Kolejny wątek o Feldzie (wydzielony)

[trance-atlantic]

Kiedyś należały do niego lata nieparzyste, teraz chyba przestawił swój zegar biologiczny (albo zegar przestawił jego) na lata parzyste.

Rok 2019 i ta dziwna dwuosobówka to chyba tylko po to, aby zachować jakąś ciągłość tworzenia (czytaj: kontrakt z wydawnictwem - pod to w sumie podchodzi też reedycja Zamków), no ale na dwadzieścia-dwadzieścia szykuje co najmniej dwa świeże tytuły. Też się zastanawiam, czy rzeczywiście w rankingach ulubionych autorów spadł aż tak nisko, że kolejne zapowiedzi jego propozycji już nie przyprawiają nikogo o szybsze bicie serca? Brak polskiej wersji Carpe Diem, Forum Trajanum się w ogóle nie sprzedaje. A do tego konkurencja nie śpi - Włosi wydają grę za grą, Pfister też w ostatnich latach rzucił na stół parę niezłych tytułów, że o Stonemaier Games i ich wysokobudżetowych propozycjach nie wspomnę... a to i tak ułąmek tego, co się w ciągu ostatnich lat ukazało na rynku szeroko rozumianego euro.

Stary, poczciwy Stefek musi się zatem dostosować do dynamicznie zmieniających się warunków (na planszy), ale ja w niego cały czas wierzę. W każdym razie jest już nas dwóch, którzy czekają z niecierpliwością na jego come back.

[Trolliszcze]

"Hajp" na Felda opadł, to pewne. Miał Stefek serię gier, które nie porwały - może dlatego, że były zbyt lekkie? - i jakoś tak zniknął z radarów. IMHO ostatnio wrócił do formy, bo zarówno Forum Trajanum, jak i Carpie Diem, to w swojej klasie gry świetne, ale co z tego, skoro tę pierwszą zabiła (u nas) zła prasa nieogarniętych recenzentów, a ta druga prasy nie miała wcale. Plus, jak sam zauważyłeś, na pewno dała mu się we znaki konkurencja z new & shiny, czyli ostatnio, w tym segmencie gier, chociażby z wymienionymi Włochami czy z Pfisterem. No cóż, prawidła naszego rynku. W jakieś tam Knizie czy Wallace też grają dziś wyłącznie brodate dziady, no chyba, że ktoś jakieś odpicowane wznowienie zrobi i nagle ludzie w zdumieniu odkrywają, że stare też dobre. Ale tylko pod warunkiem, że ładne Nie ma zmiłuj, jak dziś nie walniesz blingiem po oczach, to będzie ciężko się przebić.

[garg]

Feld wydał sporo gier w serii Alea i - jak spojrzysz wstecz - to nawet na ówczesne standardy, gry z tej serii były z zasady wydawane niedrogo, ale w sposób, który nie przyciągał klienta. Tzn. były estetyczne, ale jakość wykonania była po prostu dobra i w żadnym miejscu nie wybijała się ponad przeciętność. A obecnie to już zdecydowanie odstaje od średniej rynkowej. Pod względem urody chyba tylko gry ilustrowane przez klasyka Klemenza mogą być uznane za brzydsze.

No może poza jednym elementem - Alea zawsze miała jedne z najlepszych instrukcji do złożonych gier.

Forum Trajanum było wydane ładnie (w końcu ilustrował to Menzel), ale po prostu ładnie, to na obecnym rynku - i tu się z Tobą zgadzam - za mało.

[Trolliszcze]

Kwestie urody są dla mnie zrozumiałe - jeśli mi czegoś żal, to raczej tego, że z jakiegoś powodu Feld stracił zainteresowanie także wielu swoich fanów (a przynajmniej takie odnoszę wrażenie). Wydaje mi się, że jeszcze jakiś czas temu kwestia prezentacji gier nie była aż tak istotna, a brzydkie Zamki Burgudnii ma na półkach wielu. Myślę, że dla graczy, którzy w pewnym sensie wychowywali się na jego tytułach, uroda takiego Carpie Diem nie będzie mieć większego znaczenia. Ale może się mylę? Może oni też się zmienili i przywiązanie do autora przegrało z rosnącymi wymaganiami estetycznymi?

[BartP]

Mam na Geeku odznakę "I love Stefan Feld". Rzeczywiście uwielbiam wiele jego gier. Ale faktycznie ostatnio nie czekam na jego kolejne gry z wypiekami na twarzy. Po kilku kolejnych hitach oczekiwałem kolejnego hitu, ale nie było, więc temperuję oczekiwania. Zarówno na Toskanię jak i na Bonfire czekam, ale już jak na każdą inną grę. Śledzę profil na BGG, przeczytam instrukcję, zastanowię się, może kupię.

Dla mnie spadek jakości zaczął się gdzieś w okolicach Wyroczni Delfickiej. Dla mnie przekombinowana i skupiona raczej na przedstawieniu zagadki niż na interakcji z innymi graczami. Sprzedana.
Później był Merlin, gra zbyt ograniczająca i - o ile pamiętam - również ze słabą interakcją. Sprzedana.
Forum Trajanum - po lekturze instrukcji i upewnieniu się u graczy odpuściłem. Również ze względu na nacisk na osobistą zagadkę i szczątkową interakcję.
Carpe Diem czeka na ogranie.

Widzę, że Feld idzie w kierunku, który mnie nie odpowiada, czyli wspomnianemu wyżej prezentowaniu graczowi wyzwania w postaci zagadki. Musisz manipulować wieloma pokrętłami, żeby coś tam osiągnąć. Przy zbyt dużej komplikacji zasad, jak na to, co ostatecznie oferuje. I przy tym interakcja jest najczęściej szczątkowa, bo każdy skupia się na optymalizacji. Ja wolę jednak wspólną planszę, wyzwania powodowane spotykaniem innych graczy na drodze. Żeby interakcja miała sens, muszę widzieć, co inni gracze mogą zrobić, do czego dążyć. A jak każdy ma zagadkę przed sobą, sam nie bardzo wiem, co mogę zrobić, to co dopiero odgadnąć innych graczy?

