W jaki sposób określić statystykę postaci??

[Mieszkol]

Cześć,
Przeglądałem forum i próbowałem znaleźć odpowiedź na to pytanie- niestety nie udało mi się.
Wszędzie są zadawane pytania o mechanike gry,gdzie zrobić karty itd itp, ale w mojej opini najtrudniejsza rzeczą przy projektowaniu gry jest określenie statystyk danej postaci występującej w grze tak aby każdy z graczy miał równe szansę, a przedewszystkim żeby gra była grywalna.
Drodzy forumowicze! Posiadacie jakieś sprawdzone sposoby jak można określić takie parametry?

Z góry dziękuję za pomoc:)
Pozdrawiam

[Draguś]

Witam.
1. Co to za gra?
2. Testować, korygować, testować, korygować.

Pozdrawiam.

[Jan Madejski]

Niekoniecznie w tej kolejności: analiza przypadków skrajnych na wczesnym etapie projektowania, wykorzystanie arkusza kalkulacyjnego (Excel/Calc), metody stochastyczne (statystyka i probabilistyka), iteracyjne testowanie z żywymi ludźmi, wspomaganie komputerem.

W przypadku gry prawie-symetrycznej (w której każdy ma zbliżony cel i do jego osiągnięcia używa podobnych narzędzi) dobrze jest wyjść z prototypu symetrycznego (czyli wszyscy gracze mają identyczne postacie) i powoli wprowadzać w nich różnicowanie, sprawdzając na testach czy coś się nie "wykrzaczy", ktoś jest OP itd.

Im bardziej gra ma być niesymetryczna (czyli każdy z graczy "gra w inną grę" - ma odmienne cele, odmienne narzędzia, akcje itd.), tym wcześniej musisz myśleć o sytuacjach skrajnych (przewidzieć, czy któraś z cech graczy nie wywoła "kuli śnieżnej", nie zablokuje dalszej gry danego gracza lub jego przeciwnika, nie wyczerpie komponentów, nie potrwa za długo etc.). Praktycznie dobrze jest je przeanalizować jeszcze zanim zrobisz z grą cokolwiek innego.

[Draguś]

No proszę, ja tak ładnie nie umiem odpowiedzieć. wszystko prawda. Nigdy nie miałem okazji tworzyć gry niesymetrycznej mocno (całkowicie symetrycznej, swoja drogą, też nie). Muszę kiedyś i jedno i drugie spróbować.
Ale jak słyszę, że żeby tworzyć gry, trzeba się znać na jakichś... <czyta uważnie> statystykach, probabilistykach i innych takich... Żeby w tym pracować - może, nie wiem. Żeby robić to dobrze po amatorsku - no raczej wątpię. Jak się ma w głowie jakiś plan, jakieś pojęcie, co się może stać... No i testy wszystko zawsze zweryfikują. Problem jedyny to to, że czasem nie wie się - czy to ten, kto testował, zagrał tak świetnie (tak tragicznie), czy to naprawdę jest OP/underpowered.

[Leszy2]

Ale jak słyszę, że żeby tworzyć gry, trzeba się znać na jakichś... <czyta uważnie> statystykach, probabilistykach i innych takich... Żeby w tym pracować - może, nie wiem. Żeby robić to dobrze po amatorsku - no raczej wątpię. Jak się ma w głowie jakiś plan, jakieś pojęcie, co się może stać...

Znać się nie trzeba, ale znajomość takich rzeczy i ich stosowanie bardzo ułatwia sprawę, jak w każdym rzemiośle. Można meble dopasować na oko, ale lepiej najpierw zmierzyć, niż robić dwa, albo trzy razy. Tylko trzeba umieć zmierzyć.

[Maxxx76]

Można robić grę na czuja, jednak nie po to istnieje matematyka, by jej nie używać

[Draguś]

Można być z niej nogą. Nie mój przypadek, bo na poziomie szkoły średniej matematyka nie stanowiła Dla.mnie problemu ale jednak studiów ścisłych nie wybrałem, orłem z tego nie jestem i... nie lubię stosować matematyki swoją drogą. Oderwana od życia jest OK, ale stosowanie jej w życiu... Meh, tyle powiem. Ale możliwe, że w niektórych rodzajach gier to może być niemalże konieczne, nie wiem. Nie wysciubiam nosa poza pewien krąg zarówno tematyczny, jak i powiedzmy 'mechaniczny' a raczej typów gier.

