Kilka słów o Punktach Zwycięstwa

[itsthisguyagain]

... do księdza prowadzącego...

A właściwie to każda nowa gra jaką kupujemy czy znajomi przyniosą opiera swoją mechanikę na zbieraniu punktów zwycięstwa.

Zagrywaj karty, żeby zdobyć PZ. Mielisz surowce, żeby zebrać PZ. Wystawiasz robotników, żeby zebrać PZ. Czy to zbyt odważne stwierdzenie, że PZ wszystkich gXXXXno obchodzą?

Jako społeczność graczy nauczyliśmy się z nimi żyć jako zło konieczne. Czy ktoś pamięta jeszcze zdziwienie przy pierwszej grze kiedy okazało się, że PZ są nam do niczego niepotrzebne a służą jedynie, żeby na koniec gry określić kto wygrał?

Niektóre gry mają takie absurdy, że w trakcie gry czegokolwiek nie zrobimy dostajemy PZ jakbyśmy właśnie po to grali w gry. Jako społeczność tak nam spowszechniały, że mówimy na takie gry po prostu "sałatka punktowa" i przechodzimy z tym absurdem do porządku dziennego jakby to było normalne. Inne gry mają takie absurdy, że w trakcie gry zdobywamy tych PZ z 80 a potem jeszcze na koniec gry doliczamy jeszcze ze 100 i w ten sposób wyłaniamy (nierzadko zaskoczonego) zwycięzcę. Ale największym absurdem, złem które zakorzeniło się na naszym podwórku. który nam spowszechniał bardzo że nawet niektórzy cieszą się, że są w pudle: To notesiki do liczenia punktów. No po co one są w tych pudłach? Czy to nie bezsens?

Czemu twórcy gier porzucili eleganckie podejście: gramy do 10 PZ, kto pierwszy ma 10 wygrywa? Zamiast tego mamy: wymień świnki na drewno, wydaj drewno żeby zbudować stodołę - stodoła daje 5PZ na koniec gry i dodatkowe 3PZ jeśli sąsiaduje z oborą. Powiedzcie mi uczciwie czy takich wrażeń właśnie szukacie w tym hobby?

[Tirith]

Coś w tym jest. Sam nie jestem zwolennikiem PZ. Wole rozwiązania jak np w Odlotowy wyścig - kto dalej doleci wygrywa lub Mr. Jack. Ale nie w każdej grze taki mechanizm da się zastosować a jakoś zwycięzcę wyłonić trzeba, po to przecież gramy. Można by w sumie PZ zwycięstwa zastąpić sformułowaniami typu kto ma więcej świnek wygrywa. Ale w zasadzie sprowadza się to do tego samego. Myślę że twórcy gier to bardzo kreatywne osoby i skoro jeszcze nic lepszego nie wymyślili to według mnie jest to słuszne rozwiązanie.

Ale chyba nie same PZ mogą być problemem a raczej ich implementacja. Często jest to męcząca część rozgrywki. Nie jednokrotnie trzeba podliczać setki punktów. Albo wzór do obliczenia jest niczym wzór permutacji z powtórzeniami
Jeśli już PZ muszą być to lubię jak dodaje się je w trakcie gry w taki sposób że nie odrywa to od sedna rozgrywki na koniec nic nie trzeba liczyć.

[feniks_ciapek]

W tym temacie sporo już zostało powiedziane, ale jestem zbyt zmęczony, żeby tłumaczyć na polski, więc tylko zostawię tutaj dwa najważniejsze materiały.

https://www.youtube.com/watch?v=tKMnANg4J2E

https://gil.hova.net/2019/05/09/no-vict ... dont-suck/

[Curiosity]

Grajcie dalej w eurosy

[korne]

... do księdza prowadzącego...

A właściwie to każda nowa gra jaką kupujemy czy znajomi przyniosą opiera swoją mechanikę na zbieraniu punktów zwycięstwa.

Zagrywaj karty, żeby zdobyć PZ. Mielisz surowce, żeby zebrać PZ. Wystawiasz robotników, żeby zebrać PZ. Czy to zbyt odważne stwierdzenie, że PZ wszystkich gXXXXno obchodzą?