I po tym wstępie wracam do Bonfire. Kurcze, no niestety każdy ma swoją planszetkę + milion żetonów znowu wygląda mi na zawody w optymalizacji. Każdy coś tam dłubie, na koniec porównujemy punkty. Obym się mylił, mam nadzieję, że gdzieś tam centralnie jest jakiś odkrywczy mechanizm, który sprawi, że tury innych graczy będą dla mnie ciekawe, bo wpływają na moje decyzje, a nie tylko tworzą downtime.

[trance-atlantic]

Tak się właśnie zastanawiam, kiedy zaczęła się u niego ta równia pochyła. Teoretycznie rok 2011 i Zamki Burgundii wywindowały go mocno w górę, ale odnoszę wrażenie, że na niezwykle płodnym 2013 roku się to jakoś zatrzymało - nie tylko zaczął wydawać rzadziej, ale nie były to tytuły, które zwalały z nóg (Aquasphere i ew. gry z 2018 można uznać za dość udane). W tym czasie pojawiła się Concordia, chwilę później Orleans i Terraformacja Marsa i mam wrażenie, że Feld ze swoim "klasycznym" podejściem do euro (nie tworzył gier z milionem rozszerzeń już na etapie projektu + brak wariantów solo wbudowanych w grę), pozwolił, aby peleton go dogonił a nawet prześcignął. Za chwilę standardem okaże się wydawanie dwóch tytułów jednocześnie - Paladyni i Architekci czy Brassy. Z tym obawiam się on nigdy nie wygra.

U niego chyba pokutuje też ta łatka króla sucharów (jak gdyby inne euro były mokre), choć może faktycznie nie jest to decydującym argumentem. Jeśli w euro nikt nie szuka klimatu, a tylko sprawne, dobrze naoliwione mechanizmy, to u niego akurat to wszystko mamy, a jednak na topie są obecnie inni. Wszystko to pochrzanione. Swoją drogą, myślałem onegdaj, że Friese ze swoim 504 pozamiata wszystkich eurotwórców i euromaniaków, dając im produkt DIY, gdzie można sobie dowolnie budować zależności między poszczególnymi rozwiązaniami mechanicznymi. Nie chwyciło, więc chyba jednak blichtr jest bardziej pożądany aniżeli to, co gra naprawdę ma do zaoferowania (jakkolwiek 504 nie jest najlepszą grą ever, tak trzeba przyznać, że nikt przedtem i nikt potem nie stworzył niczego podobnego). A z tym u Felda zawsze było kiepsko, jak słusznie podkreśliłeś, on po prostu nigdy nie miał gier ładnych. Dziś proporcje wydają się być przesunięte w tę właśnie stronę, no i pewnie dlatego spadł on z radaru niejednego gracza... albo nawet na ów radar w ogóle nie wszedł. A gdy dodamy do tego sporą konkurencję, to mamy chyba mniej lub bardziej dokładną odpowiedź na pytanie, dlaczego jego popularność w ostatnim czasie jest znikoma. No i recenzje, o których także wspomniałeś, są pisane także przez pryzmat znajomości współczesnego rynku i Forum Trajanum, choć faktycznie niezłe, pojawiło się w momencie, w którym gry Trajanopodobne nie są już tym, czego gracze szukają w eurasach. A może się jednak mylę?

[Trolliszcze]

Dla mnie spadek jakości zaczął się gdzieś w okolicach Wyroczni Delfickiej. Dla mnie przekombinowana i skupiona raczej na przedstawieniu zagadki niż na interakcji z innymi graczami. Sprzedana.

Z tym zarzutem braku interakcji w jego nowych grach spotykam się już po raz któryś, i za każdym razem tak samo się mu dziwię. Bo to nie jest tak, że Feld nagle od interakcji odszedł - on zawsze taki był. Jego dwie największe i najbardziej chyba popularne gry - ZB i Trajan - to gry o szczątkowej interakcji z osobistymi planszetkami. BB to też kombinowanie na własnej planszetce, interakcji może ciut więcej, ale jest ona konsekwencją mechaniki wykonywania akcji, nadal wszystko kręci się głównie wokół optymalizowania własnej planszetki. To samo Macao, to samo Badacze (i te lżejsze gry, które przyszły później). Jakie jego gry wyłamują się z tego schematu? Może W roku smoka, może Luna. Te tytuły, gdzie jest też mechanika licytacji. Ale poza tym Stefan Feld to jest synonim osobistej łamigłówki na osobistej planszetce i porównywanie wyniku na koniec.

[trance-atlantic]

Oj tam, nie jest tak źle z tą interakcją:
W Roku Smoka - walka o kolejność wykonywania akcji
Rialto - area control
Notre Dame - jak wyżej
Aquasphere - jak wyzej, choć nie tylko - planujemy akcje u siebie, ale wykonujemy je na wspólnej planszy
Jorvik - niby budujemy sami sobie, ale o karty się przepychamy... bo nic więcej w sumie w tej grze nie ma
Brugia - niestety nie grałem, ale po gameplay'u widać, że można wpływać na siebie nawzajem
Wyrocznia - wyścig, niby każdy sam sobie, ale da się sobie trochę poprzeszkadzać
nawet w Carpe Diem, gdzie budujemy na swojej planszetce, walczymy o karty punktowania i czasem podbieramy sobie co lepsze kafelki (albo, szczególnie w grze dwuosobowej, po wzięciu drugiego kafelka z danego pola odrzucamy dwa pozostałe - nie chcę mówić ile razy się to robiło nie tylko dla siebie, ale i przeciwko komuś )

Ogólnie jednak przyznaję, że interakcja nie jest jego znakiem firmowym, ale tak zupełnie szczerze, ile jej jest w topowych obecnie grach spod znaku euro? Wydaje mi się, że na tle np. Włochów Feld wcale nie wygląda tragicznie, inna sprawa, że ci pierwsi robią fajną robotę poprzez zmienne parametry startowe graczy, które w jakiś sposób ukierunkowują rozgrywkę (nawet wybór kafelków startowych w Tzolkinie), u Felda zazwyczaj rozgrywka różnicuje się wraz z jej przebiegiem, tzn. startujemy z podobnego pułapu, ale decyzje graczy wymuszają na nas zmiany naszych planów lub obranie takiej czy innej ścieżki rozwoju.

