O różnorodności w grach planszowych

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Fyei
Posty: 393
Rejestracja: 13 lut 2018, 11:49
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 56 times
Been thanked: 165 times

O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fyei »

Cześć wszystkim!

Jestem świeżo po lekturze artykułu Marcina Krupińskiego ZnadPlanszy:
https://marcinkrupinski.znadplanszy.pl/ ... wvHbtwn0wo

i jestem ciekawa ilu z nas zauważa pewne mankamenty planszówkowego hobby, a ilu faktycznie na nie reaguje. Jaki byłby wynik ostatniego myślowego eksperymentu opisanego w tekście? Zapraszam do ogólnej dyskusji :).


PS. Tytuł tematu jest równocześnie tytułem artykułu. Jeżeli nastręcza to jakichś nieprzyjemności, zmienię go.
"Jego zdaniem fakt, że osoba nieznająca ani jednej reguły gry zawsze wygrywa, oznaczał, że same te zasady zawierają jakiś poważny błąd"
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4476
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1425 times
Been thanked: 1100 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: garg »

Odniosę się do samego eksperymentu, bo tekst porusza wiele kwestii, ale Ty zapytałaś tylko o ten ostatni fragment.

Przykład z tekstu nie dotyczy dyskryminacji, tylko stereotypów i heurystyk myślenia. Przy czym faktycznie stereotypy mogą prowadzić do dyskryminacji (celowo nie piszę "rasizmu", bo tylko jeden z rodzajów dyskryminacji), ale są naturalną częścią naszego systemu poznawczego. Pozwalają oszczędzić energię i czas, bo upraszczają złożoność świata. Nie są ani dobre, ani złe - po prostu są, bo nasze umysły mogą dzięki temu sprawniej przetwarzać informacje.

A odpowiadając na pytanie z tekstu - pytanie jest odrobinę tendencyjne, bo moją pierwszą myślą było przysiądnięcie do stolika z kobietami. I nie dlatego, że wypieram się stereotypizacji. Właśnie dlatego, że myślę stereotypowo - mój stereotyp mówi mi, że Ci trzej mężczyźni przy stoliku obok są z większym prawdopodobieństwem niedomytymi nerdami, od których może śmierdzieć :mrgreen: .
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4719
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 383 times
Been thanked: 885 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: BartP »

Bardzo ciekawy artykuł. Z wieloma punktami się zgadzam, z kilkoma nie. Mnie akurat temat kolonializmu w grach nie rusza za mocno, aczkolwiek nie popieram niewolnictwa i wyzysku.

Co do eksperymentu myślowego: ciekawy. Moją pierwszą myślą było zobaczyć, co tam rozłożyli panowie. Później zerknąłbym, co panie przygotowały. Gra by zdecydowała; tiebreaker wygrywają faceci ;]. Czemu? Czułbym się swobodniej...? Trudno rzec.
toblakai
Posty: 1270
Rejestracja: 19 mar 2014, 13:57
Has thanked: 222 times
Been thanked: 227 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: toblakai »

Kontynuując wątek rozpoczęty przez garga, mój pierwszy odruch byłby taki, że bym się do żadnego stolika nie dosiadł :) Siadanie do gry z obcymi ludźmi nie wydaje mi się dobrym pomysłem na spędzenie czasu ;)

Będąc przymuszonym do wyboru pewnie bym dosiadł się do stolika 'męskiego', zakładając na podstawie wcześniejszych doświadczeń, że to jest grupa do której łatwiej znaleźć wspólny język.
Awatar użytkownika
Tachion
Posty: 422
Rejestracja: 24 sty 2019, 00:16
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 168 times
Been thanked: 207 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Tachion »

Oprócz tego nieszczęsnego Puerto Rico, które powiedzmy sobie może być uznawane jako rasistowskie (Ale biorąc pod uwagę epokę i miejsce w jakiej się dzieje akcja gry to kolor skóry niewolników jest raczej zgodny z prawda) to bardziej w grach doszukiwalbym sie seksizmu zwłaszcza w tych z gatunku Fantasy, gdzie jak wiadomo musimy mieć cycate czarodziejki i gladiatorow tak napompowanych, że figurki wydają się być cały czas ciepłe;)
Ale to bierze się z tego, że od figurek oczekujemy z reguły dobrej estetyki, a podświadomie ładne postacie męskie i żeńskie to takie, które wydają nam się bardziej płodne. Czyli kobiety o kraglosciach i proporcjach oraz mężczyźni o dużym poziomie testosteronu i mięśniach.
Ostatnio sporo gier dodaje już dwustronne plansze dla obu płci, mamy coraz więcej barbarzynek, więc raczej tendencja jest dobra jeśli chodzi o zauważenie kogoś więcej niż białych mężczyzn. No ale z drugiej strony to statystycznie tacy najwięcej grają w planszówki więc czemu sie dziwić, że wychodzimy od takiego, a nie innego punktu początkowego.
Awatar użytkownika
Arachion
Posty: 413
Rejestracja: 18 wrz 2016, 15:33
Has thanked: 407 times
Been thanked: 204 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Arachion »

Przeczytałem...
Doczytałem.

