Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Cezary1916
Posty: 156
Rejestracja: 24 lis 2011, 15:19
Lokalizacja: Włocławek
Has thanked: 9 times
Been thanked: 15 times

Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Cezary1916 »

ObrazekWsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica to limitowane wydanie, które cieszy oko warstwą estetyczną i dopracowaniem elementów. W zestawie znajdziemy precyzyjnie wykonane, zaprojektowane specjalnie z tej okazji plastikowe wagoniki i dworce zamknięte w wyjątkowych blaszanych puszkach. Sama gra doczekała się większej planszy i została wzbogacona o nowe grafiki, które dodatkowo upiększą karty biletów. Tych ostatnich jest w pudełku aż 108, czyli wszystkie, jakie zostały wydane do tej pory!
Obrazek
krzyss
Posty: 979
Rejestracja: 02 lut 2015, 20:14
Has thanked: 32 times
Been thanked: 32 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: krzyss »

A ja czipsy :wink:

https://youtu.be/ABM2I6aLIpU

Plansza kolorystycznie mega ładna. Wagoniki bajeranckie.
Wydanie kolekcjonerskie, cena wydaje się nie być przesadzona za bardzo ładne elementy , fajne blaszane pudełka dla kazdego gracza.
Plansza ma być większa co wg mnie nie jest do końca dobrym pomysłem bo już w standardowej wersji jest spora.
Jakby tak był upgrade kit i dało się kupić samą plansze...

Kurcze, teraz pomyślcie o cenie zamkow Ludwika w wydaniu kolekcjonerskim :wink: wybaczcie, musiałem wspomnieć :mrgreen:
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2790
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 350 times
Been thanked: 630 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: bogas »

krzyss pisze: 26 sty 2021, 00:33 Wydanie kolekcjonerskie, cena wydaje się nie być przesadzona za bardzo ładne elementy , fajne blaszane pudełka dla kazdego gracza.
No szczególnie te blaszane pudełka są fajne. Od razu mam ochotę na herbatę z ciasteczkami :mrgreen:
Awatar użytkownika
Hardkor
Posty: 4472
Rejestracja: 15 paź 2019, 11:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1353 times
Been thanked: 847 times
Kontakt:

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Hardkor »

Fajne, ale cena moim zdaniem zabija. Za 450 zł to można kupić ciężką planszówkę, a nie ładnie zrobione Ticket To Ride. Owszem wykonanie super, do tego dodatkowe bilety, ale no ciekawy jestem kto to kupi?
Posiadam najwyższy (3%) rabat w aleplanszowki - jeśli chce skorzystać to daj znać. Jestem prawie ciągle przy komputerze (praca zdalna), więc szybko odpiszę :)
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10920
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3356 times
Been thanked: 3217 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: japanczyk »

Ale kto Ci każe kupować po SCD? Nawet Rebel sprzedaje za 420, a w 3trolle za 320 do wzięcia
Awatar użytkownika
addekk
Posty: 642
Rejestracja: 28 gru 2018, 11:54
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 44 times
Been thanked: 103 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: addekk »

W pierwszej chwili myślałem że plansza ma jakieś twisty, ale widzę że jest identyczna. Ciekawe jaki nakład tego wrzuca bo później będą dylematy moralne grać czy sprzedawac 😅
Weźże chodźże grać BGG
Awatar użytkownika
Siersciu
Posty: 165
Rejestracja: 26 kwie 2020, 01:02
Lokalizacja: Radzionków
Has thanked: 176 times
Been thanked: 53 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Siersciu »

Hardkor pisze: 26 sty 2021, 03:05 Fajne, ale cena moim zdaniem zabija. Za 450 zł to można kupić ciężką planszówkę, a nie ładnie zrobione Ticket To Ride. Owszem wykonanie super, do tego dodatkowe bilety, ale no ciekawy jestem kto to kupi?
Kupią, kupią... Za kilka lat po 1000zł od tych co kupią teraz za 300-400zł i będą trzymać w folii do sprzedaży :) taka prawda.
Awatar użytkownika
Nilis
Posty: 637
Rejestracja: 26 mar 2020, 13:35
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 243 times
Been thanked: 355 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Nilis »