Jako społeczność graczy nauczyliśmy się z nimi żyć jako zło konieczne. Czy ktoś pamięta jeszcze zdziwienie przy pierwszej grze kiedy okazało się, że PZ są nam do niczego niepotrzebne a służą jedynie, żeby na koniec gry określić kto wygrał?

Niektóre gry mają takie absurdy, że w trakcie gry czegokolwiek nie zrobimy dostajemy PZ jakbyśmy właśnie po to grali w gry. Jako społeczność tak nam spowszechniały, że mówimy na takie gry po prostu "sałatka punktowa" i przechodzimy z tym absurdem do porządku dziennego jakby to było normalne. Inne gry mają takie absurdy, że w trakcie gry zdobywamy tych PZ z 80 a potem jeszcze na koniec gry doliczamy jeszcze ze 100 i w ten sposób wyłaniamy (nierzadko zaskoczonego) zwycięzcę. Ale największym absurdem, złem które zakorzeniło się na naszym podwórku. który nam spowszechniał bardzo że nawet niektórzy cieszą się, że są w pudle: To notesiki do liczenia punktów. No po co one są w tych pudłach? Czy to nie bezsens?

Czemu twórcy gier porzucili eleganckie podejście: gramy do 10 PZ, kto pierwszy ma 10 wygrywa? Zamiast tego mamy: wymień świnki na drewno, wydaj drewno żeby zbudować stodołę - stodoła daje 5PZ na koniec gry i dodatkowe 3PZ jeśli sąsiaduje z oborą. Powiedzcie mi uczciwie czy takich wrażeń właśnie szukacie w tym hobby?

Dobrze powiedziane, wyjąłeś mi to z ust (klawiatury?), kiedyś zbierałem sie do napisania bardzo podobnego posta

Zdecydowanie lepiej sie gra gdy cel jest jakiś namacalny, zamiast tej suchej kalkulacji. Choć z drugiej strony mamy coraz wiecej gier projektowanych jako "pokojowe" do przyjemnego pogrania z rodzinką... ciezko w takiej grze wymyslec inny pokojowy cel niz taka optymalizacja matematyczna i maksymalizowanie PZ.

Cóż, kilka przykładów jaki moze byc cel gry inny niz czyste zbieranie PZ:
1. Zdobądź / Utrzymaj tron ( = zapewnij sobie poparcie większości możnych na koniec gry)
2. Rozbij ponad połowę armii przeciwnika, lub uzyskaj przewagę przestrzeni na mapie na koniec gry
3. Wrzuć pierścień do ognia zanim armia cienia go odnajdzie albo zdobędzie x twierdz
4. Punkty zwycięstwa za dominacje w regionach (przeciąganie liny) - zdobądź 20 przewagi, lub utrzymaj dodatni bilans na koncu gry
5. Zdobądź swoją cywilizacją najwiecej punktow kultury na koniec gry
6. Wyścig z czasem, przejmij/obroń cele do momentu wystąpienia wydarzenia kończącego grę
7. Zdobądź 10 PZ przewagi (nagla smierc) albo więcej PZ od przeciwnika na koniec, PZ zdobywane glownie za kontrole obszarow
8. Kupuj tanio sprzedaj drogo, zgromadz jak najwiecej kasy
9. Cel dla kazdej frakcji zupelnie inny (np. wygraj wybory, gromadź pieniądze, zwalczaj rząd)

Ekstra proste i ciekawe rozwiązanie proponują też szachy, załatw króla przeciwnika zanim on załatwi Twojego.

W sumie PZ nie równy PZ. Dużo zależy za co są te PZ i czy mozna w trakcie gry zbudować jakąś strategiczną przewagę. Jeśli PZ zdobywa się za zbyt wiele rzeczy, to cele sie rozmywają i porównanie dostepnych akcji staje sie analizą matematyczną która akcja da ile punktow.

Jak już PZ są to powinny one po prostu mierzyć jak Ci poszło w realizacji celu, a nie być celem samym w sobie.

[azazelmo]

10. Wykonaj jako pierwszy 12 heroicznych prac. Z pozdrowieniami od króla PZów - Stefana F.

[donmakaron]

Czemu twórcy gier porzucili eleganckie podejście: gramy do 10 PZ, kto pierwszy ma 10 wygrywa?