[BartP]

Trajan, pełna zgoda, też tej gry nie lubię.
Zamki Burgundii nie mają dużo interakcji, ale trzon mechaniki jest prosty i od razu widać, co przeciwnik może lub chce zrobić, do czego dąży. Jednak centralny draft kafli i walka na torze kolejności sprawiają, że trzeba mieć przeciwników na uwadze. A w grze dwuosobowej counterdraftuję, żeby tylko przeciwnik nie dostał przykładowo żółtej technologii, co da mu sporo punktów; lub konkretnego kafelka miasta, które pozwoli mu zamknąć region.

Speicherstadt i Strasbourg to tytuły licytacyjne, których interakcja jest trzonem rozgrywki. Tak samo z Rialto, gdzie jest licytacjo-draft, a do tego większościówka.

W Bora Bora też jest sporo interakcji. Przecież tam trzonem mechaniki jest dice placement. Jest większościówka i spełnianie wspólnych celów. No i zasuwanie po mapie.
W Lunę ostatni raz grałem trochę temu i nie pamiętam, gdzie tam była interakcja poza drobną większościówką, ale nie odnosiłem wrażenia grania w pasjans.
Notre Dame, fakt, mało tu interakcji, głównie grasz pod siebie jednak. Ale jednak jest ten centralny draft i drobny aspekt większościówki w katedrze.

Mnie się wydaje, Troliszcze, że ty sobie wybrałeś pewne kilka gier Felda (pięć?) i oceniasz jego gry przez ten pryzmat. Możliwe, że głównie z perspektywy gry dwuosobowej. Na dwóch graczy łatwiej ogarniać, co przeciwnik może lub chce. Na trzech w takiej grze jak Trajan to już dla mnie niewykonalne, a co dopiero przy czterech graczach. Im bardziej pokomplikowane akcje i planszetki, tym generalnie mniej interkacji.

[Trolliszcze]

Zamki Burgundii nie mają dużo interakcji, ale trzon mechaniki jest prosty i od razu widać, co przeciwnik może lub chce zrobić, do czego dąży. Jednak centralny draft kafli i walka na torze kolejności sprawiają, że trzeba mieć przeciwników na uwadze.

Zgoda, tyle że to jest równie prawdziwe stwierdzenie w przypadku każdej gry, w której, po pierwsze, istnieje konkurencja o wspólne zasoby - i którą, po drugie, dobrze się zna. W Carpie Diem jest jeszcze więcej takiej interakcji niż w ZB, bo oprócz podbierania kafli, walczy się o kolejność w rundzie - a kolejność decyduje o pierwszeństwie wyboru kart punktowania, które są w ten sposób przez gracza blokowane. To samo tyczy się chociażby Forum Trajanum - tylko trzeba zagrać więcej niż trzy razy, jak gros recenzentów, żeby to dostrzec. Powiadasz, że w Wyroczni nie ma interakcji? Przecież to wyścig o spełnienie zadań, spóźnienie się do jakiegoś potwora może oznaczać konieczność sporego nadkładania drogi, co może się przełożyć na późniejszą porażkę. Tylko że też trzeba zagrać więcej niż trzy razy, żeby to docenić. W zasadzie można by to odnieść do każdej gry Felda.

Speicherstadt i Strasbourg to tytuły licytacyjne, których interakcja jest trzonem rozgrywki. Tak samo z Rialto, gdzie jest licytacjo-draft, a do tego większościówka.

Owszem, sam przecież je wymieniłem jako gry o większej niż przeciętnej (dla Felda) interakcji.

W Bora Bora też jest sporo interakcji. Przecież tam trzonem mechaniki jest dice placement. Jest większościówka i spełnianie wspólnych celów. No i zasuwanie po mapie.

Nie ma tam IMHO niczego, czego nie byłoby w niemal każdym typowym worker placemencie.

W Lunę ostatni raz grałem trochę temu i nie pamiętam, gdzie tam była interakcja poza drobną większościówką, ale nie odnosiłem wrażenia grania w pasjans.

W Lunie kluczowym elementem interakcji jest możliwość decydowania o długości trwania rundy.

Mnie się wydaje, Troliszcze, że ty sobie wybrałeś pewne kilka gier Felda (pięć?) i oceniasz jego gry przez ten pryzmat. Możliwe, że głównie z perspektywy gry dwuosobowej. Na dwóch graczy łatwiej ogarniać, co przeciwnik może lub chce. Na trzech w takiej grze jak Trajan to już dla mnie niewykonalne, a co dopiero przy czterech graczach. Im bardziej pokomplikowane akcje i planszetki, tym generalnie mniej interkacji.

Przede wszystkim, ja nie próbuję dowodzić, że w grach Felda nie ma interakcji wcale - już raczej to, że w tych nowych nie ma jej wcale mniej. Naprawdę polecam kilka partii (najlepiej więcej niż trzy) w Carpie Diem, gdzie możliwości wrednych ruchów jest pięć razy więcej niż w ZB, a obserwowanie przeciwników ma jeszcze większe znaczenie.
Kłopot z tymi grami - i ich ocenianiem - jest taki, że obecnie typowy recenzent gra w grę dwa, trzy razy, po czym feruje wyroki. W grach o interakcji takiej, jak feldowska, dwie-trzy partie to może być zbyt mało, żeby docenić niuanse tej interakcji (a czasem w ogóle ją dostrzec). To mam właśnie na myśli, kiedy piszę, że cierpi ostatnio Feld przez nieogarniętych recenzentów. U niego nie ma takiej interakcji in-your-face (nie licząc może tych gier licytacyjnych, z których jedna to w ogóle jest reimplementacja już istniejącej), jak chociażby u Wallace'a.