Za 320zł taka piękna edycja to nie jest na dzień dzisiejszy bardzo wygórowaną ceną. Szczególnie jak się ma dzieciaki i będą czerpać 2x więcej frajdy. Obecnie wychodzi dużo badziewia z kilogramami plastiku na KS za 90 dolarów i już wszyscy do tego przywykli a tutaj zpimpowana lekka gra rodzinna
Osobiście często bardziej wolę pograć z ludźmi w planszówki, niż słuchać, co wydaje im się, że mają do powiedzenia. feniks_ciapek
Awatar użytkownika
Dr. Nikczemniuk
Posty: 2821
Rejestracja: 19 paź 2016, 13:39
Has thanked: 447 times
Been thanked: 318 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Dr. Nikczemniuk »

Wolałbym Niemcy, Europa jest taka sobie.
Generalnie minusem Wsiąść do Pociągu jest obsługa tej gry, ciągłe dobieranie i odkładanie kart plus obsługa toru PZ, masakra. Ktoś kogoś ciągle musi obsługiwać, gra cierpi na syndrom braku Krupiera.
Kto nie widzi ciemności, nie będzie szukał światła.
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2790
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 350 times
Been thanked: 630 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: bogas »

Dr. Nikczemniuk pisze: 26 sty 2021, 08:55 Wolałbym Niemcy, Europa jest taka sobie.
Generalnie minusem Wsiąść do Pociągu jest obsługa tej gry, ciągłe dobieranie i odkładanie kart plus obsługa toru PZ, masakra. Ktoś kogoś ciągle musi obsługiwać, gra cierpi na syndrom braku Krupiera.
Dlatego my PZ liczymy dopiero na końcu. Jeden podaje ile punktów za wagoniki drugi zaznacza ma torze. W ciągu gry zawsze były problemy czy te punkty się już zaznaczyło czy nie.
Awatar użytkownika
AnimusAleonis
Posty: 1775
Rejestracja: 17 paź 2018, 17:03
Been thanked: 251 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: AnimusAleonis »

Nie wiem czy edycja zasługuje na oddzielny wątek, bo przecież to po prostu TTR: Europe tylko z 1912 już w pudle, to jakby robić oddzielny wątek dla Lorenzo Big Box czy coś... ale...

Wydanie ładne, choć znów trochę błysk "15 Anniversary" i "limited edition" na okładce mydli oczy, ale w sumie taka ich rola :P, bo tak naprawdę jedyną nową rzeczą w tej edycji, prócz okładki i rewersu kart to te wagoniki, za które wychodzi płacimy jakieś 150, biorąc pod uwagę ceny TTR Europe i 1912 itd.

Oczywiście zaraz będą, jak już nie są, bolączki odnośnie ceny, jak to SCD do za dużo, jak jakość komponentów nie adekwatna do ceny bo w innych grach inaczej, jak to można za prawie tyle kupić coś większego/lepszego/cięższego itd itp…. dla mnie to jałowa dyskusja, a cenę myślę że DoW i Rebel dobrze wyczuli i będzie się za tyle sprzedawać bez problemu, a nawet bardzo dobrze.

I są to zdecydowanie ładne wagoniki, i tak naprawdę to z chęcią bym zakupił za te 150 jeśli by były sprzedawane osobno, ale tylko jeśli będą pasować do innych plansz.
No i tu jest duży znak zapytania… czy będzie jak z 10th Anniversary i będą o tą ciutkę za duże… czy jednak tym razem posłuchają graczy i zrobią je wymiarowe do użytku na innych planszach.

Osobiście mam nadzieje na te drugie, ale po zdjęciach i znając życie to pewnie będzie te pierwsze.

I chyba dla nas pas będzie, bo TTR Europe i 1912 i Orient Express mamy, a płacić 350 tylko za fajniejsze wagoniki to trochę się mija z sensem.

Poczekamy zobaczymy.
Dr. Nikczemniuk pisze: 26 sty 2021, 08:55 Generalnie minusem Wsiąść do Pociągu jest obsługa tej gry, ciągłe dobieranie i odkładanie kart plus obsługa toru PZ, masakra. Ktoś kogoś ciągle musi obsługiwać, gra cierpi na syndrom braku Krupiera.
Zgadzam się kompletnie, u nas TTR ogólnie wychodzi już coraz rzadziej, bo i już dość ograny jest tytuł/mechanizm, i też z tego powodu o którym piszesz, tego braku krupiera.
I tak jak wydrukowane elementy, jak podajniki itd, rozwiązują w dużej mierze ten pierwszy problem, to na ten tor PZ nie ma bata.
Można jak bogas pisze na koniec liczyć, i tak czasami robimy, ale to też nie do końca i fajnie, i też podczas rozgrywki można nie obczaić kto wygrywa itd itp co na niektórych mapach jest ważne.
Expat który przeprowadził się do Polski rok temu, uczy się polskiego od trochę ponad roku - z góry przepraszam za jakiekolwiek gafy ortograficzne i gramatyczne i proszę o wyrozumiałość :D
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2790
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 350 times
Been thanked: 630 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: bogas »

