Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

[Cyel]

Jako popularyzator bitewniaka Warmachine&Hordes, mający na koncie dziesiątki gier demo z różnymi nowymi graczami, mam naprawdę nieźle opracowane już scenariusze tych gier. Wiem jakie zasady omawiać, w jakiej kolejności, jakie w ogóle ominąć jako "zbyt zaawansowane", kiedy newbie dopiero się uczy podstaw.

Jedną z żelaznych zasad jest oczywiście to, że podczas gry demo nakierowujemy uczącego się gracza na zwycięstwo. "Podkładamy się" bo to tutorial, nowy gracz ma się uczyć i zobaczyć jak się wygrywa w grę.

Nawet gdy newbie wyjdzie już poza samą naukę zasad gry czeka go ciężka droga, bo WM&H nie wybacza błędów a liczba opcji i możliwości jest oszałamiająca. Na szczęście bitewniaki mają metody na dogadanie się tak by gra była ciekawa dla obu stron - nie za trudna dla newbie, nie za łatwa dla weterana. Można grając z nowym wziąć mniejszą armię, albo skonstruować ją w wołający o pomstę do nieba niesynergiczny sposób (zdarzało mi się np całkowicie losować skład armii do takich gier).

I nie bez powodu - w środowisku bitewniaków funkcjonują określenia zapożyczone z gier online takie jak ROTFLstomping albo Baby Seal Clubbing. Granie na maksa z nowym graczem po to by bez żadnego wysiłku zgarnąć "fraga" jest traktowane z pogardą jako niegodne.

W planszówkowym świecie napotykam podobny, etyczny (:P) problem. Najbardziej lubię bezpardonową grę z ogranymi znajomymi w grę, w którą każdy z nas ma kilkadziesiąt partii doświadczenia. Wtedy rozgrywka jest niczym filmowy pojedynek Jeta Li z Jackie Chanem Ale czasem mam ochotę zaprosić do gry, którą znam, nowych znajomych. Albo zabrać ulubioną grę na spotkanie planszówkowego klubu w szkole, gdzie go prowadzę. No i tu trudno już mi określić kiedy powinienem przestać się podkładać, jeśli sam też siadam do gry.

Pierwsza rozgrywka to nauka więc tak naprawdę newbies co najwyżej rywalizują między sobą, a ja mogę sobie być graczem-statystą. Próby wygrania w takiej sytuacji byłyby strasznie słabe. A w drugiej? Kolejnych? Czy po to zapraszam nowych graczy, żeby w easy mode zgarnąć nic nie znaczące zwycięstwo? Ale z drugiej strony czy zapraszam ich po to, by altruistycznie ich gry nauczyć i stanowić dla nich tło, samemu robiąc udawane ruchy i się nudząc ?

A kiedy Wy przestajecie się podkładać noobsom, których nauczyliście nowej gry? Jakie stosujecie handicapy, by nie wyjść na Rotflstomperów?

[Koziełło]

Nigdy nie zdarzyło mi się "podłożyć" nowemu graczowi. Co najwyżej pokazuję mu konsekwencje takiego a nie innego ruchu i sugeruję ponowne jego rozważenie. To wszystko.

[Trolliszcze]

Nie podkładam się - podpowiadam, czasem ostrzegam, gdy widzę, że ktoś robi bardzo zły ruch etc., ale sam gram normalnie. Często w grach z nowymi próbuję sobie za to dla funu nowych, niesprawdzonych strategii, które są może trudniejsze w realizacji, w grach z asymetrycznymi frakcjami wybieram frakcję uważaną za słabszą i tak dalej, natomiast później gram już normalnie i próbuję z tych gorszych frakcji/strategii wycisnąć ile się da. W rozgrywkach z żoną (a gramy dużo) to w ogóle nie do pomyślenia, żebym miał się podłożyć - żona nienawidzi tego bardziej niż przegrywania, gdyby zauważyła, że się podkładam, prawdopodobnie odeszłaby od stołu.