W pierwszej i ostatniej myśli - siadam z babami. Wymiote i krzyknę na odchodne "do bigosu!"

Powinienem się powstrzymać? Sami robicie problem swoimi myślami.

Miałem na uczelni kumpla czarnego i w dzieciństwie całkowicie głuchego wiec byłem obok omawianego problemu. Ludzie zawsze będą szukać ofiar, kogoś w mniejszości bo ludzie w większości to jednostki z niskim ilorazem inteligencji oraz intelegencji emocjonalnej co o współczuciu nic nie wiedzą.

Edit. Mam też kumpla co śmierdzi jak się spoci i kolejnego co popuszcza mocz... więc znam paru na mieście wyróżnionych
Sucharzysta
toblakai
Posty: 1270
Rejestracja: 19 mar 2014, 13:57
Has thanked: 222 times
Been thanked: 227 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: toblakai »

Anegdota również z mojej strony.

Żona pisała na uczelni pracę zbiorową, trzech autorów: ona, koleżanka i praktycznie niewidomy kolega. Temat pracy - parafrazując - "Przystosowanie środowiska pracy na potrzeby osób niepełnosprawnych".

Z racji tego, że miałem na swoim koncie już trochę prac pisemnych żona dała mi pracę do przeczytania i zrecenzowania. Pomimo tego, że praca była pisana bezosobowo, a ja nie miałem wiedzy na temat tego kto pisał które rozdziały byłem w stanie wskazać każdy fragment pisany przez niepełnosprawnego kolegę.

Problem był taki, że wszędzie gdzie on coś musiał opisywać wylewał się żal i nakreślanie problemów z naciskiem na to jak to pełnosprawni ludzie nie są w stanie sobie tego uświadomić. W zasadzie chłopak miał dużo racji, ale ja na podstawie takich doświadczeń zaczynam się czuć jak wróg osób niepełnosprawnych przez sam fakt, że nic mi nie dolega.

Zdaje sobie również sprawę z tego, że jego podejście do tematu również wynika z jego doświadczeń - pewnie negatywnych - które ukształtowały tak negatywne podejście do tematu.

Wydaje mi się, że górnolotne artykuły i głaskanie po głowach to jedynie lizanie problemu. Tutaj trzeba po prostu radykalnego odejścia od stereotypów które już sami sobie narzucamy pomimo tego, że niewiele nas łączy ze źródłem problemu.

Dopóki jakakolwiek grupa oczekuje zadośćuczynienia za - ogólnie ujmując - krzywdy przodków to problem nie zniknie.
Awatar użytkownika
Szewa
Posty: 866
Rejestracja: 10 sie 2016, 12:33
Has thanked: 353 times
Been thanked: 501 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Szewa »

Kiedy idę na konwent to idę ograć coś mięsistego/nowego, nie interesuje mnie z kim gram. Więc najpierw sprawdzam grę, wtedy wybieram stolik.
Jeśli na obu stołach leży to samo to siadam z kobietami - wole towarzystwo kobiet :D

A sam artykuł mimo iż zgadzam się z pewnymi punktami, to nie podoba mi się jego forma "rozmowy pouczająco-moralizującej".
Może autor mógłby coś zmienić w przyszłości, aby była ona bardziej przystępna? :wink:
Top10:
1. A Song of Ice & Fire 2. Wojna o pierścień 3. Dominant Species 4. Brass: Birmingham 5. A Game of Thrones 2ed 6.Pax Renaissance 2ed 7. Tyrants of the Underdark 8. Zombicide:2nd 9. Empires: Age of Discovery
Honorowa: Lotr LCG
Awatar użytkownika
Arachion
Posty: 413
Rejestracja: 18 wrz 2016, 15:33
Has thanked: 407 times
Been thanked: 204 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Arachion »

Przedyskutowalem temat z żoną...
Też normalnie grała by z czarnymi, żółtymi czy szarymi. Wymiotla by na stoliku z kobietami czy mężczyznami ALE z
rumunami, cyganami by nie usiadła czyli to jednak krypto rasistka?
Sucharzysta
m_marple
Posty: 69
Rejestracja: 29 lut 2020, 23:15
Has thanked: 28 times
Been thanked: 62 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: m_marple »

Bardzo fajny artykuł, cieszę się, że Marcin go napisał. Uważam, że żadnej grupie społecznej nie zaszkodzi trochę więcej empatii i wrażliwości na innych, również planszówkowiczom. Poznanie perspektywy drugiej strony nie zabija, wręcz przeciwnie, może być początkiem jakiś przemyśleń, więc bardzo dobrze, że ludzie różnych kolorów skóry / płci / orientacji zaczynają mówić o swoich doświadczeniach.

Jako kobieta czasami faktycznie czytając / słuchając niektórych graczy głośno przewracam oczami. Teksty w stylu "To nie gra do grania z żoną, tylko z kumplami" (w kontekście - dla żony za trudna), opowieści o chowaniu gier przed partnerką i ogólnie stawianie swoich drugich połówek w roli wroga planszówek (w najlepszym razie osoby ledwo tolerującej nasze hobby) - nie są rzadkością. Oczywiście osoby te bazują na jakiś swoich doświadczeniach, ale na podstawie tych wąskich doświadczeń zdają się czasem wyciągać jakieś dziwne uogólnienia i traktować je jako prawdy życiowe.