A porzucili? Nie tak dawno temu wyszła czwarta edycja jednej z najbardziej znanych gier, która wciąż rozgrywana jest w głównej mierze do 10 punktów - Twilight Imperium. W tym roku wyszedł kickstarterowy Sea of Legends - gra do 10 punktów. Gdzieś w połowie między jedną a drugą wychodzi kolejny hit od weterana rynku - Res Arcana, w którym wygrywa gracz, który jako pierwszy zdobędzie 11... hmm źle mówię... zaraz...9? A nie! 10 punktów!

Get your facts straight!

[Namurenai]

Grajcie dalej w eurosy

Post, który wniósł tak wiele...
A nie zachwycasz/zagrywasz się czasami sam nad Expanse i RftG?

On topic:
Sam nie znoszę czystych sałatek punktowych (tym bardziej, że najczęściej połączone są z pasjansem), ale rozumiem co ludzi do nich ciągnie.

Wydaje mi się, że zwyczajnie ciężko jest zrobić sensowny warunek końca gry, który nie jest zależny od PZów tak, żeby był jednoczenie ciekawy i zbalansowany na więcej niż dwóch graczy - szczególnie jeśli chcesz dążyć w stronę asymetrii (Chaos, PLO, Vast) i jednoczenie nie chcesz gry kooperacyjnej (Spirit Island, Pandemia).
Design na PeZety jest... Bezpieczniejszy i łatwiejszy do odpowiedniego zbalansowania (zwiększyć/zmniejszyć liczbę punktów jest łatwiej niż zmienić cały warunek końca jeśli okaże się, że gdzieś kuleje).

PeZety są też bardzo... Wizualne.
Łatwiej tę mechanikę przełożyć na konsekwencje poszczególnych akcji + gracze zdobywają punkty więc się cieszą (w przeciwieństwie do graczy, którzy nie zbliżają się do wypełnienia swojego celu widząc jak inni prawie skończyli grę (patrz gry o przeciąganiu liny)).

[Curiosity]

Post, który wniósł tak wiele...
A nie zachwycasz/zagrywasz się czasami sam nad Expanse i RftG?

W mojej opinii wniósł, ale trzeba czytać między wierszami. Ameri mają proste warunki zwycięstwa: zabij wszystkich albo bądź pierwszy na mecie albo opanuj wszystkie terytoria (itd.). Euro: wygrasz dzięki skumulowanym punktom za wypasanie świnek i zbudowanie budynku i sprzedaży surowców (i jeszcze 10 innych rzeczy).

W RftG PZ-ki masz tylko za wystawianie kart i handel, ale możesz nawet wcale nie handlować a i tak wygrać.

[Bart Henry]

TL;DR: nie lubię grać w gry z otwartym systemem punktowym, ale je kupuję. Halina dlaczego te mendy wredne takie gry robią?!

Spoiler:

Nie wiem, lecz się domyślam.

A właściwie to każda nowa gra jaką kupujemy czy znajomi przyniosą opiera swoją mechanikę na zbieraniu punktów zwycięstwa.

Mając taki wybór gier na rynku trzeba być masochistą, by nie tylko godzić się na grę w tytuły mechanicznie niepasujące, a nawet samemu takie gry kupować.

Imo trolling, ale może po prostu zawadiacko podany temat, polany sosem z samobiczowania za uleganie modzie na ładnie wyglądające sałatki punkowe. Ogólnie temat na dyskusję ciekawy, aczkolwiek nie taki świeży.

[roadrunner]

Trzy zdania pierwszego postu wystarczyly, ze wlaczyl mi sie alert na trolling. Nic osobistego, podobnie mam z naglowkami ze slowami Zbigniewa Bońka.
Taka sytuacje mozna skwitowac tylko

Spoiler:

Szukaj. Argent: The Consortium. PLO. Chateau Roquefort. Munchkin. Kup. I paczke chusteczek

[tomb]

PZ są równie dobrym sposobem wyłaniania zwycięzcy, jak każdy inny. Suche i mało klimatyczne, ale niczego niepotrzebnie nie udają.