[Peter128]

Zamiast nudnego podkładania się dobre są handicapy - np nowy zaczyna mając 10 punktów więcej albo weteran musi więcej zapłacić za jakąś akcję albo ma coś drożej - pozwala to grać na maksa. Obie strony czują dobrą radość z gry

[Cyel]

@Koziełlo, Troliszcze - Nawet w pierwszej "rozgrywce", gdy dopiero uczycie kogoś zasad, które sami znacie? To wtedy nawet nie do końca "podkładanie" bo sama gra to raczej szkolenie niż faktyczna rzecz.

Macie satysfakcję z takich baby-seal-clubingowych wygranych ?

[wis]

1) Od razu deklaruję, że mam dużą przewagę doświadczenia i pierwszą partię traktujemy szkoleniowo. Na bieżąco komentuję ich ruchy, odradzam błędne ruchy - wychowuję sobie godnych przeciwników na następne partie.
2) Jeśli to możliwe, utrudniam sobie/ułatwiam im start. Dzięki temu mogę/muszę grać potem na najwyższych obrotach, żeby nadgonić i wciąż jest ciekawie.

Jako ciekawostkę z własnego podwórka podam, jak ten problem rozwiązaliśmy we własnej grze.

[Cyel]

Ooo, super! Praktyczne rozwiązania przy konkretnych tytułach jak najbardziej mile przeze mnie widziane w tym temacie

[lotheg]

Ja też staram się nie podkładać, ale robię 3 rzeczy:
- przed grą udzielam strategicznych wskazówek;
- w trakcie gry zwracam uwagę na ewidentne błędy i daję szansę na cofnięcie ruchu (jak Koziełło);
- próbuję nowych strategii i sprawdzam czy też mają rację bytu.

[Szewa]

Pierwsza gre z nowymi graczami zawsze traktuje jako szkoleniowa. Nie ma problemu z cofaniem ruchu lub akcji, wszystko po to, aby poznali gre. Druga juz gramy normalnie

[rdbeni0]

Ja gram głównie z dziewczyną (potencjał przerobienia na żonę) oraz z naszymi znajomymi. Cały myk polega na tym, że jak jej pokazuję jakąś nową grę (cięższą), to tak staram się przekazać zasady aby się jej to spodobało i sama bez żadnego problemu chciała w to grać. To jest mój cel: żeby nowa gra się spodobała. Podkładam się więc do momentu w którym złapie bakcyla (najczęściej przy 3 rozgrywce w przypadku cięższych tytułów), a później (przy 4rozgrywce++) zaczynamy grać na równi. Przy 5++ rozgrywce przeważnie przestaję pilnować już "czystości zasad" i skupiam się już całkowicie na grze.

A więc - odpowiadając na zadane pytanie - przestaję się podkładać w momencie kiedy widzę "bakcyla" u mojej partnerki. Czyli kiedy pozna zasady.
Z Agricolą np. było tak, że pierwsze 2 gry były bardzo słabe, a dziewczyna stwierdziła, że "się jej niepodoba". Na dzień dzisiejszy mamy ponad 11 gier, a ja ledwo wygrywam (ostatnia partia to remis, a przedostatnia to przegrałem 6pkt). Gra nam się bardzo podoba i bez żadnego problemu mogę ją namówić na kolejną wyrównaną i coraz cięższą rozgrywkę.

Problem jest trochę z mieszanym towarzystwem, mniej ogranym, ale dla takich ludzi mamy przygotowane lżejsze tytuły (Osadnicy z Catanu, Istanbul, Splendor, a ostatnio próbuję TM). I tam raczej nie gramy żeby żyłować i śrubować wyniki, ale typowo towarzysko.

[kastration]

Nie podkładamy się zapraszając do domu nowych graczy, a też popularyzujemy czasami różne tytuły wśród mniej grających. Podobnie jak nie wyjaśniamy porad strategicznych (raz nie mamy czasu na zanudzanie ludzi, którzy sami wolą odkrywać zabawę z tego, co robią, dwa, ogólnie tak się przyjęło, że gracze są zainteresowani raczej szerzej rozumianą samodzielnością, ale to pewnie specyfika grupy).