Analogicznie ma się to np. do osób czarnoskórych. "Miałem czarnoskórego kolegę i on nie uważał się za dyskryminowanego" ergo czarnoskórzy nie są dyskryminowani.
Awatar użytkownika
arian
Posty: 829
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 266 times
Been thanked: 593 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: arian »

Ja odniosę się na początku do samego Puerto Rico i wspomnianych w tekście piratów, bo ten argument pada wielokrotnie w podobnych tekstach. Jeśli pominiemy na chwilę rasizm, to zastanawia mnie dlaczego wcielanie się w sprzedawcę niewolników miałoby prowadzić do emocji bardziej negatywnych niż odgrywanie pirata, który mordowanie, gwałcenie, torturowanie praktykował na co dzień? Czy to nie piraci już w starożytności oskarżani byli o zbrodnie przeciwko ludzkości? A przechodząc dalej do takich gier wojennych na przykład - czy przeciętny człowiek wie jak wygląda wojna? Czy taki gracz, eliminując figurki przeciwnika w kartonowo-plastikowym teatrze działań I Wojny Światowej wyobraża sobie jaką krzywdę wyrządza żołnierzom przeciwnika sprawiając, że wiele godzin będą umierać w cierpieniach lub zostaną okaleczeni na całe życie tracąc kończyny lub znaczne fragmenty twarzy? A co gdy to Druga Wojna Światowa a przeciwko sobie grają Anglik i Niemiec i to faktycznie ludzie, którzy stracili w tym konflikcie ojców lub nawet całe rodziny? Czy emocje towarzyszące takiej rozgrywce nie będą zbyt wielkie i czy nie powinniśmy unikać tak brutalnych i "nieludzkich" tematów? Czy podbijając kolejne miasteczko, kolejny region, kolejny kraj przypominamy i wyobrażamy sobie, że nasze oddziały z całą pewnością dopuszczą się wielu gwałtów (również na dzieciach) i bezssensownych mordów ludności cywilnej? Bo jeśli nie, to świadczy to jedynie o naszym ograniczeniu i wyparciu. Tym samym, które stosujemy, gdy w Puerto Rico sprzedajemy niewolników na czarnym rynku, a w Spartakusie wysyłamy niewolników do walki na śmierć. Tym samym, które pozwala się nam dobrze bawić w grach, które z brutalnych tematów zrobiły rozrywkę.

Nie jadam mięsa od bardzo dawna. Nie chodzę na żadne protesty, zdarza mi się kupić skórzane buty i pasek do zegarka i nie potrafię zrezygnować z nabiału, więc może jestem trochę hipokrytą. Natomiast zainspirowany Lemem, któremu nie raz udało się przewidzieć przyszłość, czasami zastanawiam się, czy kiedyś będziemy mieszkać na planecie, na której inteligentne formy życia nie zjadają współmieszkańców. A jeśli tak się stanie i uznamy jako ludzkość, że wreszcie ten nowy porządek, w którym ludzie są wobec siebie dobrzy i są dobrzy w stosunku do zwierząt jest właściwy, jest tym do czego dążyliśmy przez całe stulecia i wieki, to, czy obecnie wydawane gry planszowe, w których zwierzęta są zamieniane na jedzenie, powinny być opatrzone stosownym komentarzem - że dotyczą wieków, w których ludzkość nie była jeszcze na tyle oświecona, żeby wiedzieć, jak złe jest to, co praktykuje na przemysłową skalę.

Ale tak się nigdy nie stanie, prawda? Niemożliwe jest, żeby cała ludzkość przeszła na wegetarianizm. Tak samo niemożliwe jest, żeby ludzie przestali do siebie strzelać, bo nawet teraz te oświecone państwa, te, w których protestuje się i walczy o prawa pewnych grup ludzi wysyłają swoich żołnierzy, które w innych, odległych rejonach świata mordują inne grupy ludzi, z którymi się nie zgadzają albo tylko dlatego, że to się opłaca. I wreszcie tak samo niemożliwe jest, żeby cała ludzkość uznała, że niewolenie ludzi zasługuje na potępienie, bo gdy przestaniemy patrzeć na świat z perspektywy naszej kultury, to okaże się, że są na świecie inne kultury, plemiona, które oparły się wspaniałemu rozwojowi cywilizacyjnemu i w swoich dziczach porywają w niewolę członków innych plemion by zamienić ich w darmową siłę roboczą albo w żonę potrzebną do rodzenia dzieci. I teraz nasuwa się pytanie, czy w ramach tak bezwzględnych niecywilizowanych praktyk powinniśmy, jako Ci oświeceni ludzie powtórzyć błędy kolonializmu i pokazać tym dzikusom jak mają żyć? A może jednak niewolnictwo nie wiąże się wcale z kolorem skóry. Może te pionki w Puerto Rico są brązowe, bo pasują. Ale w Spartakusie już mogą mieć różne kolory i też będzie to miało sens.