[BartP]

Ogólnie zgodzę się. Akurat co recenzenci mówią, to mnie mało interesuje.
W Carpe Diem z chęcią zagram, cokolwiek pisałem tej gry się nie tyczy, bo jej nie znam.

Wyrocznia Delficka jest dla mnie bardziej pokomplikowana niż ZB. Mnóstwo tam drobnych pierdółek, która można używać i zmieniać w swojej turze, by osiągnąć jakiś wynik. Ponieważ ledwo ogarniam siebie, nie ogarniam przeciwników, więc dla mnie ich obecność to losowy element, a nie interakcja. Niewykluczone, że przy częstszym graniu, w szczególności na dwie osoby, ten syndrom znika. Niemniej jednak mnie się ta gra nie podobała ;]. Za dużo durnych, drobnych zasad. No i głupia losowość, czy pokonam potwora.

Co ma do rzeczy fakt, że Bora Bora nie ma więcej interakcji niż przeciętny worker placement? Przeciętny worker placement zazwyczaj ma wystarczająco interakcji, by zmuszał cię do obserwowania poczynań innych graczy, które to mają wpływ na twoje decyzje. Zauważ, że obecnie zaczęto nazywać "worker placement" gry, w których pola akcji nawet nie są wspólne! Tylko każdy ma swoje . Przychodzi mi teraz do głowy W pogoni za szczęściem, Orleans albo Paladyni [...] królestwa. Ale na pewno było więcej.

Ok, nie grałem w Forum Trajanum, ale jaka tam była interakcja? Ani draftu, ani niespieszno po jakiekolwiek cele. Tam raptem jest jakaś plansza, gdzie kładziemy kafelki, by powiększać swoje wpływy tam. Ale to jest 10% gry?

PS: Strasbourg i Speicherstadt to dwie różne gry. Jorvik to reimplementacja Speicherstadt.

[hsiale]

Zgoda, tyle że to jest równie prawdziwe stwierdzenie w przypadku każdej gry, w której, po pierwsze, istnieje konkurencja o wspólne zasoby - i którą, po drugie, dobrze się zna.

I to jest możliwe źródło problemu. Nie mam motywacji żeby grać kilkadziesiąt razy w nową grę Felda (żeby ją poznać i nauczyć się grać dobrze), gdy po ponad 200 partiach Zamki ciągle mnie bawią i odkrywam w nich nowe rzeczy. Szczególnie że Zamki są popularne i nie ma ryzyka, że jeśli włożę pracę potrzebną żeby grać na wysokim poziomie, to nie będę miał przeciwników z którymi można pograć. Być może okazałoby się, że któraś z tych nowych podobałaby mi się trochę bardziej, ale próg wejścia wysoki.

[cactusse]

Pierwsze gry Felda (szczególnie te z linii Alea) zawsze wydawały mi się tak idealnie "wydevelopowane".
Łatwo było dostrzec gdzie szukać punktów, szybko orientowało się jak grać by grać w miarę dobrze, zazwyczaj punktacja była tak ułożona, że w trakcie gry kilka razy "przeskakiwało" się przeciwników na torze zwycięstwa, duże znaczenie miała przepychanka o kolejność w rundzie by mieć większy wybór.

Pamiętam, jak banalnie wprowadzało się świeżaków w Zamki Burgundii - w pierwszych ruchach sprzedawałem towar, kupowałem budynek z rynku, wystawiałem go na planszę zgarniając nowy kafelek i od tego momentu wszyscy śmigali bardzo kompetentnie.

Późniejsze gry autora (Luna, Aquasphere, Rialto, Amerigo) już tak przyjazne nie były i wymagały partii, dwóch lub kilku by móc grać w miarę swobodnie i korzystać ze wszystkich opcji.

[Trolliszcze]

@BartP

W FT masz draft kafelków z planszy - co prawda samo ściąganie losowe, bo dobierasz w ciemno, ale jeden z nich oddajesz przeciwnikowi. Przy ogranych przeciwnikach - znów, szczególnie w dwie osoby - czasami ma spore znaczenie, co komu dajesz. Też jest to interakcja raczej z tych subtelnych, ale zdarza się, że jeśli nie oddasz przeciwnikowi tego jednego szarego czy innego workera, to mu padnie plan na rundę. Tyle że takie rozkminy ściśle są powiązane z poziomem ogrania gry... co z kolei prowadzi do konstatacji @hsiale - którą poniekąd rozumiem. ZB mają implementacje cyfrowe, jest to gra znana, przeciwników znaleźć łatwo (turnieje choćby i na naszym forum są, zdaje się, organizowane). Ja z kolei piszę raczej z perspektywy gracza siedzącego w stałym gronie - u nas poziom ogrania przeciwników zawsze jest ten sam, nie ma ryzyka, że nie będą chcieli zagrać, więc siłą rzeczy problem odpada. I wtedy to odkrywanie niuansów Felda jest naprawdę fajne - bo u niego dużo tych niaunsów jest, dużo zazębiających się mechanizmów. Wiadomo, że kiedy gra się świadomie, jest to zupełnie inna rozgrywka, na co innego zwraca się uwagę.