Czasem jednak - jak już wspomnieli poprzednicy - można mieć tendencję do robienia czegoś poza schematem, testowania różnych rozwiązań, w których jesteśmy słabsi zwykle nie mając doświadczenia w różnych otwarciach i dalszych akcjach.

A najlepszym sposobem jest po prostu handicap. Z własnego przykładu. Jedna osoba, która z nami gra bardzo lubi Ucztę dla Odyna. My mając ponad 100 partii za sobą nie miała z nami w grach 3-osobowych żadnych szans nawet w teorii, a przeczuwając, że gra może chwycić stosowaliśmy przez X gier handi w postaci dodatkowych puzzli na start (coś ala 15-punktowy żeton, gdy my zaczynamy z niczym). Inne handi to kilka akcji w rundzie nr "0" dla takiej osoby. Tak samo grałem z bratem, który jedyną grę, w jaką grał, to... karciana wojna. I Odyn mu się bardzo sposobał. Teraz już tego nie robimy, bo po x grach takie osoby oczywiście grają lepiej, czyli można powiedzieć się sprawdziło

A co do pytania, czy np. lubimy wygrywać niszcząc kogoś z miejsca przy zastosowaniu swojej ulubionej strategii, korzystając z doświadczenia, itp., to ja absolutnie nie, a żona... absolutnie tak ha ha (duża różnorodność podejść wśród graczy może tu być). Dlatego ja wprowadzam wszelkie tego typu udziwnienia. Ale handicap, choć dodam, że jedynie (!) startowy, wydaje się całkiem ok jako tymczasowe rzecz jasna rozwiązanie.

[Cyel]

Dzięki za odpowiedzi! Przyznaję, że mi też się zdarzało grać z nowymi graczami "na full" ale jednak potem miałem niesmak ze swojego pseudo-zwycięstwa i było mi raczej głupio. Zresztą stąd ten temat, w rozgrywce przy zróżnicowanym doświadczeniu trochę jest tak-źle-i-tak-niedobrze i dlatego szukam rozwiązań.

No i zawsze istnieje szansa, że jakaś grupa znajomych się zniechęci, wychodząc z założenia "specjalnie nas zaprasza na grę, której nie znamy by nas potem rozwalić na easy" i po prostu więcej nie będzie się pisać na takie upokarzające doświadczenie. Co przypomina mi jeszcze jeden relewantny termin z ogólnie pojętego gamingu - Smurfing Zdarzało się, że ktoś o Was tak myślał ?

[detrytusek]

Stara sportowa zasada mówi, że największy szacunek okażesz przeciwnikowi nie lekceważąc go. Nie podkładam się...ale...jest inna strona medalu. Jak poprzednicy gram swoje, próbuję innych podejść ale gdzieś tam z tyłu głowy leniwy głosik szepcze, że nie muszę się spinać i podświadomie nie maksuję swoich ruchów. Skutkuje to tym, że od stołu odchodzę cały we łzach bo Żona w pierwszych partiach zazwyczaj mnie ogrywa.

[Cyel]

Pytanie, czy w grze, w której dopiero uczysz kogoś zasad, faktycznie jest on Twoim przeciwnikiem. Czy uczeń jest przeciwnikiem nauczyciela?

Moja żona niestety nie gra już ze mną w Warmachine, choć gra była dla niej spoko, ma nawet armię, którą sama pomalowała. Ale frajdy ze 100% przegranych nie miała żadnej i się jej odechciało. Niestety WM to gra tak mocno skillowa (pomimo obecności kostek, które oszukują, że jest tam niby element losowy;)), że przewaga doświadczenia jest nie do nadrobienia żadnymi dobrymi chęciami. Handicapów nie chciała, podkładania też - rezultat jest jaki jest. To że już nie gramy to dla mnie porażka, choć każdą grę wygrałem.

