Gry z serii Pax (Porfiriana, Pamir, Renaissance)

[Wolf]

Kurde, mija rok od złożenia zamówienia na Transhumanity i nadal pusto w skrzynce. Dostał już ktoś preordery?

Gry są w trakcie wysyłki, w ciągu tygodnia zamówienia z Europy powinny zostać zrealizowane.

ma jedną z gorszych (jeśli nie najgorszą) instrukcji nawet pośród gier Eklunda

Chyba nigdy tego nie zrozumiem. Eklund tworzy jak dla mnie bezapelacyjnie najlepsze instrukcje do gier.

[feniks_ciapek]

Chyba nigdy tego nie zrozumiem. Eklund tworzy jak dla mnie bezapelacyjnie najlepsze instrukcje do gier.

Chyba nie zrozumiesz Ja oczywiście całkowicie się nie zgodzę i wyjaśnię, dlaczego uważam inaczej. Aczkolwiek nie oczekuję, że kogokolwiek przekonam

Dla mnie jego instrukcje mają sens dopiero wtedy, kiedy się je już zna od deski do deski - wtedy mogę powiedzieć, że są od biedy ok. Jak czytam je po raz pierwszy, to sekcja A nie ma dla mnie w ogóle sensu ze względu na referencje do elementów opisanych później, muszę zacząć od B, a czasami nawet od C i od glosariusza, żeby dowiedzieć się, o czym w ogóle jest mowa w A. Nie mówiąc już o tym, że istota gry ginie w opisanych detalach. Instrukcja (nie Eklunda) do Pax Pamir 2nd ed była dla mnie powiewem świeżości i pokazała, że da się opisać procesy zachodzące w grze w sposób mniej zawoalowany. Natomiast Pax Transhumanity, pomimo tego, że ileś tych instrukcji Eklunda już znam, jest małym koszmarkiem i cierpi na typowe bolączki 1 edycji jego gier - nie do końca zdefiniowane terminy. Więc muszę przeczytać nie tylko instrukcję, ale w zasadzie też i Living Rules. I to nie raz, a wielokrotnie. A potem jeszcze ze 2 razy rozegrać grę z instrukcją w ręku. A potem okazuje się, że w zasadzie mechanizmy są proste i tylko instrukcja je niepotrzebnie zagmatwała.

A że takie doświadczenia mam chyba tylko i wyłącznie z jego (ich) grami, to jednak wydaje mi się, że Eklund nie pisze tych instrukcji dla mnie

[kisiel365]

Dla mnie jego instrukcje mają sens dopiero wtedy, kiedy się je już zna od deski do deski - wtedy mogę powiedzieć, że są od biedy ok. Jak czytam je po raz pierwszy, to sekcja A nie ma dla mnie w ogóle sensu ze względu na referencje do elementów opisanych później, muszę zacząć od B, a czasami nawet od C i od glosariusza, żeby dowiedzieć się, o czym w ogóle jest mowa w A.

To tak jakbyś narzekał na książki, bo na końcu jest plot twist, który sprawia, że poprzednie wydarzenia miały zupełnie inny kontekst

[Xenir]

Ja jeszcze czekam, ale zamawiałem przez planszostrefę - nadal status "wysyłka w dniu premiery - listopad 2019"

[feniks_ciapek]

To tak jakbyś narzekał na książki, bo na końcu jest plot twist, który sprawia, że poprzednie wydarzenia miały zupełnie inny kontekst

Dobry dowcip To bardziej tak, jakby na końcu instrukcji obsługi magnetowidu napisać, żeby nie podłączać urządzenia do gniazdka 220V, bo obsługuje tylko standard 110V.

Wiem, stary jestem

[Wolf]

Chyba nie zrozumiesz Ja oczywiście całkowicie się nie zgodzę i wyjaśnię, dlaczego uważam inaczej. Aczkolwiek nie oczekuję, że kogokolwiek przekonam

No widzisz, ja uważam dokładnie odwrotnie. Glosariusz jest absolutnie wybitnym pomysłem w połączeniu z konsekwentnym  używaniem specyficznego słownictwa na potrzeby gry. Świetnie się do tych instrukcji wraca, łatwo można odnaleźć definicje, co w skomplikowanej grze jest na wagę złota.