I to przepadnięcie Felda w tłumie innych autorów wydaje się nieuniknione w obecnych warunkach, gdzie w każdą grę gra się mniej, bo wychodzi ich zbyt dużo (a pociąg do poznawania nowości jest silny). To rzecz zupełnie dla mnie zrozumiała, że dziś, w warunkach takich, jakie mamy, jeśli można wybierać między brzydkim Feldem lub ładnym Pfisterem czy Lucianim, to większość wybierze ładnego. Za Feldem może wtedy ew. przemawiać zwykła fanowska wierność. Wszyscy ci autorzy tworzą dobre gry na stałym poziomie, Feld na ich tle nie odstaje - ma gry lepsze, ma gorsze.
Najwyraźniej ta walka na bling i hype jest nieunikniona, kiedy gier wychodzi więcej, niż jesteśmy w stanie ogrywać...

EDIT:
@cactusse
Zgodzę się, natomiast powrotem do gry prostej, ale z dużą liczbą opcji, jest zdecydowanie Carpe Diem. Polecam, jeśli nie próbowałeś.

[cactusse]

I to przepadnięcie Felda w tłumie innych autorów wydaje się nieuniknione w obecnych warunkach, gdzie w każdą grę gra się mniej, bo wychodzi ich zbyt dużo (a pociąg do poznawania nowości jest silny). To rzecz zupełnie dla mnie zrozumiała, że dziś, w warunkach takich, jakie mamy, jeśli można wybierać między brzydkim Feldem lub ładnym Pfisterem czy Lucianim, to większość wybierze ładnego. Za Feldem może wtedy ew. przemawiać zwykła fanowska wierność. Wszyscy ci autorzy tworzą dobre gry na stałym poziomie, Feld na ich tle nie odstaje - ma gry lepsze, ma gorsze.
Najwyraźniej ta walka na bling i hype jest nieunikniona, kiedy gier wychodzi więcej, niż jesteśmy w stanie ogrywać...

Wydaje mi się, że w przypadku wydań retailowych, autorzy dawniej wydawali głównie pod szyldem jednego wydawnictwa, więc z automatu można było przyjąć pewien poziom i kupować kierując się samym "nazwiskiem". Odkąd zaczęły się częste migracje autorów, większa waga jest przykładana do wydawnictwa, i np. Uwe + Lookout jest bardziej interesujące niż Uwe + Frosted Games.

Zgodzę się, natomiast powrotem do gry prostej, ale z dużą liczbą opcji, jest zdecydowanie Carpe Diem. Polecam, jeśli nie próbowałeś.

Grałem i rzeczywiście miałem takie uczucie jak starych tytułach z Alea - już po pierwszym punktowaniu widać co robić i jak sympatycznie psuć krew innym

[Mateez]

Ależ ciekawy, meta-teoretyczny wątek się zrobił.
Ja uważałem się za psychofana Felda przez pierwsze kilka lat swojego geekowstwa. Przełomowy był dla mnie rok 2013, kiedy to wyszły aż 4 nowe Feldy. Nie mogłem sobie pozwolić na zakup wszystkich, a potem - jak już mogłem - to hype opadł. W Bora Bora (2013) grałem jeszcze sporo, ale ta gra jest dla mnie kwintesencją późnego Felda - milion elementów, totalny brak powiązania z tematem, sporo zasad, a element losowy dość znaczny i ograniczający, tzn. definiujący strategię. Później kupiłem jeszcze Aquasphere, ale po dwóch partiach miałem dość - powielało i wzmacniało wszystkie ww. cechy.

Gdybym miał wymieć cechy, które obecnie sprawiają, że nie mam ochoty próbować nowych gier Felda (Carpe Diem mnie kusi, po tym wszystkim, co piszecie) to byłyby to:

1) abstrakcyjność - jestem eurograczem i nie szukam w tych grach klimatu. Ale poziom abstrakcji w grach Felda jest bez porównania większy niż w większości innych euro. Weźmy moje ulubione: Tzolkin - zbierasz surowce i budujesz budynki, żywisz robotników itd. GWT - chodzisz po planszy, wykonujesz akcie, kupujesz krowy, które potem sprzedajesz. Jeśli wejdziemy w szczegóły, oczywiście znajdziemy niekonsekwencje, uproszczenia, abstrakcje, ale jakiś elementarny sens to wszystko ma. A u Felda? Zamki Burgundii - zbierasz i wystawiasz budynki w zależności od liczby na kostce, Trajan - budujesz budynki wystawiając ludków na szachownicę itd.... U Felda zabawa tymi wszystkimi trybikami jest sama dla siebie, nie da się tego odnieść do jakiejkolwiek rzeczywistości, nawet na zasadzie: zasoby - inwestowanie - budynki - punkty. Wiem, że są wyjątki (np. W Roku smoka jest IMO bardzo tematyczne). I do tego tych trybików jest tyle, że na pewnym etapie po prostu mi się odechciało.

2) taktyczność - nie wiem, czy to najlepsze określenie, ale śpieszę wyjaśnić: niemal wszystkie gry Felda są oparte na jakimś mechanicznym twiście (mankala, programowanie akcji, nietypowe wykorzystanie kostek itd.). I są rodzajem łamigłówki (ktoś wyżej pisał: zagadki do rozwiązania). Nie przeszkadza mi brak interakcji, ale przeszkadza mi niemożliwość tworzenia jakichś ogólnych strategii. Gramy tak, żeby optymalizować nasze możliwości, uwzględniając pierdyliard zmiennych w postaci żetonów, kolorów, kości, kart itd. Musimy się dopasować jak najlepiej do tego, czym gra w nas rzuca. Siadając do Tzolkina, gier Pfistera czy Rosenberga mogę wymyślić sobie jakąś strategię i ją realizować - lepiej lub gorzej. Siadając do Felda godzę się na udział w wielosoboowej układance. O grach Rosenberga zdarza mi się myśleć między partiami, wymyślać nowe strategie, rozważać pewne opcje itd. W przypadku gier Felda nie ma to za dużo sensu - wszystko i tak zależy od tego, co się ulosuje w danej partii/rundzie.