[donmakaron]

Ja nie cierpię podpowiadania początkującym i sugerowania, że są lepsze, bardziej optymalne ruchy. Ani im się tym nie ułatwia zrozumienia gry, ani nie daje zagrać porządnie. A często prowadzi to do niezręcznych sytuacji i nie rzadko zniechęca do gry, bardziej niż sromotna przegrana. Bo jak czerpać radość z gry, jak ktoś ciągle poprawiał moje ruchy i nadal przegrałem.

Nie łatwo w Twilight Imperium zebrać 6 osób, więc czasem posiłkujemy się całkiem zielonymi graczami. Kluczowe jest przed grą podkreślić najważniejsze pojęcia i mechaniki, tłumaczyć co i dlaczego się samemu robi w swojej turze oraz zapowiedzieć, że niestety pierwszej gry się raczej nie wygra. Potem się człowiek uczy na własnych błędach już i co najwyżej po grze można omówić krótko co poszło nie tak albo co doprowadziło do sukcesu zwycięzcy. Do tego nic tak nie cieszy jak pozwolić nowemu grać jak mu się podoba i patrzeć jak mu dobrze idzie, albo w drugiej czy trzeciej grze obserwować postęp. Nie nauczy się człowieka skomplikowanej w jednym podejściu, najlepiej rozłożyć to w czasie i dać mu przejść normalny proces nauki.

Podkładać się nie widzę sensu. Czasem jak poprzednicy wybieram mniej znaną sobie czy mniej typową strategię, bo wiem że łatwiej będzie ją zrealizować a jest ciekawa, za to żółtodziób będzie miał małe fory. Nic ponad to.

[detrytusek]

Pytanie, czy w grze, w której dopiero uczysz kogoś zasad, faktycznie jest on Twoim przeciwnikiem. Czy uczeń jest przeciwnikiem nauczyciela?

Jak się okazuje w moim przypadku uczeń jest przeciwnikiem nauczyciela skoro nauczyciel odchodzi od stołu zbeczany .
Oczywiście to jest sprawa indywidualna. Wszystko zależy od gry i materiału ludzkiego i jego doświadczenia. Sensu handicapów przy uczeniu Wingspan-a nie widzę bo zakładam, że każdy grę ogarnie błyskawicznie. Jeśli natomiast jest to trudna gra i widać, że ktoś gra po omacku to można zagrać z nim "w otwarte karty", a jak już wiesz, że on wie to gramy serio. Doświadczenie gracza też pomaga bo bywa, że jeszcze nie czujemy gry ale podświadomie wiemy, że np. maksowanie konkretnej strategii powinno się opłacić albo że w tej grze trzeba mieć wszystkiego po trochu.

[Fyei]

Tutaj też należałoby spojrzeć na to z drugiej perspektywy.

Czy grając w grę po raz pierwszy z doświadczonym graczem i ją wygrywając, bo ten drugi się podkłada, czujesz satysfakcję?
Ja zdecydowanie nie lubię takich doświadczeń i zawsze mówię na początku, żeby nie dawali mi wygrać, bo jestem nowa. Cóż, dla mnie to taki trochę brak szacunku dla przeciwnika. Poza tym grając z ogranymi ludźmi zdecydowanie szybciej łapię klimat gry, gdy patrzę jak oni wykonują swoje ruchy i rzeczywiście mogę zobaczyć jak poszczególne akcje na siebie wpływają. Przy czym zaznaczę, że muszą być one dobrze wykonane, czyli bez podkładania się . Nauka w praktyce.

A odpowiadając na pytanie: ja się nie podkładam. Ale też nigdy nie biegnę od razu do mety po trupach nowicjuszy . Tak jak już tutaj było pisane, raczej po prostu bawię się samą grą, sprawdzam nowe możliwości i takie, które zawsze wydawały mi się słabe. Dobrym rozwiązaniem jest również tłumaczenie na żywo czemu robię, to co robię.

[trance-atlantic]

Dlatego najlepiej grać solo i ewentualnie narzekać, że automa nie ma dla nas szacunku podczas pierwszych rozgrywek.