Oczywiście Agricola mogłaby kończyć się, gdy pierwszy gracz spłodzi 3 dzieci, wybuduje kamienny dom i będzie posiadał każdego zwierzaka. Ale ta gra taka nie jest i jeśli ktoś myśli, że podobne rozwiązanie nada grze klimatu to radzę najpierw uważnie przyjrzeć się trzymanej w dłoni plastikowej figurce statku kosmicznego, którym właśnie wygraliście gwiezdną bitwę i odnieśliście zwycięstwo w grze. Czy ta figurka była w kosmosie?

PZ mogą komuś przeszkadzać, to rozumiem. Ale potępiać ich istnienie to przesada.

Ps. RtfG to klasyczna gra na PZty, nie da się wygrać, nie mając najwięcej PZtów.

[bajbaj]

Trochę na temat, trochę offtop.

Dwa tygodnie temu odebrałem córę z obozu. Grali w szachy. Pomyślałem, że to bardzo fajnie. Po chwili dowiedziałem się, że wygrała na punkty... Ok, w klubie szachowym byłem jakieś ćwierć wieku temu, więc nie jestem w temacie. Okazało się, że grali z zegarami i jeśli minie ileś tam minut i nie ma zwycięzcy to podliczają PZ z figur (każda ma przypisane określone PZ). PZ są wszędzie.

Z drugiej strony, nikt nie każe nam grać w gry z PZ. Mnie gromadzenie PZ od pewnego czasu najzwyczajniej nudzi. Wolę gry z jednym wielkim bum, ewentualnie z próbami odpalenia wielkiego bum przez wszystkich graczy. Ostatnio młócimy Pax Viking i Pax Porfiriana. Każdy widzi, co się dziej, każdy zna warunki wygranej, ale ... co zrobić, żebym to ja je odpalił, a nie rywale, oto jest zagadka. Taka Porfiriana na przykład ma cztery momenty w grze, gdy któryś z graczy może wygrać. To jest prawdziwe napięcie - co zrobić, żebym to był ja... ale, jest nie ten system społeczno-polityczny, który mnie premiuje, czy mogę go zmienić? No, nie... nie tym razem. O kurcze, system sprzyja x-owi, on ma największe wpływu u Amerykanów, ale ... mogę przecież opowiedzieć się po stronie sprzyjającej USA i nieco zneutralizuję jego wpływy! Jak dla mnie to o wiele ciekawsze niż ciułanie PZ i na końcu wygranie 175:170:168, ponieważ nikt nie zauważył słabo nadrukowanego modyfikatora x2 na jednym z żetonów...

[itsthisguyagain]

Imo trolling, ale może po prostu zawadiacko podany temat, polany sosem z samobiczowania za uleganie modzie na ładnie wyglądające sałatki punkowe. Ogólnie temat na dyskusję ciekawy, aczkolwiek nie taki świeży.

Heh może wystarczy mandat panie władzo?

No tak się złożyło, że w ten weekend wpadli znajomi z grą "Wojownicy Midgardu" w którą graliśmy z żoną po raz pierwszy. Kiedy po raz 4 doliczałem sobie 3 PZ za jakąś pierdołę zacząłem się zastanawiać ile ostatnio poznanych gier miało tak rozbudowany system punktowania i wyszło, że praktycznie wszystkie. Jest tak w grach wojennych (Blood Rage, Chaos) ekonomiczne praktycznie wszystkie, logiczne to gwarantowane PZ. Jedynie twardo przygodówki się opierają temu trendowi.

Pod wpływem poleceń z internetu i recenzji zdarzało mi się kupować gry planszowe (konkretnie to z obecnie posiadanych to Hansa Teutonica, Nowy Wspaniały Świat i Tapestry) i we wszystkich nabija się punkty praktycznie za wszystko. Jedyną decyzją to wykonać akcję za 3 PZ czy za 5PZ a może jest jakiś ruch za 6PZ? Trzeba pokminić może coś znajdę. Przypomina to klimat z "gdzie jest Wally" - ... o tu jest akcja za 6PZ!

Istnieje przecież już wspomniany TI4 i Res Arcana, Inis, Wyprawa do el Dorado. Tak sobie myślę, bo bardzo lubię gry ekonomiczne czy w ogóle kiedykolwiek grałem w ekonomię bez rozbudowanego punktowania PZ? Czy się da?