To oczywiście moje subiektywne odczucia, mam świadomość, że nie dotyczą one wszystkich Feldów w równym stopniu, a także, że odnoszą się potencjalnie do wielu gier innych autorów.

[trance-atlantic]

Hmm to jak to w końcu jest? Jeśli zasiadasz do gry z jakimś planem i go realizujesz, to czy właśnie tego typu rozgrywka nie jest przypadkiem wieloosobową układanką?

U Felda w ostatnim czasie najmniej podoba mi się to, że zasoby, które pozyskujemy, niczym się od siebie nie różnią, np. w Carpe Diem każdy z nich jest tak samo dobry/słaby, w zależności jakie cele się ukazały - stąd akcja pomocy i zamiany ich na złoto, żeby służyły za dżokera. Forum Trajanum - niebieski robotnik to niebieski, żółty to żłóty, ewentualnie wydaj dwóch, aby zamienić go na jednego, pożądanego. Tu faktycznie czuć tę totalną abstrakcyjność.

Ponadto, w takim Forum Trajanum, choć to naprawdę niezły tytuł, punktowanie odbywa się na tyle sposobów, że nijak nie mogę po przegranej partii wskazać miejsca, w którym zrobiłem coś źle. Nie chodzi mi o typowe "point salad", ale raczej o mnogość rzeczy, za które te punkty można zdobywać, a które często idą zupełnie obok siebie.

A zatem dla mnie to właśnie u Felda, choćby w FT, widząc cele można się zastanowić, czy chcemy w nie iść, czy nie bardzo. Czy budujemy więcej kolorowych i walczymy na forum, czy idziemy w obywateli i w budynki szare. Staramy się mimo wszystko naszą Colonię tak rozplanować, by zrobić miejsce na odpowiednie kafelki (zawsze można zmienić rząd/kolumnę). W Tzolkinie cele mamy dość konkretne, jednocześnie wpływają one na siebie nawzajem - punkty z Chichen Itza są przydatne, a do tego pchają nas w górę świątyń. Musimy jednak najpierw zadbać o czaszki. Budynki są dostępne dla wszystkich (też często premiują nas awansem), więc ktoś mi je może zgarnąć. Nie mogę zatem powiedzieć, aby to, co zaplanowałem na początku, dało się mniej lub bardziej realizować w czasie rozgrywki. Właśnie dlatego, że wszyscy zdobywają punkty za praktycznie te same rzeczy i przy użyciu tych samych środków. Musimy zatem kupować budynki nierzadko tylko i aż po to, aby nie zostać w tyle na torach świątyń.

Wychodzi więc na to, że dla nas obu Feld to wieloosobowa układanka (na szczęście nie zawsze!), tylko patrzymy na nią z dwóch różnych perspektyw.

ps. taktyczny Feld to W Roku Smoka czy Rialto... ale tam próżno szukać mechanicznych udziwnień, jest za to ostra jazda bez trzymanki i próba uzyskania jak najlepszego wyniku czy to z wybranej akcji, czy kolumny kart.

ps2. dla chcących dowiedzieć się czegoś więcej o Bonfire - tak, to ten wątek, my sobie tylko wspominamy stare, dobre czasy i zastanawiamy się, czy Feld może jeszcze wrócić do formy patrząc przez pryzmat konkurencji, która przez ostatnie lata wyrosła u jego boku.

[Stephan]

Tragizm sytuacji Felda polega na tym, że jego kolejne gry są coraz bardziej "wysublimowane", co dla wielu oznacza: "przekombinowane". To, co w nich najlepsze, jest ukryte dość głęboko i trzeba zagrać kilkanaście razy, aby "to" odkryć. Gracz, który sięga po Felda, to gracz świadomy, który z reguły kupuje/ogrywa po kilka gier miesięcznie i zwyczajnie nie ma czasu ani chęci, by rozgrzebywać suchary Stefana. Tym bardziej, że faktycznie nie robią one korzystnego pierwszego wrażenia i trudno, nawet samemu mając dobre chęci, zmusić współgraczy do kolejnych partii, gdy na euro-półce błyszczą Azteki, Zachodnie Królestwa czy inne Marsy.

A tymczasem chyba najlepszym przykładem tego, jak głęboko i sprytnie zaszyć potrafi pewne zależności pan Stefan, jest wspominane tutaj FT. Pominę już słynny "mit suwaka", za który dostało się grze w recenzjach, ale pojawił się też kolejny, mianowicie ten, że "robotnicy różnią się tylko kolorem i niczym więcej". Cóż, gdy przeczytamy instrukcję i zagramy parę pierwszych partii, faktycznie tak się wydaje. Nuda, panie Feld! A jednak. Wraz z doświadczeniem odkryjemy, że budowa pojedynczego kolorowego budynku to zwyczajnie strata ruchu. Na ogół więc stawiamy kafel szaro-kolorowy, a tu już poszczególne kolory wiążą się z konkretnymi bonusami na torach. W konsekwencji: idziesz w obywateli i punktację za kolonię? Celuj w żółty i zielony. Interesuje Cię suwak, bo chcesz punktować za emisariuszy? Dawaj czerwony i niebieski. Chcesz rozhulać gospodarkę i punktować za cele Kolekcjonera? To żółty i niebieski. I tak dalej. Dlatego tak mało (pozornie!) znacząca czynność, jak początkowe rozłożenie dźwigów i dwóch obywatelek na nich, ma duże znaczenie i determinuje obraną strategię.

Wielu twórców poszłoby pewnie "na skróty", wiążąc różnorakie korzyści i kolory bardziej bezpośrednio, ale nie Feld. Tu zawsze to, co ważne, jest niewidoczne dla oczu i radość odkrywania owych "nieoczywistości" jest powodem, dla którego tak lubię jego gry.

A wracając do sedna, czyli Bonfajera, to ja czekam nań z jeszcze innego powodu. Fascynujące są dla mnie tematyczne odpały Felda, a nowy tytuł wydaje się być kontynuacją new-age'owego klimatu Luny i Aquasphere. Bomba!