U mnie zależy od tego z kim gram; osobom zaawansowanym staram się jak najpełniej wytłumaczyć zasady a resztę niech sami rozgryzają. Z kimś, kto jest mniej wprawiony (i kogo nie chcę zrazić do gry jeszcze przed jej rozpoczęciem) staram się grać na zasadzie - spróbujmy, czy taka rozgrywka nam podejdzie, jeśli tak, to może next time zagramy na poważnie. Chodzi o złapanie idei gry a nie o wykręcanie najlepszego wyniku jak mokrej ściery.

ps. może jakiś lingwistyczny purysta mnie poprawi, ale wydaje mi się, że słowo handicap w naszym żargonie jest używane nie do końca poprawnie - raczej nie powinno być stosowane na zasadzie dajemy komuś handicap, tylko raczej sobie.

[Koziełło]

@Koziełlo, Troliszcze - Nawet w pierwszej "rozgrywce", gdy dopiero uczycie kogoś zasad, które sami znacie? To wtedy nawet nie do końca "podkładanie" bo sama gra to raczej szkolenie niż faktyczna rzecz.

Macie satysfakcję z takich baby-seal-clubingowych wygranych ?

Tak - nawet w pierwszej rozgrywce nie daję forów sensu stricte. Raczej przed grą omawiam podstawowe strategie i wskazuję, czego raczej nie można odpuścić, a co jest opcjonalne. Dla przykładu grając w Brassa z góry podkreślę, że nie należy (szczególnie na początku) bać się pożyczek, wręcz są one niezbędnie. Dodam, że na ogół dobrym ruchem będzie wystawienie huty / kopalni, gdy posucha na rynkach zewnętrznych i praktycznie od razu odwrócimy budynek. Zwrócę uwagę na szybką potrzebę dostępu do rynków zewnętrznych itp. Dodatkowo w trakcie gry (tylko pierwszej) zdarzają mi się uwagi typu (dalej trzymając się Brassa B.): "Ale wiesz, że jeśli teraz wybudujesz browar, to w mojej turze zwinę Ci to piwo?" I wiesz co? wcale niekoniecznie wtedy wygrywam.

[Chudej]

Nie podkładam się, ale pilnowanie nowych graczy zwykle mi zabiera tyle brainpowera, że przegrywam Pozostaje tylko mieć nadzieję, że to motywuje innych graczy do polubienia gry.

[wis]

Podkładanie się psuje zabawę wszystkim - weteran musi grać na pół gwizdka, nowincjusze czują, że przeciwnik się nimi bawi. A można tak:

Pewnego dnia na dworcu kolejowym w Nowym Jorku jakiś mężczyzna podszedł do Capablanki, który czekał z kawą, gazetą, drożdżówką i kompletem szachów. Wskazując na szachy, mężczyzna spytał, czy Capa zagrałby partię. Zawsze chętny do gry, Capablanca natychmiast ustawił szachy, a następnie usunął hetmana, żeby wyrównać grę. Oburzony mężczyzna spytał: "Dlaczego pan to zrobił? Pan mnie nie zna, mogę z panem wygrać!" Niewzruszony Capablanca odpowiedział: "Proszę pana, gdyby pan mógł ze mną wygrać, znałbym pana."

[Cyel]

To muszę powiedzieć, że macie nieźle łebskich przeciwników, skoro potrafią pokonać Was grających na max możliwości, sami będąc na etapie tutoriala!

Chętnie bym ich zaprosił na demo Warmachine, bo chciałbym coś takiego zobaczyć na własne oczy

Ja sam mam zniechęcające doświadczenia z drugiej strony barykady też. Jedną z ulubionych grą kumpla jest Food Chain Magnate. Ze dwa lata temu zaprosił mnie i paru kolegów, wyjaśnił zasady, po czy zagrał z nami tak, że nie tylko przegraliśmy (co przewidywalne) ale nie mogliśmy zrobić w zasadzie nic interesującego w grze przez 2 godziny. Abstrahując od faktu, że gra umożliwiająca taki skrajny Negative Player Experience ma sama w sobie jakiś problem, czy kolega naprawdę odniósł zwycięstwo, skoro od tamtego czasu jego pudło z FCM za 400zł zbiera kurz na półce ?