[lacki2000]

Można być z niej nogą. Nie mój przypadek, bo na poziomie szkoły średniej matematyka nie stanowiła Dla.mnie problemu ale jednak studiów ścisłych nie wybrałem, orłem z tego nie jestem i... nie lubię stosować matematyki swoją drogą. Oderwana od życia jest OK, ale stosowanie jej w życiu... Meh, tyle powiem. Ale możliwe, że w niektórych rodzajach gier to może być niemalże konieczne, nie wiem. Nie wysciubiam nosa poza pewien krąg zarówno tematyczny, jak i powiedzmy 'mechaniczny' a raczej typów gier.

Aż nie wiem jak to skomentować, żeby nie było że przesadnie krytykuję Jak wogle można nie stosować matematyki w życiu? To już nawet moja kilkuletnia córka liczyła płatki kukurydziane w mleku... Przecież czasem trza wyskoczyć po flaszkę lub kilka i trza wiedzieć, ile kupić. Nawet całkowanie i różniczkowanie wykorzystujemy w życiu codziennym, choć często nieświadomie. W projektowaniu gier matematyka to podstawa, jeśli nie chcemy, by dzień po premierze gry ktoś opublikował strategię wygrywającą, powodującą drastyczny spadek sprzedaży. W grach niesymetrycznych ma to jeszcze większe znaczenie. Dlatego trza testować na graczach oraz symulować na kompie. Nie ma uniwersalnego wzoru na zbalansowane statystyki postaci, a gdyby był - to przecież jest matematyka więc "meh"

[Draguś]

Jeśli nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi - no to już współczuję, nie będę się tłumaczyć, bo ponoć to domena winnych. Peace.

[Mieszkol]

Im bardziej gra ma być niesymetryczna (czyli każdy z graczy "gra w inną grę" - ma odmienne cele, odmienne narzędzia, akcje itd.), tym wcześniej musisz myśleć o sytuacjach skrajnych (przewidzieć, czy któraś z cech graczy nie wywoła "kuli śnieżnej", nie zablokuje dalszej gry danego gracza lub jego przeciwnika, nie wyczerpie komponentów, nie potrwa za długo etc.). Praktycznie dobrze jest je przeanalizować jeszcze zanim zrobisz z grą cokolwiek innego.

Dobrze to ująłeś, o to mi właśnie chodzi. Zanim przystąpię do testów chciałbym już mniej więcej mieć określone statystyki postaci, przynajmniej pewien skrypt na podstawie,którego mógłbym to określić np:

Mam trzy postacie: A-najszybsza,B-średnio szybka i C-najwolniejsza. Chcę dla nich określić atrybut dajmy na to"szybkość". Ustalam że standardowa wartość dla każdej postaci to 10. Czyli postać "B" ma wartość 10; postać "A"-o 30% większą czyli 13, a postać "C"- o 30% mniejszą czyli 7.

Dodam, że wszystkie możliwe sytuacje jakie mogą wyniknąć podczas rozgrywki, a są one spowodowane zasadami gry jak i jej mechaniką mam przeanalizowane. Teraz pozostaje pod to podłożyć odpowiednie atrybuty dla postaci tak aby każdy z graczy miał równe szanse na wygraną mimo tego, że dana postać ma inne cechy.


Czy takie podejście do ustalania statystyk dla danej postaci jakie przedstawiłem powyżej ma sens?? Bo skąd będę wiedział, że -30% dla postaci "C" będzie idealne, a dla postaci "a" +30% to będzie już za dużo. Czy oprócz excela korzystacie z innych narzędzi??

[Maxxx76]

Warto wiedzieć, które cechy będziesz wykorzystywać najczęściej a które najrzadziej, które są kluczowe a które mają charakter pomocniczy, czy na te cechy wpływają inne elementy gry (kości, karty, żetony), czy zakładasz rozwój postaci?
Stwórz podstawowy model tych cech według dwóch kryteriów i rozpisz możliwe opcje. Oceń ich balans a później testuj
Może jestem staroświecki, ale najczęściej korzystam z kartki papieru i ołówka. No, i podstaw matematyki

[MichalStajszczak]

Oczywiście można tworzyć grę, "nie przejmując się" matematyką. Jakie mogą być tego efekty, pokazuje rozmowa dwóch znanych projektantów, zarejestrowana kilka lat temu w Pradze, a dotycząca problemów podczas testów Robinsona.