Odpowiadając natomiast na pytanie z "eksperymentu myślowego", to jako gracz nie walczący pazurami o zwycięstwo w każdej grze bardzo chętnie dosiadłbym się do kobiet. Szczególnie, gdy byłaby to gra stawiająca na klimat. Niestety kobiety które znam, mimo namawiania, często wolą zmarnować czas na wielogodzinne plotkowanie kolejny raz o tym samym, a rzadziej decydują się wykorzystać go na zagranie w planszówkę. Nawet nie chcą spróbować połączyć jednego z drugim.

(Przepraszam, jeśli trochę nieskładnie, ale pisane na szybko. :) ).
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

Skoro Puerto Rico jest "negatywnym bohaterem" artykułu yosza i tego wątku, to chciałbym przypomnieć fragment mojego wpisu z dyskusji o zbanowaniu gry na temat kolonializmu.
W maju 2017, w trakcie XX Board Game Studies Colloquium, dr Mikael Jakobsson z MIT wygłosił referat "Stories of Colonialism Retold Somewhat Lovingly".
Przedstawił w nim kilkanaście gier, mających mniejszy lub większy związek z kolonializmem, wydanych na przestrzeni ostatnich stu kilkudziesięciu lat. Rzeczywiście niektóre gry wydane pod koniec XIX wieku mogą dziś szokować, poprzez ewidentną apoteozę kolonializmu.
Ale ciekawa była jedna informacja. W zespole, którym kierował doktor Jakobssen była jedna Portorykanka, której wygląd wskazywał, że jej przodkami mogli być "koloniści". Okazało się, że Puerto Rico było jedną z jej ulubionych gier, a kolor znaczników kolonistów wcale jej nie przeszkadzał.
Awatar użytkownika
yrq
Posty: 953
Rejestracja: 06 sie 2018, 10:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 335 times
Been thanked: 359 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: yrq »

Na turnieju terraformacji trafiłem do stolika z czterema kobietami i... grało się normalnie. Żona trafiła do stolika z czterema mężczyznami i... też grało się jej normalnie.

Generalnie niezbyt lubię grać z obcymi ludźmi, ale gdy już się przemogę to nie ma dla mnie różnicy z kim gram. Nie lubię za to niektórych zachowań przy stole: oszukiwania, komentowania wszystkiego, nieśmiesznych żarcików, popędzania, przesadnego zastanawiania się nad niekluczowymi decyzjami, cofania ruchów itd. - które są uniwersalne bez względu na płeć czy kolor skóry.
Awatar użytkownika
Piaskoryb
Posty: 423
Rejestracja: 14 lis 2016, 18:56
Has thanked: 112 times
Been thanked: 153 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Piaskoryb »

Kiedyś, szlajając się Italii bez celu trafiłem chyba na jakieś przedmiescia Bolonii (a może to była Florencja?) trafiłem w miejsce gdzie "nagle" znikneli typowi włosi a może po prostu podziwiając uroki miejsca po czasie zdałem sobie sprawę że trafiłem do miejsca gdzie większość "normalnych" ludzi nie chodzi bo gdy się rozejrzałem wszędzie wkoło, byli czarni ludzie jak na jakiś slumsach czy gdzieś. Widać było że jakaś biedna dzielnica, dzieci, młodzierz ,dorośli i starzy, rodziny i nie rodziny, podejrzani byli wszyscy i wszyscy się gapili na mnie :lol: a ja chciałem tylko zachaczyć lokalny spożywczy dla zimnej wody :lol: ale przecież nie będę uciekał co? to by było głupie dopiero xD Ogólnie byłem pewny że tamtego dnia, nim zajdzie słońce będę bez butów, dokumentów i plecaka :lol: co nie przeszkodziło by mi za bardzo w podróżowaniu! Gdy już dostałem w lokalnym sklepie zimną wodę, starsza czarna pani patrzyła na mnie wzrokiem pytającym czy jestem przypadkiem idiota bo widać ze to nie miejsce dla mnie. Cóż najlepsze przed nami :D wyszedłem ze sklepiku, walnąłem się na schodach do klatki obok i wypiłem litr zimnej wody na raz myślac że skoro zaraz mam skonczyć bez dobytku to chociaż nie bedzie mi się chciało pic ;D Podeszło do mnie 3 czarnych gostków, może pijczki to byly miejscowe moze nie i nawijaja do mnei po wlosku :lol: odpowiedziałem im po polsku ;D a kiedy i oni zaczeli mowic ze no cappucio to przeszedłem na angielski i co? Okazalo sie ze trochę mowią po angielsku! Poczestowali papieroskiem (popalalem wtedy troche wiec i byla wiez miedzy nami xD) Pogadalismy troche o glupotach ale nie wiele rozumieli wiec zaczeli zwolywac mlodszych (co mi bylo nie na rękę calkowicie bo tez wygladali na takich co zaraz mieliby mnie okrasc albo pobic dla zabawy) Zebrala sie niezla grupa, padly pytania kto ja i skad, to im powoli opowiedzialem skad i kto ja :) Poczestowali kolejnym papieroskiem znalazlo sie piwko. Potem juz wszystko poszlo z gorki! Muza leciala, piwo sie pilo, nawet dziewczyny sie poznalo :lol: jakos wszyscy sie dogadywalismy, ktos mial jointa ktos innyc grilla na chodniku ;D Kiedy oni cos zasmiewali sie ze mnie to i ja troche z nich na przyklad jednym z zartow lepszych byl ten dlugosci przyrodzenia u czarnych i odciaganiu krwi z mozgu kiedy im sami wiecie ;D Wierzcie lub nie, ale wszyscy sie smiali :D ostatecznie znalazlem tam mile miejsce do spania w ogrodku haha! a na drugi dzien pokazali mi jak dostac sie do centrum ktore bylo tylko 1h drogi od tego miejsca ktorego nigdy potem juz nie widzialem ;D (moze mity cthulu? i inne miejsca i wymiary?)