[Trolliszcze]

Cieszy się moje serce, że nie jestem jedynym, który nie odstrzelił FT po dwóch partiach i że inni też odkrywają jego ukryte piękno
Niestety, w czasach "dwie partie i następny tytuł" Feld będzie narażony na powierzchowne i często błędne opinie. Mit suwaka to tylko jeden przykład, takich głupotek na temat FT było sporo więcej - łącznie z teoriami różnych "znafcuf gier erło" o strategiach wygrywających (które, rzecz jasna, za każdym razem okazywały się bzdurami).
Pamiętam, jak mi ręce opadły po udziale w jednym wątku na BGG. Jakiś ziomek opisał tam swoją teorię, że wygrać można wyłącznie dużą grupą posłów i przesuwaniem suwaka na maksa (podoba teoria krążyła i tutaj). Naprodukowałem się solidnie, by wykazać, że wszystko zależy od zadań i że w odpowiednich warunkach granie na budynki szare daje znacznie lepsze efekty.
Rezultat? Jakiś inny ziomuś stwierdził, że... wygrać można wyłącznie dużą liczbą szarych budynków!
I dziwić się potem, że w wątkach gier dominują dyskusje o rozmiarach koszulek

[trance-atlantic]

@Stephan

A gdzie ja napisałem, że u Felda jest nuda? Szukałem raczej argumentów w kwestii tego, czy jego gry - szczególnie te ostatnie - są bardziej taktyczne czy strategiczne. Z tymi zasobami pierwotnie chodziło mi o coś innego, ale odpowiem na to, co napisałeś, po części też wyjaśniając co miałem na myśli.

Ty wkroczyłeś w fazę długoterminowego planowania w grze, ja pisałem o zwykłej gospodarce zasobami. Niebieski robotnik potrzebny jest Tobie do zbudowania niebieskiego budynku. I tylko takiego (nie liczę opcji 2 za 1 z brązowym). Podobnie czerwony, zielony i żółty. Szary buduje - o dziwo - szare budynki. Biały pozwala manipulować rzędem i kolumną lub wziąć oba kafelki.

W takim Tzolkinie nie masz możliwości zbudowania budynku płacąc dwoma lub trzema innymi zasobami za zasób brakujący, ale jednocześnie istnieje możliwość "handlowania" nimi bądź wznoszenia budynków np. za kukurydzę... tyle że nie bierze się to tylko z tego, że sobie coś uzbierałeś, to teraz za to coś zbudujesz sobie coś innego. W FT masz robotnika, który zamienia Ci kolor - to oznacza, że (jeśli pozbierasz trochę brązowych) możesz stawiać w Colonii takie budynki, jakie chcesz i nie jesteś specjalnie ograniczony do randomowych zasobów "podnoszonych" z planszy. Kosztuje Cię to wprawdzie jednego workera extra... ale w sumie takie jest jego przeznaczenie.

Krótko mówiąc - właśnie o to mi chodziło z zasobami, że są one wykorzystywane w sposób liniowy, w znakomitej większości do konkretnych działań. Nie mają one zadnej hierarchii, co sprawia, że jednostkowo są sobie równoważne. Kurcze, nawet waluta jest przeznaczana tylko na opłatę mieszczan (poza opcją Merchant II - z moich gier pamiętam, że raczej było to koło ratunkowe, gdy kasy brakowało). Dla Ciebie będzie to wysublimowane, ale mnie to w eurograch przestaje powoli pasjonować. Gorszy jest chyba tylko sandbox.

ps. Felda naprawdę bardzo lubię i mam nadzieję, że nie pokazał nam jeszcze pełni swoich możliwości. W tym roku kończy (a może już skończył?) 50 lat i liczę na to, że jubileusz ten uświetni znakomitymi tytułami.

ps2. Trolliszcze - tak z czystej ciekawości, jak po przegranej partii w FT oceniasz to, co w grze zrobiłeś i gdzie popełniłeś błąd, który mógł przesądzić o tym, że to nie Ty wygrałeś? Pytam całkiem poważnie, bo ja z oceną mam spory problem, gdyż przegrywająć o kilka punktów nie jestem w stanie wskazać tego momentu, który okazał się decydujący czy przełomowy. Pytam też trochę przewrotnie, bo jeśli w FT gra się "na strategie" a jednocześnie wszystkie one są równie skuteczne, to w jaki sposób w swoich grach oceniasz dlaczego akurat tym razem dana strategia okazała się gorsza/lepsza?

[Trolliszcze]

@trance-atlantic
Nie oceniam tego w ten sposób, bo to nie ma sensu. Bardzo wątpię, czy w pojedynczej grze da się w ogóle wskazać jakiś konkretny, pojedynczy błąd, który przesądził o porażce, bo konsekwencje ruchów - nie tylko w FT, w innych grach Felda też - są często lawinowe. Wynika to z zazębiania się przeróżnych mechanizmów. Nie ma więc sensu szukać błędu pt. "gdybym tu postawił wtedy inny budynek, to bym wygrał", bo prawdopodobnie postawienie tego innego budynku doprowadziłoby do szeregu innych konsekwencji i w rezultacie do nieco innych ruchów - których efektu nie dałoby się z góry przewidzieć.