Takie 5 Klanów ma status kultowej gry a zawiera chyba największego wroga funu: kolekcjonowanie setów połączone z PZ!

[BartP]

Parę luźnych uwag:
Punkty zwycięstwa/chwały/wpływu/perfidii są oznaką, że coś robisz dobrze w grze. Na koniec gra nagradza najlepszego. Proste.

Gry mające punkty zwycięstwa nie są z definicji pasjansami. Mogą być. Tak jak gry oparte na wyścigu.

Warunki wyścigu (pierwszy do 10 czy 20 punktów) wprowadzają inną dynamikę do gry. Na przykład mogą premiować krótkofalowe strategie na zdobywanie namacalnych punktów teraz niż większych później, bo później może nie nadejść. Nie jest to podejście lepsze, tylko inne. Wiele osób czegoś takiego nie lubi, i wiedzą o tym zarówno projektanci jak i wydawcy. Wg mnie wyścig do progu punktowego wcale nie jest rozwiązaniem eleganckim. Klasyczne gry sportowe wyszłoby na to, że są nieeleganckie. W piłce nożnej/ręcznej/siatkowej/wodnej w końcu wygrywa ten kto ma najwięcej PZ-ów na końcu.

Powyżej padły przykłady innych rozwiązań, rzekomo nieopartych na PZ-ach. Przeciąganie liny to wciąż PZ-y, tylko zilustrowane inaczej. Zapewnienie sobie większości możnych na koniec gry to nadal PZ-y; działa raczej w grze na 2 osoby. Zgromadź jak najwięcej kasy to też de facto PZ-y, które można wydawać w trakcie gry (aczkolwiek przyjęło się takie gry nazywać ekonomicznymi). Może w takim razie chodzi jedynie o percepcję?

Część proponowanych alternatyw da się osiągnąć głównie w grze dla 2 graczy, gdzie może występować asymetria celów (Mr. Jack, Wojna o Pierścień). Gry wieloosobowe rządzą się innymi prawami.

PZ-y pozwalają przybliżać graczy do wygranej bez konieczności konfliktu każdego z każdym, niejako w opozycji do klasycznych gier wojennych powstały tradycyjne gry niemieckie przecież.

PZ-y dają satysfakcję pozostałym graczom, że byli o 4 punkty od wygrywającego. A nie że jest jeden wygrany, a reszta po prostu przegrała.

Zgadzam się również z przedmówcami, że narzekanie na PZ-y w obecnym gąszczu gier brzmi zabawnie. Znajdziesz mnóstwo gier bez nich.

Powiedzcie mi uczciwie czy takich wrażeń właśnie szukacie w tym hobby?

Tak, również.

[Backero]

Zgadzam się totalnie. Mając gierki opierające się na punktach lub te nieopierające się na nich, większe emocje na koniec gry przynoszą te niebazujące na nich, a najgorzej jest, gdy ktoś "ucieknie" z punktami i motywacja do dalszej gry nieco zastyga.
Choć bardzo lubię grę Tytani, to dla mnie największą jej wadą jest właśnie oparcie gry na punktacji, która w dodatku jest (uwaga) tajna. I podczas każdej rozgrywki gracze muszą zapamiętać ile punktów mają ich przeciwnicy, a tych pod koniec gry może być i ponad setka. My oczywiście gramy wbrew standardowej instruckji na jawną.

Najfajniejszą wg mnie alternatywą jest po prostu wprowadzenie ściśle określonych warunków zwycięstwa, gdzie osiągnięcie pewnej ilości punktów mogłoby być tylko jedną z dróg do jego osiągnięcia lub w ogóle by ich nie było.
Rozumiem jednak ideę samych punktów i ich bardzo mocny plus dla projektantów: w grach asymetrycznych zbalansowanie rozgrywki opartej na punktacji jest po prostu najłatwiejsze. Podczas testów najłatwiej jest robić modyfikacje balansu żonglując czynnikami punktotwórczymi.