Spoiler:

Gra skończyła się paskudnie. Jeden z bohaterów umarł. To game over i to game over w naprawdę złym stylu. Gracze nie byli nawet blisko. To była kiepska partia.
- „Mieliście pecha. Przyszło wam naprawdę sporo złych wydarzeń. To gra przygodowa, czasem ma się szczęście, czasem go brak…” zacząłem ich pocieszać.
Vlaada przeglądał karty.
- „We wszystkich z tych decków są dobre i złe wydarzenia?” spytał pokazując stosy kart.
- „Tak.”
- „Musisz się pozbyć dobrych wydarzeń.”
- Czy ja dobrze słyszę?! „Żartujesz? Właśnie zostaliście zdemolowani, bo wychodziło za mało dobrych wydarzeń!”
- „Wywal wszystkie dobre wydarzenia. Pozbądź się ich. Teraz zupełnie nie kontrolujesz gry. Musisz ją kontrolować.”

No dobra, przyznaję – w tamtym momencie niezbyt rozumiałem, o czym on gada. Usunąć dobre wydarzenia? Dlaczego? Przejąć kontrolę? Jak?
Miałem jednak dość odwagi, by pytać. Nie krępowałem się, więc i poprosiłem, by mi wyjaśnił, o co mu chodzi. Wyjaśnił.
- „Ile dobrych i ile złych wydarzeń zaprojektowałeś do tej talii?” spytał pokazując talię Wydarzeń.
- „40 dobrych i 60 złych.” odpowiedziałem. „Statystycznie wychodzi tak, że w grze pojawiają się 3 złe i 2 dobre w pierwszym etapie gry i tak samo w drugim etapie.”
- „To nie ma sensu. To jest złe. Musisz wywalić te dobre. Musisz kontrolować rozgrywkę.”
Wciąż nie rozumiałem. I wciąż nie odpuszczałem.
- „Vlaada, nie kumam, o co ci chodzi.”
Wziął jedną z moich kartek, długopis. „Popatrz”, powiedział. „Na początku gry bierzesz pięć kart z talii wydarzeń, tak? Statystycznie będą to 3 złe i 2 dobre wydarzenia i tak właśnie ustawiłeś poziom trudności rozgrywki, ale spójrz…” i zaczął pisać.
„Może się zdarzyć, że wylosujesz:
5 złych, 0 dobrych
4 złe, 1 dobry
3 złe, 2 dobre
2 złe, 3 dobre
1 zły, 4…’
- „Dobra, łapię” powiedziałem.
- „Ustawiłeś poziom trudności rozgrywki dla sytuacji, gdy gra rzuca graczom 3 złe wydarzenia i dwa dobre. Ale to jest konfiguracja idealna, wymarzona, ona nie zdarzy się za każdym razem. Matematyka jest bezlitosna. Będą gry takie jak nasza, że złapiemy 4 złe wydarzenia pod rząd. Będą i takie, gdzie graczom wylosuje się zero złych i pięć dobrych wydarzeń. Zagrają sobie, skończą partię bez najmniejszej trudności, a potem wejdą na forum o grach i napiszą, że grali, że gra łatwa jak bułka z masłem, nudy na pudy i że nie polecają.”
- „Masz rację.”
- „Musisz nad tym panować. Teraz to jest jazda kolejką bez trzymanki. Nie masz pojęcia, jak będzie wyglądała rozgrywka. Trafiają się piekielnie trudne i cholernie łatwe. Twój wymarzony układ 3/2 to tylko jedna z opcji. A co z innymi? Ignacy, wywal wszystkie dobre wydarzenia. Zostaw tylko złe. 5 złych wydarzeń. I do tego dostosuj poziom trudności rozgrywki.”
- „Matma jest do dupy”, powiedziałem.
Na miejscu Vlaady odparłbym, że w obecnej postaci to Robinson jest do dupy, ale Vlaada tak nie powiedział. To sympatyczny gość.

Wnioski? 120 kart wydarzeń musiało polecieć do kosza. Musiałem odzyskać kontrolę nad grą. Żeby ją odzyskać musiałem wywalić 40% kart, które tworzyłem przez ostatnie 4 miesiące.
Wywaliłem je. Bez mrugnięcia okiem.
Lekcja? W zasadzie kilka.
Vlaada zna się na matmie.
Matma to suka.
Twórca gier musi mieć jaja, by nie zawahać cię ani na moment, wywalić swoje pomysły do kosza i zacząć wszystko od nowa.
Na tym polega tworzenie gier – nie ma litości dla złych rozwiązań.