FT, jak wiele gier Felda, jest grą, która pozwala przyjąć szkielet strategii, ale jej realizacja opiera się na decyzjach bardziej taktycznych. W FT widzę początkowe cele, mogę zaplanować mniej więcej rozbudowę planszy ("idę w kolorowe", "idę w ten tor") - niemniej ostatecznie dochodzi do tego element losowy w postaci żetonów posłów, który nieustannie zmusza do korekty planów. Nie ma tego w Tzolkinie, nie ma w Agricoli; u Felda jest w wielu grach (losowa kolejność wychodzenia żetonów w ZB, losowe zadania w BB, losowe rozłożenie akcji w BG, losowe karty w Macao itd. itp., długo by wymieniać). Jedyny wniosek, jaki można wyciągnąć po porażce w FT, to ten, że po prostu popełniło się więcej błędów w optymalizacji niż przeciwnik. Taki charakter mają jego gry, albo się to przyjmuje, albo nie. Ja zawsze na własne potrzeby nazywałem sobie gry Felda euro-abstraktami. Są to w istocie złożone abstrakcyjne łamigłówki z wieloma wajchami, ubrane w strój euro, z doklejonym tematem i możliwością wciskania patyków w szprychy kół przeciwników

[Stephan]

Krótko mówiąc - właśnie o to mi chodziło z zasobami, że są one wykorzystywane w sposób liniowy, w znakomitej większości do konkretnych działań. Nie mają one zadnej hierarchii, co sprawia, że jednostkowo są sobie równoważne. Kurcze, nawet waluta jest przeznaczana tylko na opłatę mieszczan (poza opcją Merchant II - z moich gier pamiętam, że raczej było to koło ratunkowe, gdy kasy brakowało).

A właśnie dla mnie to wyróżnik tego szpila i jego zaleta. Fakt, że nie ma typowej dla większości eurasów hierarchii zasobów, czyli drewno i kamień, potem ruda i przyprawy, a na szczycie złoto. Dobra mają tu wartość względną i z partii na partię musimy ewaluować ją na nowo. Przecież gdy wyskoczą nam karty, które punktują za złoto, to taki merchant II będzie miał masę pracy, by przerobić w monetki asystentów/trybunów. A w drugą stronę: jeżeli akurat obrodziło nam w monety, warto zamienić jedną np. na trybuna, by nieco bardziej elastycznie planować tkankę miejską, tudzież łyknąć zasoby z dwóch kafelków. To właśnie takie kombinacje są solą FT; rozumiem, że można się odbić, ale można też zakochać, natomiast na pewno nie można powiedzieć, że jest to nieciekawe

[hsiale]

element losowy w postaci żetonów posłów, który nieustannie zmusza do korekty planów. Nie ma tego w Tzolkinie, nie ma w Agricoli; u Felda jest w wielu grach

W Tzolkinie kolejność wychodzenia budynków drugiej fazy jest dość istotna. W Agricoli to, w której rundzie wyjdzie powiększenie rodziny jest super istotne, dość istotne jest też która akcja pojawi się w 12 rundzie, a która dopiero w 13.

[Trolliszcze]

Cyt.: "który nieustannie zmusza do korekty planów". Zwykle od pierwszej do ostatniej rundy.

[trance-atlantic]

Stephan - jest ciekawe, na swój sposób, ale na pewno nie tak, jak dla Ciebie

To tyczy sie także tego, o co pytałem @Trolliszcze, ja chyba jednak wolę gry, w których krzywa uczenia się jest inna. Wziąłem na tapetę Tzolkina, bo tam właśnie jest to dobrze oddane i jeśli zawalę żywienie, to oznacza wprost, że pozbierałem za mało kukurydzy albo ją "przepiłem" na coś innego.

U Felda w obu grach z 2018 występuje podobny mechanizm - bo tak szczerze, czym się różni ryba od kurczaka w Carpe Diem? Niczym. Jakie są między nimi zależności? Żadne. Jedno dostaniesz, gdy zbudujesz taką strukturę, drugie - gdy inną. I tylko za pomocą dodatkowego budynku zmienisz wszystkie zasoby w złoto, czyli dżokera. A jednocześnie masz zasób pomocniczy w postaci chleba, dzięki któremu zrealizujesz każdy cel i całe to zbieractwo można sobie do pewnego stopnia olać.

Ja o tym wszystkim piszę z naprawdę sporym bólem serca, bo uważam Felda za świetnego projektanta. I w CD oraz FT chętnie zagram, ale każda gra to będzie dla mnie osobna zagwozdka, w zasadzie bez większych doświadczeń wyciągniętych z gier poprzednich. Chyba, że będzie to stwierdzenie, że każdą strategią da się wygrać, co przynajmniej nie skreśla mnie na początku.

ps. dla porównania proste i sympatyczne Marco Polo - gra, w której zaosby właściwie też nie są od siebie w żaden sposób zależne, ale już koszt ich pozyskania sugeruje, że część jest mniej a część bardziej intratna. Kontrakty wprawdzie w małym stopniu, ale jednak, mogą pomóc uzyskać zasoby w inny sposób, niż tylko zajmując pola akcji. No i pozyskuje się je w takiej ilości, że istotne jest gospodarowanie nimi - mając pulę zasobów, którymi możemy odpalić albo jeden, albo drugi kontrakt, mamy dodatkowy smaczek w postaci tego, co z tych kontraktów wyciągniemy i jak nam to pomoże w konkretnej sytuacji. Ponadto nikt nam nie zabiera możliwości skorzystania z tej samej akcji, którą wybrali inni, z tym że kosztuje nas to drożej.

ps2. Teraz już chyba wiem, czemu Feld jest nazywany królem sucharów. Zdałem sobie sprawę z tego, że projektuje swoje gry w większości w taki sposób, aby wszyscy gracze rozpoczynali z tego samego pułapu, by wręcz nie dało się zróżnicować ich pozycji startowych. Jest pewna dawka losowości, ale jej skutki łągodzi w dość znacznym zakresie.

ps3. Trolliszcze - jeśli u Felda każdy ruch powoduje, że trzeba korygować swoje plany, to znaczy tylko tyle, że nie ma w tych grach żadnej strategii. Jeśli natomiast te zmiany polegają na tym, że zamiast wydać dwóch czerwonych robotników wydasz czerwonego i niebieskiego+brązowego, to nie jest to żadna zmiana planów, tylko wykorzystywanie zasobów w taki a nie inny sposób.