No i jeśli już mają być te punkty, to niech chociaż nie ma ich wiele i liczy na bieżąco, a nie dolicza tryliard rzeczy pod koniec rozgrywki jak w Scythe (który przecież jest ogólnie bardzo dobrą grą). Wówczas łatwiej czuć kontrolę nad rozgrywką bez downtimu w ostatnich turach, bo ktoś musi sobie wszystko policzyć i zrobić bilans. Tak, by jeden punkt był warty naprawdę sporo i jawnie widoczny na torze. Wspomniany Twilight Imperium robi to fajnie.

[MichalStajszczak]

W piłce nożnej/ręcznej/siatkowej/wodnej w końcu wygrywa ten kto ma najwięcej PZ-ów na końcu.

Co do siatkówki, to chyba racji nie masz. Zwycięzcą zostaje drużyna, która wygra jako pierwsza 3 sety. I nawet jak wygra każdy z tych setów minimalną przewagą dwóch punktów, a po drodze przegra jednego seta do zera, to i tak wygrywa choć małych punktów zdobyła mniej.

[Gizmoo]

Punkty zwycięstwa są złe, kostki są złe, karty są złe, mechaniki są przestarzałe, mechaniki nie mają finezji, wszystko już było, plastik jest zły, karton jest zły, planszówki uzależniają, planszówki mają małą cenę, a chciałem sprzedać drożej, planszówek jest za dużo, nie mam pieniędzy, Kickstarter to zło, Feld się skończył na Kill 'Em All.

Każdy powód jest dobry do narzekania. kolejny topic. Trzeba wyrzucić z siebie trochę żółci.

A jeszcze na dobre jesień się nie zaczęła!

[korne]

Dwa tygodnie temu odebrałem córę z obozu. Grali w szachy. Pomyślałem, że to bardzo fajnie. Po chwili dowiedziałem się, że wygrała na punkty... Ok, w klubie szachowym byłem jakieś ćwierć wieku temu, więc nie jestem w temacie. Okazało się, że grali z zegarami i jeśli minie ileś tam minut i nie ma zwycięzcy to podliczają PZ z figur (każda ma przypisane określone PZ). PZ są wszędzie.

To jakaś totalna prowizorka, nikt nigdy żadnej oficjalnej partii w ten sposob nie wygral - jesli nie ma czasu dokończyć to gracze umawiają sie na poddanie partii jednej ze stron albo uznanie wyniku za nierozstrzygnięty, albo zapis pozycji i ukonczenie w innym terminie.

To jest prawdziwe napięcie - co zrobić, żebym to był ja... ale, jest nie ten system społeczno-polityczny, który mnie premiuje, czy mogę go zmienić? No, nie... nie tym razem. O kurcze, system sprzyja x-owi, on ma największe wpływu u Amerykanów, ale ... mogę przecież opowiedzieć się po stronie sprzyjającej USA i nieco zneutralizuję jego wpływy! Jak dla mnie to o wiele ciekawsze niż ciułanie PZ i na końcu wygranie 175:170:168, ponieważ nikt nie zauważył słabo nadrukowanego modyfikatora x2 na jednym z żetonów...

Zostaje mi sie w pelni zgodzić. W miare arytmetycznego wzrostu poziomu skomplikowania gry ryzyko błędu "księgowego" rośnie wykładniczo, a błąd taki ma duze szanse zmienić zwycięzce. Chociaz na pocieszenie mozna powiedziec ze w takim przypadku nikt z grających moze nie miec świadomości ze wynik jest wypaczony

[Bruno]

Jedynie twardo przygodówki się opierają temu trendowi.

Kupcy i Korsarze, Western Legends...
Ostatni szaniec już dawno padł

Spoiler:

Tak, wiem, że jest tam system znany z TI: gramy, aż ktoś zdobędzie określoną liczbę PZ. Taki system punktacji wciąż jednak skłania graczy do przeliczania, czy bardziej opłaca im się akcja X czy akcja Y.

[MichalStajszczak]

Dwa tygodnie temu odebrałem córę z obozu. Grali w szachy. Pomyślałem, że to bardzo fajnie. Po chwili dowiedziałem się, że wygrała na punkty... Ok, w klubie szachowym byłem jakieś ćwierć wieku temu, więc nie jestem w temacie. Okazało się, że grali z zegarami i jeśli minie ileś tam minut i nie ma zwycięzcy to podliczają PZ z figur (każda ma przypisane określone PZ). PZ są wszędzie.