A co do gier, jesli jakas gra jest "ulokowana" w jakims okresie i regionie jak chocby to nieszczesne puerto rico to co w tym dziwnego ze wystepuje tam motyw niewolnictwa? A widzial ktos gre gdzie wystepuje motyw gnebienia "żydoli" (*żydole to słowo z książki paragraff 22 używane jako okreslenia na żydów przez jednego bohatera ksiązki).

Jeśli o mnie chodzi to nie powinnismy unikać trudnych tematów ani rasizmu,niewolnictwa, homofobii, upośledzeń i calej masy innych ale uwazam że powinniśmy po prostu jechać po wszystkich równo :lol: Nie będę udawał że mnie to obchodzi, ani nie będę udawał że me serce krzyczy i rozdziera się kiedy w puerto rico buduje black market, bo tak nie jest. Nie będę jednak robil z poturbowanych przez los dodatkowo jakies kaleki albo z ludzi o innej orientacji/pogladach jakies niewiadomo jak kruche i delikatne emocjonalnie istoty - Wszyscy dostaja po równo Piaskoryba bez wzgledu na wiek i pochodzenie i kolor skory, ułomności lub ich brak ;p

Z kumplami i nawet zwierzchnikami z holandii kiedy razem wszyscy siadali przy ognisku/grillu (tak bylo tam tez paru homoseksualistów) i kiedy podczas rozmowy jakiejs którys usłyszał "Ty geju" to po prostu się śmiali :D

I dodam jeszcze zanim ktoś zacznie wyciągać pochopne wnioski, w dziecinstwie miałem kolege z Downem a moja babcia jest niewidoma (straciła wzrok a nie że się taka urodziła) i ona też czasem usłyszy pytanie czy coś "widzi" ;D
Udawanie ze ktoś kaleką albo uposledzonym nie jest to nie jest rozwiązanie. Myślę że przede wszystkim nie powinniśmy z kaleków, inwalidów, ofiar, osób o odmiennych orientancjach, wierze i kolorze skóry robić nie wiadomo co. To normalne że ktoś walnie gape, to normalne że żart może zostać źle zrozumiany. I ci ludzie, Ci po drugiej stronie że tak to nazwę też nie powinni myśleć o tych sprawach jak o tabu. Jedziemy po równo z każdymi i wszystko jest ok :)
Koleś po 40 na wózku inwalidzkim raz usłyszał żeby nie robił z siebie kaleki przy przejsciu dla pieszych :lol: ostatecznie skonczylo się na piwie w parku i tym że go odprowadziłem do domu ;D W niemczech kiedyś namówiłem dziadka z demecnja do gry w szachy i picia wina ;D Zgadnijcie kto wygrał :lol:

Co do pytania o stolik.
Zanim bym zdecydowal to najpierw bym sie przyjrzal ludziom przy tych stolikach a wtedy podjąłbym decyjze do którego się dosiąśc i czy wogóle :) Może wybrałbym ten który gorzej się bawi a może wolałbym ten stolik gdzie bawią się lepiej? Domyslnym wyborem i najbardziej oczywistym bylby stolik z kobietami. Jednakże czemu by nie połączyć stolików w jeden duży i dzięki temu wszyscy mogliby się bawić razem :)

Sorry za chaotyczny wpis ale pisze na kolanie ;D
Ostatnio zmieniony 15 cze 2020, 18:46 przez Piaskoryb, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Ardel12
Posty: 3352
Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
Lokalizacja: Milicz/Wrocław
Has thanked: 1032 times
Been thanked: 2009 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Ardel12 »

Przebrnąłem przez artykuł i jak dla mnie jest po prostu słaby. Rzucane tu i ówdzie luźne frazesy o rasizmie i postawie jaką należałoby utrzymać z koronnym przykładem Puerto Rico pod egidą #BLM. Nigdy nie pojmę jak można zarzucać grze osadzonej w danym okresie historycznym danych mechanik/nazw wymuszając tym samym wybielanie historii. W erze kolonializmu handlowało się niewolnikami i to głównie pochodzenia afrykańskiego, więc czy na prawdę powinniśmy zacierać faktyczne wydarzenia? Książki historyczne też powinny być poddawane takim zabiegom? A może powinniśmy iść w stronę przekłamania i wrzucać jak Netlix każdą rasę w dany obszar, choć nie robi to czasem żadnego sensu? Nie wspomnę już o płaskich bohaterach, których jedyną rolą jest odhaczenie jednej z literek LGBTQ...

Niedługo przy takim podejściu to 25-35 biały heteryk będzie bał się wyjść na ulicę.