Druga edycja Pax Pamir jest grą, której zasady są stosunkowo proste, więc porównywanie nie ma sensu. W grach o skomplikowanych zależnościach lub bardzo dużej ilości zasad nie możesz sobie pisać instrukcji w taki sposób jak w prostszych. Natomiast Eklund zdecydowanie wybrnął z tego problemu najlepiej. Bardzo bym chciał, żeby przepisał szereg instrukcji do gier wojennych wtedy wieczne wertowanie instrukcji można by było w nich usprawnić.

[feniks_ciapek]

Glosariusz jest absolutnie wybitnym pomysłem w połączeniu z konsekwentnym  używaniem specyficznego słownictwa na potrzeby gry. Świetnie się do tych instrukcji wraca, łatwo można odnaleźć definicje, co w skomplikowanej grze jest na wagę złota.

Pod tym akurat podpisuję się rękami i nogami. Zresztą, nie jest tutaj jedyny. FFG rutynowo organizuje swoje instrukcje w ten sposób i to jest super. A lepsze instrukcje mają też indeksy, które pełnią podobną rolę. Mój zarzut dotyczy tego, że Eklund nie umie napisać dobrego "learn to play"

Druga edycja Pax Pamir jest grą, której zasady są stosunkowo proste, więc porównywanie nie ma sensu.

Ależ ma. Pax Renaissance jest zaledwie nieco bardziej złożony, a instrukcja to mordęga, chociaż akurat ta jest jeszcze w miarę ok. Bios: Genesis jest moim zdaniem prościutką gierką, gdzie te zależności są jeszcze prostsze. Ot, pociągnij i rozpatrz wydarzenie, wykonaj dwie akcje, rzuć kostkami, żeby zobaczyć, czy przeżyłeś. Pax Transhumanity jest mechanicznie niewiele bardziej złożone, a może nawet prostsze. Mniej problemów miałem z instrukcją do CO2, gdzie jakoś mi się to wszystko spięło. Eklund to ciągłe wachlowanie stronami i szukanie, np. co dokładnie oznacza słówko "cost" w definicji terminu Barrier Cost.

Dobra, kończę to wywnętrzanie się. Lubię jego gry, ale nienawidzę jego instrukcji.

[Markus]

Bios: Genesis jest moim zdaniem prościutką gierką, gdzie te zależności są jeszcze prostsze. Ot, pociągnij i rozpatrz wydarzenie, wykonaj dwie akcje, rzuć kostkami, żeby zobaczyć, czy przeżyłeś.

Aż tak prosta ta gra jednak nie jest
Tam jes więcej decyzji do podjęcia niż się początkowo wydaje.
Zwłaszcza dobrze trzeba zaplanować drugą część gry czyli powstanie organizmu + moment wyjścia na ląd i przeżycia tam.
Tworzenie życia + mądre pasożytowanie to taka dłuższa gra wstępna przed finałem

[Wolf]

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz. Szereg gier jest stosunkowo łopatologiczna nawet jak ma dużo zasad. Natomiast są gry nieprzejrzyste nawet jak teoretycznie nie aż tak rozbudowane. Eklund lubi tworzyć gry nieprzejrzyste (często również rozbudowane) i do takich gier instrukcja napisana w stylu: jak po kolei grać jak dla mnie nie ma sensu, bo może łatwiejsza, ale umyka jej istota gry. Innym przykładem są gry z bardzo dużą ilością zasad różnego rodzaju w szczególności gry wojenne hex&counter i tutaj sznyt Eklunda by się bardzo przydał.

Pod tym akurat podpisuję się rękami i nogami. Zresztą, nie jest tutaj jedyny. FFG rutynowo organizuje swoje instrukcje w ten sposób i to jest super.

No wg mnie FFG ma się nijak do tego co robi Eklund. Z FFG kojarzę jedynie zwykły indeks słów czyli klasyczne wertowanie instrukcji, a w stosowaniu słownictwa, spójności czy konsekwencji nawet nie mają do niego startu. Ja się specjalnie nie spotkałem z podejściem podobnym, Eklund zamyka w różnych słowach konkretne definicje, następnie wykorzystuje te słowa w instrukcji podczas tłumaczenia, dzięki temu osiąga coś zupełnie innego niż ciągłe powtarzanie się, bo to jedno konkretne słowo oznacza np. 2-3 zdania. Więc w jednym zdaniu złożonym z takich słów miałbyś ścianę tekstu rozpisując każdy taki element krok po kroku. Owszem, trzeba sprawdzić w glosariuszu pewne definicje, można powiedzieć, że to trudniejsze, ale to inwestycja, która przynosi zyski, bo ich spójne wykorzystanie sprawia, że później rozumie się to wszystko lepiej. Dodatkowo wszystko można łatwo i szybko sprawdzić.