[Maxxx76]

No, chyba że projektujesz grę-klon Magii i Miecza Tam matematyka jest zbędna

[Mieszkol]

No, chyba że projektujesz grę-klon Magii i Miecza

Tylko wiesz, to będzie taka lepsza od MiM


Oczywiście, żartuję sobie.
Moja gra nie ma nic wspólnego z MiM, orkami, czarami, wikingami, chińczykami, zamkami, hexami, kosmosem, robinsonami, rasami, frakcjami, twisterem, kościotrupami, wyścigami. Gra jest w tematyce, którą zajmuje się na co dzień (zawodowo), chcę po prostu przenieść to z realu na stół - załóżmy, że w celach edukacyjnych.

Tam matematyka jest zbędna

Po paru Waszych odpowiedziach wnioskuję, że błędnie mnie zrozumieliście. Nigdzie nie zadałem pytania: jak ominąć obliczenia matematyczne. Bardziej jak sobie to ułatwić, stworzyć pewną symulację w komputerze: excelu innych aplikacjach.

Aczkolwiek już dostałem satysfakcjonującą mnie odpowiedź, która nakierowała mnie na pewne tory:

Warto wiedzieć, które cechy będziesz wykorzystywać najczęściej a które najrzadziej, które są kluczowe a które mają charakter pomocniczy, czy na te cechy wpływają inne elementy gry (kości, karty, żetony), czy zakładasz rozwój postaci?
Stwórz podstawowy model tych cech według dwóch kryteriów i rozpisz możliwe opcje. Oceń ich balans...

Przyznam, że wyszło całkiem nieźle.


Dzięki

[Jan Madejski]

Czy takie podejście do ustalania statystyk dla danej postaci jakie przedstawiłem powyżej ma sens?? Bo skąd będę wiedział, że -30% dla postaci "C" będzie idealne, a dla postaci "a" +30% to będzie już za dużo.

Nie ma nic złego w przyjęciu wstępnych wartości "na oko", lub wg jakiegoś schematu (np. wyrazów ciągu albo odchylania od średniej). "Rozegraj" z tymi cechami kilka rund/akcji w głowie; jeśli nie znajdziesz jakiegoś babola, to przygotuj prototyp i testuj. Jeśli jakaś cecha w testach wykaże nieprawidłowości (lub któraś z postaci będzie wygrywać/przegrywać częściej), to albo zmień wartość cech, albo znaczenie cech w grze, albo balansuj drobnymi wadami/zaletami postaci.
Prosty przykład: jeśli w grze o wyścigach masz postać "szybką i ślepą", "średnią" oraz "wolną lecz spostrzegawczą" i w testach ciągle wygrywa "szybka i ślepa", to pokombinuj ze zmianą wstępnie przyjętych cech, lub zwiększ znaczenie spostrzegawczości w grze, lub pierwsza postać niech startuje z dalszej pozycji.

Dwie krótkie, luźne rady (nie do końca na temat, ale może się przydadzą ):
- w mechanice lepiej trzymaj się jak najniższych liczb. Ludzie nie liczą jak komputery i dobrze jest operować na niskich wartościach, np. 0-10. Z operacji matematycznych najlepiej stosować tylko porównywanie, w drugiej kolejności dodawanie. Nie zmuszaj graczy do odejmowania, mnożenia, dzielenia i bardziej skomplikowanych działań (o ile nie jest to gra matematyczna).
- jeśli różnicujesz bohaterów, to lepiej rób naprawdę wyraźne zmiany, niż drobne niuanse. Nie mam pojęcia, jak wygląda Twoja mechanika, ale czasem zamiast współczynników pokroju: "średni 10", "szybki 10+30%" i "powolny 10-30%" lepiej jest zrobić wyraziste, w stylu: "średni 3", "szybki 5", "powolny 1".

[Mieszkol]

Dwie krótkie, luźne rady (nie do końca na temat, ale może się przydadzą ):
- w mechanice lepiej trzymaj się jak najniższych liczb. Ludzie nie liczą jak komputery i dobrze jest operować na niskich wartościach, np. 0-10. Z operacji matematycznych najlepiej stosować tylko porównywanie, w drugiej kolejności dodawanie. Nie zmuszaj graczy do odejmowania, mnożenia, dzielenia i bardziej skomplikowanych działań (o ile nie jest to gra matematyczna).