Plansza ma być większa w tej edycji, ale pytanie o ile większa i czy te wagoniki nie będą za duże na inne plansze. Na stronie rebela piszą „ogromna plansza” więc... No i na mapie Azji w wariancie drużynowym tez nie programy nimi, bo tam 45 wagoników w jednym kolorze to za mało. Także trochę lipa. A Europa faktycznie nie jest najlepsza mapą i jeśli już gramy w TTR to zwykle Niemcy albo Azja drużynowo.
Awatar użytkownika
EsperanzaDMV
Posty: 1521
Rejestracja: 17 lut 2017, 14:40
Has thanked: 301 times
Been thanked: 639 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: EsperanzaDMV »

A są gdzieś zdjęcia jak to wygląda w środku? Czy jest jakiś insert, czy po prostu tych pięć metalowych pudełek wrzuconych do pustego pudła? Zakładam, że jest insert na karty, ale fajnie byłoby zobaczyć jeszcze wygląd wnętrza pudełka.

I podobnie jak inni, z reguły liczymy punkty na bieżąco, jednak na koniec gry i tak zawsze robimy sprawdzenie, czy wszystko się zgadza (i często wychodzi, że ktoś zapomniał sobie w trakcie gry dodać).
Awatar użytkownika
kurdzio
Posty: 798
Rejestracja: 26 paź 2019, 13:18
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 122 times
Been thanked: 378 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: kurdzio »

EsperanzaDMV pisze: 26 sty 2021, 12:11 I podobnie jak inni, z reguły liczymy punkty na bieżąco, jednak na koniec gry i tak zawsze robimy sprawdzenie, czy wszystko się zgadza (i często wychodzi, że ktoś zapomniał sobie w trakcie gry dodać).
U nas to norma, zwykle zapominamy dodać ~5 pkt z najmniejszych tras, dlatego zawsze przeliczamy punkty na koniec gry (a na mapie Holandii liczymy dodatkowo kwity).

Co do Europy 15. to mocno zastanawiam się nad zakupem, podoba mi się wykonanie i fajnie mieć taką "perełkę" w kolekcji, szczególnie jeśli nakład faktycznie ma być ograniczony. Zwykłej Europy nie mamy, także dodatkowy plus. Nastawiałem się na ok. 300 zł także cena do przełknięcia.
Gramy głównie w 2 osoby, służę radą :)
krzyss
Posty: 979
Rejestracja: 02 lut 2015, 20:14
Has thanked: 32 times
Been thanked: 32 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: krzyss »

Liczymy na bieżąco i każdy ma sobie pilnować punktow.
Siostra liczy na koniec.
Wg mnie lepiej liczyć na bieżąco by mieć obraz tego co się dzieje.

Raczej na pewno ta wersja nie będzie kompatybilna z didatkami ze zwykłej wersji.

Dla fanów pociągów ciekawy byłby big box z wszystkimi dodatkami.
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2790
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 350 times
Been thanked: 630 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: bogas »

krzyss pisze: 26 sty 2021, 14:07 Liczymy na bieżąco i każdy ma sobie pilnować punktow.
Siostra liczy na koniec.
Wg mnie lepiej liczyć na bieżąco by mieć obraz tego co się dzieje.
Ale to i tak jest połowa, a nawet 1/3 obrazu. Bilety i tak są decydujące, a te przecież liczy się na koniec. Poza tym mniej więcej widać kto ile najdłuższych połączeń zbudował i przez to pewno prowadzi w punktacji, ale co to zmienia? Wg mnie nic.
krzyss
Posty: 979
Rejestracja: 02 lut 2015, 20:14
Has thanked: 32 times
Been thanked: 32 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: krzyss »