Pomijam już, że ja u Eklunda uwielbiam przypisy i eseje, bo to jest dla mnie absolutnie fenomenalny wkład autora w podbudowę tematu, który stara się przekazać.

[feniks_ciapek]

Z FFG kojarzę jedynie zwykły indeks słów czyli klasyczne wertowanie instrukcji, a w stosowaniu słownictwa, spójności czy konsekwencji nawet nie mają do niego startu.

Trochę się mylisz. Imperial Assault, Twilight Imperium 4, Rebelia - tam wszędzie właśnie pełne zasady są opisane i wyjaśnione w osobnych książeczkach i wystarczy zajrzeć np. pod słowo "Attack", żeby dowiedzieć się w zasadzie wszystkiego, co jest z tą akcją związane, w tym jak rozpatrywać sytuacje wątpliwe i przypadki skrajne. To jest bardzo dobra metoda - podajesz w Learn to Play przepis na ogólne działanie i zaznajamiasz gracza z mechaniką i ogólnym "flow" gry, a jak w jej trakcie pojawiają się pytania szczegółowe, odsyłasz do pełnych zasad.

Eklund nie potrafi pokazać najpierw tego, co jest najważniejsze, przekazać "big picture". Dla niego wszystko jest równie ważne i dlatego też nietrudno się w jego opisach pogubić (a wprowadzana terminologia dodatkowo jeszcze temat utrudnia). I dlatego jego instrukcje nabierają sensu dopiero w momencie, w którym się je już zna w całości, bo wtedy każdy sobie sam układa w głowie hierarchię ważności. Oczywiście, że uprościłem opis Bios: Genesis i że jest w niej więcej, niż te parę słów. Ale główna pętla jest raczej nieskomplikowana. Tylko żeby ją zrozumieć, potrzebowałem kilku podejść do tej instrukcji. I powtórzę jeszcze raz - Eklund jest jedynym autorem, z którym zawsze mam problem, niezależnie od gry. A grywam w naprawdę różne rzeczy, włączając w to RPGi z podręcznikami liczącymi setki stron. Nawet Feudum było łatwiejsze w przyswojeniu.

Zresztą, jak Eklund przedstawia swoje gry w różnych wywiadach to też nie potrafi prosto opisać, o czym one są, tylko od razu brnie w szczegóły i dygresje. Ten typ tak ma, i tyle. Naprawdę da się to wszystko wyłożyć prościej, polecam obejrzeć filmiki z Heavy Cardboard, jak tam są te same zasady tłumaczone w sposób znacznie przystępniejszy.

No dobrze, to już naprawdę ostatni post jeśli chodzi o instrukcje, bo nikt tutaj nikogo nie przekona. A w Pax Transhumanity jeszcze mi się pełnej partii zagrać nie udało, chociaż bardzo bym w końcu chciał dotrzeć do etapu, na którym będzie to możliwe.

[Rafal_Kruczek]

Kurde, mija rok od złożenia zamówienia na Transhumanity i nadal pusto w skrzynce. Dostał już ktoś preordery?

Gry są w trakcie wysyłki, w ciągu tygodnia zamówienia z Europy powinny zostać zrealizowane.

ma jedną z gorszych (jeśli nie najgorszą) instrukcji nawet pośród gier Eklunda

Chyba nigdy tego nie zrozumiem. Eklund tworzy jak dla mnie bezapelacyjnie najlepsze instrukcje do gier.

Którego Eklunda?
PT jest zrobił Matt, Pax Emancipation I Pax Pofiruana Phil, a Pax Ren wspólnie.

[Wolf]

Którego Eklunda?
PT jest zrobił Matt, Pax Emancipation I Pax Pofiruana Phil, a Pax Ren wspólnie.

To jedna osoba w dwóch postaciach: bóg ojciec i syn boży.