Na temat

- jeśli różnicujesz bohaterów, to lepiej rób naprawdę wyraźne zmiany, niż drobne niuanse. Nie mam pojęcia, jak wygląda Twoja mechanika, ale czasem zamiast współczynników pokroju: "średni 10", "szybki 10+30%" i "powolny 10-30%" lepiej jest zrobić wyraziste, w stylu: "średni 3", "szybki 5", "powolny 1".

Twoje słowa utwierdzają mnie w przekonaniu, że obrałem słuszną drogę. Za namową "Maxxx76" wypisałem dla danych postaci (w excelu) cechy odpowiadające ich profesji, wyodrębniłem wspólne dla wszystkich i określiłem wartości od 1-5 (wolny-1 mało szybki-2 szybki-3 bardzo szybki-4 torpeda-5). Pozostałe cechy, które nie są wspólne dla wszystkich postaci, będę chciał wprowadzić w grze. Myślę tylko nad tym w jaki sposób to zrobić -zastanawiam się jeszcze czy mają modyfikować jeden z podstawowych atrybutów, czy mają wprowadzić nowe wartości (skłaniam się bardziej ku pierwszemu).

[genek]

Nawet całkowanie i różniczkowanie wykorzystujemy w życiu codziennym, choć często nieświadomie.

Jestem ciekaw w którym momencie? Tylko nie mów, że jak obliczamy pole koła ze wzoru, który wziął się z policzenia całki.

[MichalStajszczak]

Nawet całkowanie i różniczkowanie wykorzystujemy w życiu codziennym, choć często nieświadomie.

Jestem ciekaw w którym momencie? Tylko nie mów, że jak obliczamy pole koła ze wzoru, który wziął się z policzenia całki.

Jak mówisz do kogoś "idź szybciej", to sugerujesz, aby zwiększył pochodną drogi po czasie.

[rattkin]

i... nie lubię stosować matematyki swoją drogą. Oderwana od życia jest OK, ale stosowanie jej w życiu... Meh, tyle powiem.

Wymarzony klient banku

Co do statystyk - jednym z częstych posunięć jest ustalenie puli punktów do rozdania i przydzielenie wag do rożnych innych zmiennych ktore bezpośrednio nie występują na tym samym poziomie. Siła i poziom życia - ten sam poziom. Siła i raz na turę przerzut kostka - nie ten sam poziom. To właśnie ustalenie wag zwykle jest najbardziej problematyczne i musi być poparte zarówno matematyka jak i testami.

[Maxxx76]

Prawdę rzeczesz

[genek]

Jak mówisz do kogoś "idź szybciej", to sugerujesz, aby zwiększył pochodną drogi po czasie.

rozumiem, ze to żart? bo wyraźnie napisałem, że bez takich głupich przykladów

rattkin: o co chodzi z tymi wagami? bo tak strasznie niejasno to opisałeś

[rattkin]

Szczerze mówiąc, boje sie odpowiadać, bo bym do wyjaśnienia musiał użyć matematyki - i co wtedy?

Jesli siła = 7 to 14 punktów z puli 30, a przerzut kostka to 16 (wg arbitralnej wagi), to dana postać nic juz wiecej nie dostanie. Inna moze dostać Sile 7 (14 pkt), Zręczność 7 (14 pkt), i za te pozostałe dwa, Czerwona Czapeczkę Wypasu na rysunku. W "teorii" obydwie postaci powinny być zbalansowane. W praktyce, zależy to od doboru wag.

[Maxxx76]

Ja używam mniejszych wartości, np. przerzut kości = 1, dodatkowa kość = 2 itd Chcąc ustalić wartość końcową jakiejś akcji, przedmiotu, postaci dobieram odpowiednie ingrediencje i kropka

[Draguś]

Ja nadal twierdzę, że mając łeb na karku, jakieś pojęcie o tym, co by się chciało osiągnąć i umiejętność myślenia logicznego i odpowiednio dużo testów osiągnie się sukces bez jakichś wag i innych pierdół. A bez tego wszystkiego samymi wyliczeniami... No trzeba by piekielnie dobre mieć te wyliczenia xd.

[CleverSteps]

Troche mi szkoda testerow do takiego podejscia Draguś:) Wychodze z zalozenia, ze warto najpierw dobrze przygotowac balans gry, a na zywo eliminowac tylko rzeczy, ktore zniechecaja graczy (nawet jesli teoretycznie matematycznie powinno byc ok). Bez podstawowej matematyki i statystyki sie nie obejdzie.