby bez niego spędzić ją jako chłopiec do bicia. Nie bardzo wyobrażam sobie - poza zawodami - grę inaczej. Rozumiem, że dla grających w ligach problem jest istotny, bo nikt nie ma zamiaru tracić pozycji przez czyjś błąd, ale w grach towarzyskich?


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
piton
Posty: 3409
Rejestracja: 13 lut 2011, 22:15
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1149 times
Been thanked: 626 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: piton »

przez dwa posty powyżej jednak utwierdzam się, że dobrze interpretuję granie w gry planszowe jako rozrywkę i fajną zabawę.

Nowe gry, nowi gracze to przecież zawsze są partie treningowe, nie ma się co napinać. Zawsze można zagrać drugi raz dobrze. Jak coś poszło nie tak, można uznać walkę za no contest, ogłosić zwycięski remis, wytłumaczyć porażkę jako powierzchowną ranę itd.
Przy graniu np. 5 raz w dany tytuł to już można oczekiwać pewnego poziomu umiejętności i ogólnego zaangażowania. Wtedy można zgłaszać wyniki jako kwalifikację na Igrzyska Olimpijskie, aczkolwiek zabawy w takich wypadkach nadal nie wykluczam.
Szczerze, jak ktoś się "pieni" przy grach, bluzga, odchodzi od stołu, zniechęca innych do grania to mi się nie podoba i takie sytuację piętnuję. Granie to przede wszystkim zabawa, fajnie jak każdy się dobrze bawi przede wszystkim.
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: schizofretka »

@piton, ale je nie twierdzę, że moje podejście jest właściwe - wręcz przeciwnie, nie ma jednego właściwego (poza sankcjonowanymi turniejami z nagrodami i klasyfikacją), właściwe jest to, ktore pasuje grupie, granie z ludźmi, z którymi nie można wypracować wspólnego podejścia nie ma sensu, lepiej już obejrzeć film.

W szczególności u nas ktoś, kto nie przykłada sie do gry, zaczyna w którymś momencie celowo grać nieoptymalnie tylko np. by było więcej rozlewu krwi, nie mówiąc o 'nagłym 'słuchajcie, ja muszę spadać' spotyka się ze zdecydowanym sprzeciwem.



Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
piton
Posty: 3409
Rejestracja: 13 lut 2011, 22:15
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1149 times
Been thanked: 626 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: piton »

@schizofretka
ja jestem naprawdę podobnego zdania. Zazwyczaj nie przeszkadza mi jak ktoś mówi "mogę cofnąć?", a niech cofa nawet kosztem moich zysków.Ktoś się zagapił albo nie zrozumiał zasad i zagrał niezgodnie z zasadami, no trudno ciśniemy dalej, przecież się bawimy.
Mi sprawia satysfakcję dobra gra własna i przeciwników, wyrównane rozgrywki przynoszą mi najwięcej frajdy podczas grania.
Zlać nowicjusza, ale frajda... Jak coś poszło nie tak i problemem są wyłącznie zasady to co stoi na przeszkodzie zagrać rewanż?
Też mnie bardzo irytuje jak ktoś przy końcu (środku) gry - jak już wie, że przegrał, specjalnie gra źle. Właśnie żeby zrobić syf. to jest dla mnie dziecinada. Ja nawet jak jestem ostatni i gram jak parówa gram do końca, nie chcę nikomu psuć gry bo już razem siedzimy przy stole szacun dla pozostałych graczy, zero kingmakingu albo syfmakingu. Odchodzenie od stołu to już poniżej krytyki, ale mieliśmy takich zawodników u siebie.
Druga strona medalu: wydaje mi się, ze gram zajebiaszczo jestem podniecony moimi nieprzeciętnymi umiejętnościami, wygram w cuglach i kończę ostatni - jestem naprawdę zadowolony bo mnie wszyscy wyrolowali ;) jest pole do popisu w następnych partiach, bo mimo mojego szczwanego planu jestem ostatni (sprawdzić czy nie debil).
Zgadzam się trzeba dobrać sobie odpowiednich graczy. Mnie osobiście jakoś razi tekst "lubię zawsze wygrywać/muszę wygrać". Dla mnie to fajna zabawa, dla innych widać całe życie.
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: kwiatosz »

Swoją drogą zachowanie przy stole mocno wpływa u mnie na odbiór danej osoby. Przykłady z życia - graliśmy w coś z moim kolegą i jego bratem. Brata widziałem kilka razy w życiu, nic przeciwko niemu nie miałem. Ale przy którejś grze stwierdził "skoro ja nie wygram to niech mój brat chociaż wygra". Nie posuwam się jeszcze do stwierdzeń "tylko nie bierz brata", ale używam delikatnych sugestii "nii, we czwórkę będzie lepiej" (jak brat ma być piąty) i takie tam.