[Xenir]

Porfiriana jest akurat obu

[orzeh]

Rozegrałem "na dwie ręce" próbne rozgrywki Transhumanity, głównie aby się nauczyć zasad. Jeśli dobrze rozumiem to mechanizmy sa podobne do emancipation lecz "prostsze", jest mniej zależności ale niektóre akcje wymagają użycia workerów (ok ok - pracowników) to dla mnie nowość aby w tej serii "używało" się dla akcji elementów na sferach aby cos osiągnąć. Nowością jest to (w porównaniu do emancipation) że karty w przeglądzie (Splay? btw - jak to przetłumaczyć?) moga być niedostępne dla niektórych graczy. Brak uzupełniania kart Idei również wymaga przemyślenia w akcjach (dokładnie to trzeba użyć akcji aby wypełnic kolumnę). Ktos z Was już miał okazję się zapoznać?

[warlock]

Powiem szczerze, że straszny burdel zrobił się z tego tematu - te wszystkie gry są tak różne, że wrzucanie ich do jednego wora jest wyjątkowo nietrafionym pomysłem . Ale chyba już nie za wiele się z tym da zrobić.

[orzeh]

Pisząc powyższe zastanawiałem się czy jakbym załozył nowy wątek to drugi post w nim byłby "Juz istnieje taki temat -> link tutaj"

[warlock]

Splay

W Innowacjach przetłumaczyli to jako "rozsuń" .

[kisiel365]

No właśnie jak czytałem living rules, to długo nie mogłem rozkminić co to ten splay. Ja bym powiedział, że to rozkładówka (nie mylić ze świerszczykami), wystawka, galeria, ale pewnie się i tak przyjmie, że ludzie będą wykładać karty w "spleju".

[pwoloszun]

Tak ta nazwa jak jeszcze kilka innych jest kompletnie z dupy

Ja to czytam jako "display"

[feniks_ciapek]

Rozegrałem "na dwie ręce" próbne rozgrywki Transhumanity, głównie aby się nauczyć zasad. Jeśli dobrze rozumiem to mechanizmy sa podobne do emancipation lecz "prostsze", jest mniej zależności ale niektóre akcje wymagają użycia workerów (ok ok - pracowników) to dla mnie nowość aby w tej serii "używało" się dla akcji elementów na sferach aby cos osiągnąć. Nowością jest to (w porównaniu do emancipation) że karty w przeglądzie (Splay? btw - jak to przetłumaczyć?) moga być niedostępne dla niektórych graczy. Brak uzupełniania kart Idei również wymaga przemyślenia w akcjach (dokładnie to trzeba użyć akcji aby wypełnic kolumnę). Ktos z Was już miał okazję się zapoznać?

Wczoraj w końcu udało mi się ten silniczek odpalić i tak jak myślałem na początku - gra mechanicznie jest nieskomplikowana. Są 4 rynki kart, z których każda ma jakiś ciekawy efekt rozwoju i konkretne wymagania do spełnienia, różniące się w zależności od sytuacji globalnej (regime i progress), rynkowej (barrier cost) oraz lokalnej gracza (posiadane patenty i think tank). Karty się "zamawia", a potem "uruchamia". Niektóre z nich dają zdolności specjalne graczom, którzy mają je "zamówione", inne np. angażują więcej zasobów. Warunków zwycięstwa jest kilka i to właśnie na przemyślanym rozwoju, ciągnięciu w odpowiednią stronę i uzyskaniu interesującej nas punktacji lub warunku końcowego polega rozgrywka.

Interakcja jest na samym rynku kart (można zamawiać karty przeciwników), ale chyba przede wszystkim na 4 domenach, regulujących możliwość oraz koszta "uruchomienia" kart (dość dynamiczny mechanizm worker placement). Trochę na początku może zbijać z tropu to, że pieniądze są generowane tylko i wyłącznie na poczet płacenia za konkretne akcje i potem od razu przepadają, nawet jeśli jest ich więcej. Czasami też można się pomylić w liczeniu przy przestawianiu kosteczek. Sam mechanizm kapitał-bogactwo-dług jest interesujący, nawet jeżeli akcja finansowania jest bardzo uproszczona.

To, co było dla mnie nieco irytujące to właśnie rzeczony "splay". Abstrahując od nazwy, manipulowanie tymi kartami w momencie, w którym stoją na nich znaczniki graczy, jest straszliwie niewygodne. Idea ciekawa, ale w praktyce trzeba pamiętać, gdzie co było, zdejmować, podsuwać nową kartę, nakładać ponownie. A jak trzeba jakąś kartę usunąć, to dopiero jest zabawa. Podobnie kładzenie tajnej karty pod planszetkę gracza, na której znajdują się kostki zasobów, przeszkadza skutecznie w jej podejrzeniu, kiedy się zapomniało, co tak właściwie tam jest.