bogas pisze: 26 sty 2021, 14:19
krzyss pisze: 26 sty 2021, 14:07 Liczymy na bieżąco i każdy ma sobie pilnować punktow.
Siostra liczy na koniec.
Wg mnie lepiej liczyć na bieżąco by mieć obraz tego co się dzieje.
Ale to i tak jest połowa, a nawet 1/3 obrazu. Bilety i tak są decydujące, a te przecież liczy się na koniec. Poza tym mniej więcej widać kto ile najdłuższych połączeń zbudował i przez to pewno prowadzi w punktacji, ale co to zmienia? Wg mnie nic.
Nie ma o co się kłócić, każdy robi jak chce. Grałem z liczeniem na bieżąco i na końcu. Gier przegranych pewnie i ze sto albo i więcej. Czuję się pewniej i mam większy obraz na sytuację co sie dzieje na planszy gdy licze na bieżąco.
Awatar użytkownika
floyd
Posty: 128
Rejestracja: 10 paź 2014, 16:47
Lokalizacja: Londyn/Inowrocław
Has thanked: 35 times
Been thanked: 13 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: floyd »

EsperanzaDMV pisze: 26 sty 2021, 12:11 A są gdzieś zdjęcia jak to wygląda w środku? Czy jest jakiś insert, czy po prostu tych pięć metalowych pudełek wrzuconych do pustego pudła? Zakładam, że jest insert na karty, ale fajnie byłoby zobaczyć jeszcze wygląd wnętrza pudełka.
W wersji 10th Anniversary Edition był insert na puszki itd, a to był rok 2014, więc nie sądzę, że tu miałoby tego zabraknąć.
Awatar użytkownika
Rigidigi
Posty: 704
Rejestracja: 14 gru 2015, 16:31
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Has thanked: 92 times
Been thanked: 93 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Rigidigi »

krzyss pisze: 26 sty 2021, 14:45Czuję się pewniej i mam większy obraz na sytuację co sie dzieje na planszy gdy licze na bieżąco.
Nie bardzo rozumiem jak można zyskiwać pewność licząc te punkty na bieżąco, skoro finalnie różnice punktów za wagoniki są małe.

Punkty robi się na biletach i to czy ktoś ma 5pkt przewagi za wagoniki, czy 20 straty to w zasadzie nie robi żadnej różnicy, skoro z biletów można zrobić i 150 przy dobrym układzie.

Dlatego my na koniec robimy wielkie liczenie wagoników, a potem od ostatniego gracza liczymy punkty za bilety. Wtedy mamy pewność że wszystko jest dobrze policzone.

Co do samej nowej edycji, to cena jest duża, ale u nas to rodzinny tytuł i dosyć często trafia na stół łącząc pokolenia od babci po wnuczki. Więc jeśli nie przegapię nakładu to pewno kupię.
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2790
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 350 times
Been thanked: 630 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: bogas »

Rigidigi pisze: 26 sty 2021, 16:15
krzyss pisze: 26 sty 2021, 14:45Czuję się pewniej i mam większy obraz na sytuację co sie dzieje na planszy gdy licze na bieżąco.
Nie bardzo rozumiem jak można zyskiwać pewność licząc te punkty na bieżąco, skoro finalnie różnice punktów za wagoniki są małe.

Punkty robi się na biletach i to czy ktoś ma 5pkt przewagi za wagoniki, czy 20 straty to w zasadzie nie robi żadnej różnicy, skoro z biletów można zrobić i 150 przy dobrym układzie.

Dlatego my na koniec robimy wielkie liczenie wagoników, a potem od ostatniego gracza liczymy punkty za bilety. Wtedy mamy pewność że wszystko jest dobrze policzone.

Co do samej nowej edycji, to cena jest duża, ale u nas to rodzinny tytuł i dosyć często trafia na stół łącząc pokolenia od babci po wnuczki. Więc jeśli nie przegapię nakładu to pewno kupię.
To raczej może chodzić o jakieś poczucie kontroli i większy komfort gry. Mi wystarczy, że widzę kto ile ma wagoników, które połączenia postawił i ile ma bitetów na ręce żeby mieć jakiś tam obraz kto jest z przodu a kto ma tyły. Ale faktycznie każdy gra jak lubi.
Natomiast co do tej odpimpowanej wersji to ja podziękuję. Pomimo, że mam duży sentyment do tej gry, bo była to jedna z pierwszych naszych planszówek, kupiona zaraz po premierze w wersji niemieckiej, bo o polskiej to nawet nikt nie myślał wtedy, to mówię pas. Ponad 200 zeta (różnica w cenie) za trochę plastiku i puszki przy tak małej użyteczności? Podziękuję. W tej cenie lepiej kupić dwa dodatki.
Awatar użytkownika
sitfun
Administrator
Posty: 450
Rejestracja: 04 cze 2020, 00:30
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 106 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: sitfun »