Inny przykład - niektóre dziewczyny mają odruch zgrywania głupich. I jeżeli gramy w coś o poziomie skomplikowania Pędzących żółwi i słyszę coś w stylu "hihi, oj ja nie wiem", to z takiego dołu raczej szans wygrzebania się dana osoba już nie ma. To zdarza się generalnie sporadycznie, głównie na wydarzeniach zupełnie przypadkowych (np. games room przyklejony do turniejów LOLa, czy czegoś równie pasjonującego podstarzałych planszówkowców) - no ale się zdarza.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4105
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2635 times
Been thanked: 2547 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: Gizmoo »

kwiatosz pisze:I jeżeli gramy w coś o poziomie skomplikowania Pędzących żółwi i słyszę coś w stylu "hihi, oj ja nie wiem"
Jakby ktoś miał Analysis paralysis przy Pędzących Żółwiach, to też wstałbym od stołu. :lol:
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: schizofretka »

Uśmiałem się. Jednak ze stereotypami jest tak, że jak się ich nie lubi, to wypada starać się na nie nie pracować :)
A tak przy okazji, dla argumentacji naszego podejścia (które, choć nastawione na fun, zdecydowanie nie jest 'to tylko zabawa'. Tak jak wśród,zdyscyplinowanych graczy nikt nie chce wygrać/przegrać przez czyjąś pomyłkę w zasadach, to w większości przypadków nie lubię wygrywać przez czyjąś czeską pomyłkę (nawet niekoniecznie spowodowaną nieznajomością zasad). Ktoś popełnił błąd taktyczny/strategiczny - jego strata. Ale zapomniał, że w tamtej walce to jeszcze powinno było się liczyć to i to, albo nie zrobił jakiejś oczywistej, mechanicznej, akcji? Wygrywając chcę wiedzieć, że byłem lepszy, nie mniej roztargniony ;) Olbrzymim plusem tego podejścia jest znaczna redukcja downtime'u: człowiek nie sprawdza wszystkiego po 100 razy za nim odda turę, gra swobodniej i w mniejszym stresie.

* Z wyjątkiem Gry o Tron. You win or you die!


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
piotrsmu
Posty: 441
Rejestracja: 17 cze 2010, 01:27

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: piotrsmu »

Brałem udział w rzeczonej partii.
Ci którzy ze mną grali wiedzą że walczę zawsze o zwycięstwo i cenie tą cechę u innych graczy.

Co do samej sytuacji w grze to z mojej perspektywy wyglądało to tak:
jeden z graczy nowy wykonał nielegalny ruch który przeoczyłem, odbił się on pewnie w porównywalnym stopniu na jego wyniku jak na moim tyle że u mnie na minus, myślę że wpłynął też korzystnie na wynik sytuacje pozostałych graczy w stopniu który trudno mi teraz ocenić.
Po pewnym czasie zauważyłem nielegalny stan na jego planszy.
Jako że czasu było mało (na pewno za mało żeby spróbować cofnąć stan gry do momentu w którym pomyłka została popełniona)
Wspólnie z jax-em skorygowaliśmy trochę stan planszy tego gracza (w tym momencie jasnym dla mnie było że gracz ten nie ma szans opuścić ostatniej pozycji).

Wtedy micelius wpadł w coś na kształt amoku, na pewno wykraczało to poza normy dopuszczalnego zachowania, gdy się trochę opanował kontynuowaliśmy grę jednak myślę że stan ten w pełni go nie opuścił, gdyż nadal nie docierały do niego żadne informacje z zewnątrz (rozmawialiśmy z jaxem o ruchu który wykonuje i że skutkiem jego jest możliwość zysku dla miceliusa, micelius nawet coś odpowiedział że jax nie powinien zmieniać ruchu, jednak informacja ta nie zapisała się w jego głowie gdyż pozostawionej możliwości nie wykorzystał, i cała nagroda wróciła do jaxa, wtedy dopiero chciał cofnąć swój ruch).

Nie obraź się micelius ale mimo że uważam cię za wytrawnego gracza, to dwa razy się zastanowię zanim z tobą usiądę do stołu,
ponieważ nie chcę się narażać na takie sytuację, szczególnie w czasie przeznaczonym na rozrywkę.

Pisze to wszystko w dobrej wierze, może uda mi się cię obudzić.
Myślę że jako na spotkania przychodzą ludzie na poziomie to nie grozi ci nic więcej niż to że ktoś wstanie od partii z tobą, jednak uważaj z takim zachowaniem, zanim gdzieś stracisz prze nie zęby.

Dygresja:
co ciekawe na początku gry jax wykonał nielegalny ruch który naprawiliśmy z korzyścią dla niego, wtedy jakoś micelius nie protestował (podwójne standardy? tylko ciekawe dlaczego są surowsze dla nowego gracza który nie grał nigdy w żadną złożoną grę, niż dla starego wyjadacza który ma tysiące rozegranych partii).

Edit:
komentarz jaxa:
https://boardgamegeek.com/plays/bydate/ ... 2016-02-26
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

Post autor: kwiatosz »

"I won't tolerate spoiling the atmosphere in these precious gaming windows." - to jest dokładnie to, o czym ja pisałem. Jak byłem na studiach to mogłem stracić 10 godzin przy Twilight Imperium wskutek jednego nieszczęśliwego rzutu kostką i dało radę z tym żyć. Teraz nie mam tyle czasu na gry i denerwuje mnie jak ktoś mający więcej czasu lekceważy fakt, że dla innych to jedyna okazja do pogrania w miesiącu. No ale to jak z wieloma rzeczami w życiu - z bezrobotnym nie wygrasz, bo ma o wiele więcej czasu na knucie ;)
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ODPOWIEDZ