[Grzess0]

Od siebie dodam że nie lubie podkładajia sie - wygrać gdy przeciwnik sie podkłada to żadna wygrana. Przegrać gdy przeciwnik sie podkłada to mocna przegrana.

Z podpowiedziami też trzeba być ostrożnym bo to poproatu jest wkużające. Można coś podpowiedzieć jak ktoś zapyta czy może tak zrobić (jak nie to jak inaczej to można zagrać...) ale nic ponad to. Nie ma co zmieniać gry z kimś w gre sam ze sobą...

Zwłaszcza w grach 2. Osobowych jest ten problem bo wtedy mamy największy wpływ na gre (o ile w grze jest jakaś interakcja). I gra w większym składzie też może być jakimś rozwiązaniem.

A tak z mojego doświadczenia to nic tak nie cieszy jak pierwsza wygrana po 500 partiach (jak byłem mały dużo grałem z dziadkiem w szachy - świetna gra ale ten problem bardzo jej dotyczy :/)

Konkludując - żadnego podkładania sie - można grać szybciej (mniej myśleć) ale to też ma wade - przeciwnik widzi że spowalnia gre...

[Fyei]

Dlatego najlepiej grać solo i ewentualnie narzekać, że automa nie ma dla nas szacunku podczas pierwszych rozgrywek.

Hahah i automa na takie narzekania pozostaje niewzruszona .

Nie podkładam się, ale pilnowanie nowych graczy zwykle mi zabiera tyle brainpowera, że przegrywam Pozostaje tylko mieć nadzieję, że to motywuje innych graczy do polubienia gry.

I tutaj właśnie moim zdaniem leży sedno takich rozgrywek. Mi również grając z nowicjuszami zdecydowanie większą część uwagi pochłania nadzorowanie samej gry, odpowiadanie na pytania i nakierowywanie na lepsze rozwiązania, przez co nie mam czasu na budowanie swoich dalekosiężnych planów. I tak, często właśnie przez to przegrywam .

To muszę powiedzieć, że macie nieźle łebskich przeciwników, skoro potrafią pokonać Was grających na max możliwości, sami będąc na etapie tutoriala!

Z tym, że zwróć uwagę, że większość osób potwierdziła właśnie, że nie grają na najwyższych obrotach .

[Cyel]

Dzięki za tyle różnorodnych odpowiedzi

Podrzucę jeszcze jeden głos w tej kwestii, w kontekście budowania - albo rujnowania - lokalnej społeczności graczy. Cytat jest tylko jeden, ale takie historie to powtarzająca się niesamowicie często śpiewka na forach, które czytuję, problem, najwyraźniej, niesamowicie powszechny i obecny od lat. Mam wrażenie, że przez ćwierć wieku w hobby przeczytałem setki takich historii.

Ale czy faktycznie problem, czy może właśnie to jedyne, słuszne podejście i szacunek dla przeciwnika okazywany brakiem wszelkiej litości?

We have been lucky here in the UK that we have, in some areas, been able to do some social distanced and covid secure gaming. During this time my friends have started a wargaming and boardgaming club in our local town which has been very successful and i've made a few posts about it on this thread. We are situated on the outskirts of a major UK city. We have been successful, until recently in getting new players into the game with friendly laid back play, narrative scenarios, teaching games, etc. However, we now have players from "the wider meta” starting to attend the club and quite frankly, its ruining it.

We don’t want to turn players away but these players are treating each and every game like they are preparing for the finals of the next hardocre tournament and basically rudely rotflstomping everything in sight. Iv played for many years but im not a high level player at all. Sitting across the table from a person who doesn’t want to engage socially and want to drop their most highly tuned army into somebody who hasn’t played properly for a while due to covid or is a very new player, smashing them off the table turn 2 is not what people want and it doesn’t grow the community. The reverse in fact, it drives people away.