Co do samego pytania/sytuacji, pomijając jego tendencyjność i bardzo ograniczone możliwe odpowiedzi, których wybranie wsadza nas do wora z napisem rasizm to:
1. Nie mogąc podejrzeć w jaką grę grają lub gdyby grali w ten sam tytuł to zapewne wybiorę mężczyzn, ponieważ przy nich czuję się swobodniej - ciągnie swój do swego
2. Mogąc podejrzeć i gdy grają w różne gry, to decyduje tytuł.

W 1. zawsze można doszukać się rasistowskiego zachowania, bo czemu niby czuję się lepiej w męskim gronie niż kobiecym. Czym te kobiety zawiniły, że wolę zagrać z facetami...itd. Czy jakby był stolik z białymi kobietami a drugi z facetami w kolorze innym niż mój to wybrałbym dalej facetów, pewnie nie... licząc, że kobiety posługują się tym samym językiem. I tak mógłbym mnożyć przykłady, których wynik zawsze dla kogoś będzie rasistowski.

Podsumowując mój długi wywód, nie dajmy się zwariować.
Awatar użytkownika
neutrino
Posty: 227
Rejestracja: 20 lis 2013, 08:13
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 10 times
Been thanked: 5 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: neutrino »

Masz rację Marcin: nie znam Cię. Dlatego nie będę się posuwał tak daleko, żeby twierdzić, że na fali popularności #BLM próbujesz zbodyć parę więcej wyświetleń bloga. Ale kompletnie nie rozumiem dlaczego wiele osób uważa się zobligowanych do zajmowanie się tematem rasizmu, seksizmu, wykluczeń przy każdej możliwej sposobności. A posiłkowanie się w tym artykule "rasistowskim" Puerto Rico... No cóż, dobrnąłem (tak, to dobre słowo) do końca, bo liczyłem, że masz coś do powiedzenia. Zmarnowałem 10min życia.
Ostatnio zmieniony 15 cze 2020, 21:06 przez neutrino, łącznie zmieniany 1 raz.
"Talent, ciężka praca, wytrwałość i poświęcenie. Nikt się nie rodzi leniwy. To umiejętność nabyta (...) forma sztuki, jeśli wolisz, podobna do poezji, tańca czy muzyki."
Awatar użytkownika
Fyei
Posty: 393
Rejestracja: 13 lut 2018, 11:49
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 56 times
Been thanked: 165 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fyei »

Piaskoryb pisze: 15 cze 2020, 16:52 Jeśli o mnie chodzi to nie powinnismy unikać trudnych tematów ani rasizmu,niewolnictwa, homofobii, upośledzeń i calej masy innych ale uwazam że powinniśmy po prostu jechać po wszystkich równo :lol: Nie będę udawał że mnie to obchodzi, ani nie będę udawał że me serce krzyczy i rozdziera się kiedy w puerto rico buduje black market, bo tak nie jest. Nie będę jednak robil z poturbowanych przez los dodatkowo jakies kaleki albo z ludzi o innej orientacji/pogladach jakies niewiadomo jak kruche i delikatne emocjonalnie istoty - Wszyscy dostaja po równo Piaskoryba bez wzgledu na wiek i pochodzenie i kolor skory, ułomności lub ich brak ;p
No i widzisz, to jest również i moim zdaniem racjonalne patrzenie na otaczający nas świat ;). Każdemu nie dogodzisz i zawsze ktoś zakrzyknie "Mi to nie pasuje!". Ale właśnie czy to oznacza, że mamy niektóre grupy traktować ze szczególną wrażliwością? Puerto Rico jest chyba najgłośniejszym przypadkiem dyskusji o rasizmie w planszówkowym świecie. Z tym, że ta gra w tym aspekcie trzyma się historii. Równie dobrze, żeby przypadkiem nikogo nie urazić, trzeba by było omijać wszystkie niewygodne tematy. Seksizm to z kolei osobny temat, w high fantasy moglibyśmy znaleźć niejeden przykład.
toblakai pisze: 15 cze 2020, 12:50 Tutaj trzeba po prostu radykalnego odejścia od stereotypów które już sami sobie narzucamy pomimo tego, że niewiele nas łączy ze źródłem problemu.
I również się zgodzę, ale problem leży w tym o czym pisał na wstępie @garg - stereotypy są na tyle głęboko zakorzenione w każdym społeczeństwie, że walka z nimi sprowadza się niejako do walki z własną podświadomością/odruchami.
m_marple pisze: 15 cze 2020, 13:35 Jako kobieta czasami faktycznie czytając / słuchając niektórych graczy głośno przewracam oczami. Teksty w stylu "To nie gra do grania z żoną, tylko z kumplami" (w kontekście - dla żony za trudna), opowieści o chowaniu gier przed partnerką i ogólnie stawianie swoich drugich połówek w roli wroga planszówek (w najlepszym razie osoby ledwo tolerującej nasze hobby) - nie są rzadkością. Oczywiście osoby te bazują na jakiś swoich doświadczeniach, ale na podstawie tych wąskich doświadczeń zdają się czasem wyciągać jakieś dziwne uogólnienia i traktować je jako prawdy życiowe.
Taa.. ja na takie teksty też tylko prycham z rozbawieniem :D. Mi to osobiście nie przeszkadza, ale mam znajome, które w wyniku takich porównań z automatu się wycofują i nie mają ochoty zasiadać do cięższych tytułów. I mimo, że społeczeństwo planszówkowych maniaków jest raczej radosnym i otwartym światkiem ;), to takie stereotypy kobiety od grania mogą odstraszyć. Ja tam na konwentach głównie patrzę na to jak mogę się dobrać do gry, która mnie interesuje, towarzystwo w tym momencie jest sprawą drugorzędną, bo zakładam, że każdy może reprezentować podobny poziom. A stwierdzenie, że ja się do tego czy tamtego tytułu nie nadaję, bo jestem kobietą, na mnie działa w zupełnie odwrotny sposób od zamierzonego - siadam, zaoram i podziękuję z uśmiechem :twisted:.
"Jego zdaniem fakt, że osoba nieznająca ani jednej reguły gry zawsze wygrywa, oznaczał, że same te zasady zawierają jakiś poważny błąd"
Awatar użytkownika
Piaskoryb
Posty: 423
Rejestracja: 14 lis 2016, 18:56
Has thanked: 112 times
Been thanked: 153 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Piaskoryb »