Hardkor pisze: 26 sty 2021, 03:05 Fajne, ale cena moim zdaniem zabija. Za 450 zł to można kupić ciężką planszówkę, a nie ładnie zrobione Ticket To Ride. Owszem wykonanie super, do tego dodatkowe bilety, ale no ciekawy jestem kto to kupi?
Ja kupiłem - 320 zł w trollach (dzięki japanczyk ;) ) żonie w prezencie bo to jest jedyna gra, której nie odmawia bo mnie łupie prawie w każdej rozgrywce... także dodatkowo gra zyska u niej miano ślicznie wyglądającej - różowe wagoniki zaklepane ;)
Kin@a
Posty: 1272
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Has thanked: 16 times
Been thanked: 138 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Kin@a »

Hardkor pisze: 26 sty 2021, 03:05 Fajne, ale cena moim zdaniem zabija. Za 450 zł to można kupić ciężką planszówkę, a nie ładnie zrobione Ticket To Ride. Owszem wykonanie super, do tego dodatkowe bilety, ale no ciekawy jestem kto to kupi?
Mam 10th Anniversary. Tam była mapa Ameryki, też z dodatkiem.
Jeśli jakość tego wydania (znaczy się planszy i kart) zostanie utrzymana na identycznym poziomie to kupię bo cena gier wiadomo, że rośnie wszak rosną koszty ich produkcji, użytych surowców itd.
Gorzej, jeśli za tę cenę się dostanie coś gorszego niż wydanie sprzed sześciu lat... a to wcale nie jest wykluczone. :wink: Zobaczymy jak będzie.

Plansza wcale nie jest "ogromna". Poprzednia "dziesiątka" miała coś koło 96 x 64 cm, czyli jak dla mnie standard. Ta pewnie będzie mieć podobną.
bogas pisze: 26 sty 2021, 17:30 Ponad 200 zeta (różnica w cenie) za trochę plastiku i puszki przy tak małej użyteczności? Podziękuję. W tej cenie lepiej kupić dwa dodatki.
Zależy jak liczysz cenę. Musisz zsumować podstawkę plus dodatek (którego brak na rynku a jak wróci to zapewne w cenie co najmniej 90zł :wink: )
Sześć lat temu jak kalkulowałam to wychodziła mi różnica na poziomie nieco ponad 100zł. Więc większa plansza przeważyła.
Awatar użytkownika
addekk
Posty: 642
Rejestracja: 28 gru 2018, 11:54
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 44 times
Been thanked: 103 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: addekk »

W poprzedniej wersji wagoniki były za duże ale zupełnie nie dało się nimi grać czy po prostu było to trochę uporczywe ?
Ostatnio zmieniony 26 sty 2021, 23:32 przez japanczyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: usniecie nawiazania do usunietego posta
Weźże chodźże grać BGG
Kin@a
Posty: 1272
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Has thanked: 16 times
Been thanked: 138 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Kin@a »

addekk pisze: 26 sty 2021, 21:27 Dwa jakby to było napisane w wątku o zwykłym TTR nawet bym nie zwrócił uwagi że jest jakaś dyskusja.
Żeby zboczyć z offtopu.
W poprzedniej wersji wagoniki były za duże ale zupełnie nie dało się nimi grać czy po prostu było to trochę uporczywe ?

Wątki powinny być połączone, a Twoje pytanie o rozmiar wagoników jest tego najlepszym dowodem. Bo się pytasz czy "wagoniki były za duże" (w domyśle: do map dedykowanych dla "zwykłej" wersji).
Odpowiedź brzmi: tak były za duże i teraz też będą bo nie maja służyć do innych map niż ta powiększona. Ale grać "się da", tyle że wtedy trzeba ustawiać je "na skos". Średnio to wygląda jednak :roll:
krzyss pisze: 26 sty 2021, 14:07
Dla fanów pociągów ciekawy byłby big box z wszystkimi dodatkami.
Spokojnie, przed nami za kilka lat wydanie z okazji 20 lecia :wink:
Cezary1916
Posty: 156
Rejestracja: 24 lis 2011, 15:19
Lokalizacja: Włocławek
Has thanked: 9 times
Been thanked: 15 times

Re: Wsiąść do Pociągu: Europa 15. rocznica

Post autor: Cezary1916 »

Obrazek
Obrazek
W poprzedniej wersji było tak więc spodziewam się że teraz będzie podobnie.
ODPOWIEDZ