To jakiś nonsens. Przecież zegary szachowe służą właśnie do tego, by wyłonić zwycięzcę (można wygrać, gdy przeciwnikowi skończy się czas). A taka metoda oceny wyniku niedokończonej partii w znacznym stopniu niszczy ideę gry w szachy, bo gracz nie będzie ryzykował żadnych gambitów, poświęcania pionów czy figur dla uzyskania przewagi pozycyjnej itd. Nikt nie poświęci hetmana w taki sposób, jak zrobił to w jednej z najsłynniejszych partii arcymistrz Kotow.

[bajbaj]

Dwa tygodnie temu odebrałem córę z obozu. Grali w szachy. Pomyślałem, że to bardzo fajnie. Po chwili dowiedziałem się, że wygrała na punkty... Ok, w klubie szachowym byłem jakieś ćwierć wieku temu, więc nie jestem w temacie. Okazało się, że grali z zegarami i jeśli minie ileś tam minut i nie ma zwycięzcy to podliczają PZ z figur (każda ma przypisane określone PZ). PZ są wszędzie.

To jakiś nonsens. Przecież zegary szachowe służą właśnie do tego, by wyłonić zwycięzcę (można wygrać, gdy przeciwnikowi skończy się czas). A taka metoda oceny wyniku niedokończonej partii w znacznym stopniu niszczy ideę gry w szachy, bo gracz nie będzie ryzykował żadnych gambitów, poświęcania pionów czy figur dla uzyskania przewagi pozycyjnej itd. Nikt nie poświęci hetmana w taki sposób, jak zrobił to w jednej z najsłynniejszych partii arcymistrz Kotow.

Myślę, że to jakiś chory domorosły wariant dla dzieci, który - tu pełna zgoda - całkowicie wypacza idę gry.

[Namurenai]

Ameri mają proste warunki zwycięstwa: zabij wszystkich albo bądź pierwszy na mecie albo opanuj wszystkie terytoria (itd.). Euro: wygrasz dzięki skumulowanym punktom za wypasanie świnek i zbudowanie budynku i sprzedaży surowców (i jeszcze 10 innych rzeczy).

To jeden z najbardziej przekręconych pod siebie punktów widzenia z jakimi się spotkałem
Równie dobrze mógłbyś napisać "Ameri mają ciężkie do ogarnięcia warunki zwycięstwa, bo jest strasznie dużo zasad do stosowania się w trakcie rozgrywki (i wyjątków od nich) - więc ciężko jest wygrać, bo ciężko jest zrozumieć co i jak można w ogóle robić.
Gry euro natomiast mają jeden prosty warunek - mieć więcej PZ od innych graczy, easy."
Nie róbmy (...) z logiki - są gry ameri, które mają zdecydowanie bardziej skomplikowany przebieg gry jak i punktowania niż inne gry euro (porównaj chociażby TI a Wodny Szlak ).

W RftG PZ-ki masz tylko za wystawianie kart i handel, ale możesz nawet wcale nie handlować a i tak wygrać.

I nadal jest to czyste euro, a do tego raczej pasjansowate

Dwa tygodnie temu odebrałem córę z obozu. Grali w szachy. Pomyślałem, że to bardzo fajnie. Po chwili dowiedziałem się, że wygrała na punkty... Ok, w klubie szachowym byłem jakieś ćwierć wieku temu, więc nie jestem w temacie. Okazało się, że grali z zegarami i jeśli minie ileś tam minut i nie ma zwycięzcy to podliczają PZ z figur (każda ma przypisane określone PZ). PZ są wszędzie.

To jakiś nonsens. Przecież zegary szachowe służą właśnie do tego, by wyłonić zwycięzcę (można wygrać, gdy przeciwnikowi skończy się czas). A taka metoda oceny wyniku niedokończonej partii w znacznym stopniu niszczy ideę gry w szachy, bo gracz nie będzie ryzykował żadnych gambitów, poświęcania pionów czy figur dla uzyskania przewagi pozycyjnej itd. Nikt nie poświęci hetmana w taki sposób, jak zrobił to w jednej z najsłynniejszych partii arcymistrz Kotow.