Fyei pisze: 15 cze 2020, 20:59
I również się zgodzę, ale problem leży w tym o czym pisał na wstępie @garg - stereotypy są na tyle głęboko zakorzenione w każdym społeczeństwie, że walka z nimi sprowadza się niejako do walki z własną podświadomością/odruchami.
m_marple pisze: 15 cze 2020, 13:35 Jako kobieta czasami faktycznie czytając / słuchając niektórych graczy głośno przewracam oczami. Teksty w stylu "To nie gra do grania z żoną, tylko z kumplami" (w kontekście - dla żony za trudna), opowieści o chowaniu gier przed partnerką i ogólnie stawianie swoich drugich połówek w roli wroga planszówek (w najlepszym razie osoby ledwo tolerującej nasze hobby) - nie są rzadkością. Oczywiście osoby te bazują na jakiś swoich doświadczeniach, ale na podstawie tych wąskich doświadczeń zdają się czasem wyciągać jakieś dziwne uogólnienia i traktować je jako prawdy życiowe.
Taa.. ja na takie teksty też tylko prycham z rozbawieniem :D. Mi to osobiście nie przeszkadza, ale mam znajome, które w wyniku takich porównań z automatu się wycofują i nie mają ochoty zasiadać do cięższych tytułów. I mimo, że społeczeństwo planszówkowych maniaków jest raczej radosnym i otwartym światkiem ;), to takie stereotypy kobiety od grania mogą odstraszyć. Ja tam na konwentach głównie patrzę na to jak mogę się dobrać do gry, która mnie interesuje, towarzystwo w tym momencie jest sprawą drugorzędną, bo zakładam, że każdy może reprezentować podobny poziom. A stwierdzenie, że ja się do tego czy tamtego tytułu nie nadaję, bo jestem kobietą, na mnie działa w zupełnie odwrotny sposób od zamierzonego - siadam, zaoram i podziękuję z uśmiechem :twisted:.
Stereotypy nie są wyjatkiem, z nimi też należy jechać po równo :D (cokolwiek mógłbym mieć na mysli a nie powinno się wierzyć we wszystko co sie myśli ;P)

Pamiętajcie drogie Panie że żyjemy w kraju który nieco (nieco? BUAHAHAHAHAHAHAHA) przepraszam, kolosalnie odstaje jak mount everest od ziemi co najmniej) odstaje świadomością od tych jak ja to lubię nazywać cywilizowanych krajów. Może to trochę się zmienia, ale mimo wszystko historia nie obeszła się z nami lekko, komunizmu slady jeszcze długo będą wykorzeniane z tego narodu o ile to możliwe by tego pozbyć się całkowicie.

Każdy kto w jakiś sposób uważa że kobiety w czymś sa gorsze albo nie nadają się do czegoś, albo twierdząc że coś jest męskie typowo i też to co podane zostało tu za przykład to uważam że może sobie przybić piątke z płaskoziemcami. Kobiety natomiast muszą wychodzić naprzeciw stereotypów, deptać je i stopniowo rozkładać cegielka po cegielce, bo inaczej się nie da.
Jest to bardzo wąskie i bardzo niezrozumiałe spojrzenie na świat i drugiego człowieka. Najczęsciej wynikające z braku wiedzy, braku chęci do zrozumienia albo po prostu z potrzeby uważania kogoś za gorszego co uważam zalicza się do problemów natury psychologicznej i powinno się leczyć (może elektrowstrząsami?)
Natomiast nie napisałem tutaj nic czego człowiek odrobinę tylko myślący by nie wiedział ;p

Niestety, ale to wciąż nie kraj gdzie homoseksualiści mogą swobodnie chodzić po ulicy i obmacywac się w zaułkach i długo tak nie będzie jeszcze. A co ma jedno do drugiego? Ma dużo. Tolerancja i zrozumienie dla odmienności to bardzo duży, bardzo wymagający krok dla społeczeństwa mówiący dużo o ludziach jako takich. Ale to temat na osobny dział ;p