Mam też wrażenie, że gra nie skaluje się za dobrze. 3-4 osoby dadzą sensowne zagęszczenie w domenach, we 4 pewnie będzie się grać najlepiej. Na 2 graczy jest strasznie dużo luzu, koszty na początek są kolosalne i w zasadzie co rundę wykonuje się akcję finansowania, zanim pojawi się wystarczająco dużo patentów, żeby można było jakoś z tego korzystać.

Więc po tym, jak już wylałem swoje żale, jest to dla mnie 7-7.5. Interesujące, dla lubiących kombinować, bardzo konfrontacyjne, ale jednak niedopracowane.

[pwoloszun]

Ad. Pax Transhumanity
Nie gralem wiec sie wypowiem

Ja bym sie nie spieszyl z ocenianiem gier Eklunda(Eklundów?).

Np. o Pax Emancipation czytalem(ba, nawet autor sam ostrzegal w instrukcji), ze nawet do 40% akcji to jest bieda-foundraiser (czyli biedne poswiec akcje i wez piniądz z banku/powietrza). Jak juz zagralem to duzo rzadziej bralem ta bieda-kaske(circa co 5-ta akcje, nastepnym razem policze dla statystyki). Ja bym zagral jeszcze pare partii, poprobowal roznych rzeczy, bo dotychczas jego gry(zwlaszcza Paxy) to byly dosyc glebokie tytuly, z wieloma warstwami do odkrycia.

Ale oczywiscie mozesz miec racje i bedzie trzeba napisac, ze Eklund sie konczy

[feniks_ciapek]

Ale oczywiscie mozesz miec racje i bedzie trzeba napisac, ze Eklund sie konczy

Hmm... to nie do końca tak. Każda z ich gier jest ciekawym zbiorem mechanizmów, wysoce konfrontacyjna i każda jest nieco odmienna. Przez niedopracowanie miałem na myśli fizyczne manipulowanie grą, a nie samą rozgrywkę, która od pozostałych Paxów specjalnie nie odstaje. Z głębią się zgadzam, bo ona wynika z sieci zależności, jakie akurat pojawią się pomiędzy kartami na rynku a ogólną sytuacją na planszy i tutaj ogranie bardzo pomaga dostrzegać istniejące możliwości. Oraz przede wszystkim planować następne tury i jakąś strategię zwycięstwa. Ciekawe w Pax Transhumanity jest to, że w grze na 4 osoby reżim może się zmienić nawet 2-krotnie, zanim kolejka do nas wróci.

Niewykluczone, że mylę się w kwestii skalowalności, bo to było pierwsze wrażenie. Ale matematyka mi podpowiada, że chyba jednak nie.

[pwoloszun]

[...]Ciekawe w Pax Transhumanity jest to, że w grze na 4 osoby reżim może się zmienić nawet 2-krotnie, zanim kolejka do nas wróci[...]

Och, w Porfirianie przy 4 graczach rezim moze sie zmienic 9 razy zanim kolejka do nas wroci
Czyzby Eklund sie zestarzal?

Jak zagram kilka razy to zdam krotka relacje i opowiem o moich wrazeniach.

Pozdrawiam!

[Xenir]

Transhumanity jest młodszego Eklunda, więc jak już coś to omłodniał

[orzeh]

[...]
Mam też wrażenie, że gra nie skaluje się za dobrze. 3-4 osoby dadzą sensowne zagęszczenie w domenach, we 4 pewnie będzie się grać najlepiej. Na 2 graczy jest strasznie dużo luzu, koszty na początek są kolosalne i w zasadzie co rundę wykonuje się akcję finansowania, zanim pojawi się wystarczająco dużo patentów, żeby można było jakoś z tego korzystać.

Na BGG jest wątek w którym kilku graczy pisze zupełnie odwrotnie - najlepiej na 2, największy chaos na 4 (nawet Cole Wehrle się wypowiada)
https://boardgamegeek.com/thread/2324506/2-players
Trzeba pograć i sprawdzić, mam nadzieję że jeszcze przed świętami będe miał okazję