Pełna zgoda, to totalnie zabija "podkładanie się".

[korne]

Warunki wyścigu (pierwszy do 10 czy 20 punktów) wprowadzają inną dynamikę do gry. Na przykład mogą premiować krótkofalowe strategie na zdobywanie namacalnych punktów teraz niż większych później, bo później może nie nadejść. Nie jest to podejście lepsze, tylko inne. Wiele osób czegoś takiego nie lubi, i wiedzą o tym zarówno projektanci jak i wydawcy. Wg mnie wyścig do progu punktowego wcale nie jest rozwiązaniem eleganckim. Klasyczne gry sportowe wyszłoby na to, że są nieeleganckie. W piłce nożnej/ręcznej/siatkowej/wodnej w końcu wygrywa ten kto ma najwięcej PZ-ów na końcu.

Mam wrazenie ze krytyka zawarta w tym temacie nie odnosi się do ogólnego pojęcia PZ, ale do pewnej koncepcji ich użycia, która zakłada że PZ można zdobyć za wiele różnych działań, w różnych ilościach zaleznie od konkretnego dzialania.

Punktem wyjścia jest dla projektantów założenie ze dobra gra ma wiele efektywnych ścieżek do zwycięstwa. Założenie dobre ale może być realizowane na dwa sposoby. Jednym z nich jest przypisywanie liczby PZ za poszczegolne dzialania. Głównym grzechem tej koncepcji jest rozmycie celów. Nie zalezy nam na hucie wartej 7 PZ, jesli zamiast niej mozemy postawic dwa porty za 5 PZ kazdy. Z kazdego takiego celu jestesmy w stanie zrezygnowac jesli znajdziemy inny dający więcej PZ, wiec prawdziwym celem sa PZ.

Drugi sposob... Pozostając przy terminologii sportowej - w Piłce "PZ" są przyznawane tylko za realizacje tylko jednego celu = za zdobycie gola. Druzyny pilkarskie w naturalny same oceniają czy w danym momencie warto jest trzymac pilke, czy podawac, grac skrzydlem czy srodkiem, strzelać z dystansu czy probowac dograc na strzal z blizszej odleglosci itd. Nie potrzeba do tego systemu PZ: 1PZ za rzut wolny, 2PZ za rzut rozny, 6PZ za celny strzał zza pola karnego; 1PZ za celne podanie; 2PZ za odbior pilki itd. itd. Bez tego w piłce wciąż jest wielka różnorodność scieżek prowadzących do strzelania goli i osiągania zwycięstw.

PZ pełnią tutaj rolę tylko miernika tego jak dobrze zrealizowaliśmy cel. Podobnie jest w wielu grach, dlatego tam PZ mogą dobrze pelnic swoją funkcje. W tym pierwszym (krytykowanym) sposobie PZ są celem samym w sobie i jednocześnie przelicznikiem wartości, mówiącym że np. huta = 1,4 portu.

[Gizmoo]

Mam wrazenie ze krytyka zawarta w tym temacie nie odnosi się do ogólnego pojęcia PZ,

No przecież OP wyraźnie napisał:

Czy to zbyt odważne stwierdzenie, że PZ wszystkich gXXXXno obchodzą?

PZ są nam do niczego niepotrzebne a służą jedynie, żeby na koniec gry określić kto wygrał

OP wyraźnie nie zrozumiał, że gra na punkty jest elementem rywalizacji. Jemu potrzebny jest jeden zwycięzca i nie potrzebuje punktów, do rankingu graczy na koniec gry. Czego tu nie rozumieć? Nie chce punktów, to niech nie gra w takie gry. Olimpiady też nie powinny mieć rankingu. Jeden zwycięzca na koniec wyścigu/gry zespołowej, a reszta ma wąchać podeszwy zwycięzcy:

złem które zakorzeniło się na naszym podwórku. który nam spowszechniał bardzo że nawet niektórzy cieszą się, że są w pudle

Tego tematu, tak sformułowanego w pierwszym poście, nie da się bronić. Nie dorabiajmy ideologii do pustki.