Trzymajcie się dziewczyny :) W was nasza jedyna nadzieja :)
Ale offtopowo
Awatar użytkownika
Lothrain
Posty: 3410
Rejestracja: 18 sty 2011, 12:45
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 142 times
Been thanked: 300 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Lothrain »

Fyei pisze: 15 cze 2020, 20:59
m_marple pisze: 15 cze 2020, 13:35 Jako kobieta czasami faktycznie czytając / słuchając niektórych graczy głośno przewracam oczami. Teksty w stylu "To nie gra do grania z żoną, tylko z kumplami" (w kontekście - dla żony za trudna) [...]
Taa.. ja na takie teksty też tylko prycham z rozbawieniem :D.
Kontekst może być różny. I wcale nie to, że gra za trudna, ale temat nie bardzo dla żony, a raczej dla kumpli. W Don't drop the soap, czy Red Light nie zagram z kobietami, bo nie one są ich odbiorcami i nic tego nie zmieni :)
Piaskoryb pisze: 15 cze 2020, 21:18 Niestety, ale to wciąż nie kraj gdzie homoseksualiści mogą swobodnie chodzić po ulicy i obmacywac się w zaułkach i długo tak nie będzie jeszcze.
Nie wiem, czy masz dzieci, ale publiczne obmacywanie niezależnie od konfiguracji płciowej jest niekoniecznie apetyczne i wskazane. Szanujmy siebie i innych. Bo pełna wolność i dowolność prowadzi tylko do społecznej patologii, gdzie nikt nie ma hamulców i zahamowań.
Ostatnio zmieniony 15 cze 2020, 21:53 przez Lothrain, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
preshiq
Posty: 268
Rejestracja: 16 gru 2012, 13:36
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Has thanked: 271 times
Been thanked: 112 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: preshiq »

Czemu sie wszyscy tego Puerto Rico czepiają? A np. taki Spartacus? Tam to dopiero ludzie są uprzedmiotowieni. Tylko dlatego że w PR wszystkie te znaczniki są w określonym kolorze? Pewnie bardziej ograni mogą wskazać też inne gry z podobnym tematem...
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

preshiq pisze: 15 cze 2020, 21:51 Czemu sie wszyscy tego Puerto Rico czepiają?
No właśnie. W związku z tym, co było bezpośrednią przyczyną ruchu BLM, zbanowana powinna być przede wszystkim gra Go.
Awatar użytkownika
neutrino
Posty: 227
Rejestracja: 20 lis 2013, 08:13
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 10 times
Been thanked: 5 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: neutrino »

W Go przynajmniej czarne zaczynają. Za to szachy...
"Talent, ciężka praca, wytrwałość i poświęcenie. Nikt się nie rodzi leniwy. To umiejętność nabyta (...) forma sztuki, jeśli wolisz, podobna do poezji, tańca czy muzyki."
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

neutrino pisze: 15 cze 2020, 22:21 W Go przynajmniej czarne zaczynają.
Nie o to chodzi. Na czym polega atak w Go? Na odbieraniu przeciwnikowi ODDECHU.
Awatar użytkownika
neutrino
Posty: 227
Rejestracja: 20 lis 2013, 08:13
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 10 times
Been thanked: 5 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: neutrino »

MichalStajszczak pisze: 15 cze 2020, 22:32
neutrino pisze: 15 cze 2020, 22:21 W Go przynajmniej czarne zaczynają.
Nie o to chodzi. Na czym polega atak w Go? Na odbieraniu przeciwnikowi ODDECHU.
Bez obaw, zrozumiałem. Jednakże nikt o Go w juesofej tak nie myśli, bo tam sa "liberties" a nie oddechy.
"Talent, ciężka praca, wytrwałość i poświęcenie. Nikt się nie rodzi leniwy. To umiejętność nabyta (...) forma sztuki, jeśli wolisz, podobna do poezji, tańca czy muzyki."
ponika
Posty: 531
Rejestracja: 01 sty 2019, 17:25
Lokalizacja: Zagranica
Has thanked: 232 times
Been thanked: 444 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: ponika »

Kilkukrotnie spotkałam się w sklepie z hasłem "dla pani... hmmm to może coś lekkiego", czy współgraczem podpowiadającym mi życzliwie ruchy - zupełnie niezłośliwie, z troską i opiekuńczo. No, ale wrażenie traktowania jak idiotki zostało.

Ale zawsze w takich sytuacjach przypominam sobie, że gracz w popularnym stereotypie to gruby, śmierdzący facet, z niechlujną brodą, poplamioną koszulką, bawiący się klockami, grający w chińczyka i ustawiający ołowiane żołnierzyki. i od razu widzimy jak szkodliwe są stereotypy...


P.S. Zresztą kobiety w ogóle są postrzegane jako głupiutkie i obuleworęczne - zostawiałam kiedyś gitarę u lutnika, własnoręcznie odrestaurowaną, ale miałam problem z układem elektronicznym. Co rzeczony fachman (lat dwadzieścia) powiedział mi, trzydziestokilkuletniej wtedy kobiecie? "O, jak ładnie zrobiona, to pewnie tata pomagał?" :D
ODPOWIEDZ