Po ilu rozgrywkach można ocenić grę?

[tomg]

Trudno się idzie pod prąd i wymaga to pewnej odwagi. Odpowiedni styl może pomóc uniknąć negatywnych konsekwencji, ale owijanie w bawełnę może być dodatkowo męczące.

Nie przesadzajmy z tą odwagą. Jesteśmy na niszowym forum fanatyków gier planszowych, nikomu nic nie grozi bez względu co plecie.

Na forach rzeczywiście jest względnie łatwo, ale np. dla mnie i tak trudno, bo ryzykuję, że ktoś odbierze moje słowa jako atak na jego godność/wartości i się urazi, albo jeszcze odpłaci się afrontem o podobnej (wg niego) sile rażenia. Nie lubię takich nieporozumień, mam potrzebę ich wyjaśniania i obawiam się zamieszania z tym związanego*.
Inni z kolei chcieliby być powszechnie lubiani, więc się boją to utracić. Inni się boją utraty reputacji, itp, itd. Dlatego napisałam, że wyrażenie własnego zdania wymaga pewnej odwagi (tzn. jakiejś tam, dużej lub małej, różnego typu).

*EDIT: dlatego staram się ważyć słowa, co nie przychodzi mi łatwo, a i tak czuję, że w moim przypadku napisanie czegoś i kliknięcie "wyślij" wymaga przełamania się i odwagi.

Rozumiem ale może warto pomyśleć o tym nie jako
o odwadze ale asertywności ? W ten sposób bym na to popatrzył i zdaje sobie sprawę że to trudne dla wielu osób (bo np. mają problem z określeniem granic innych uczestników dyskusji)

[Irka]

Tak, dla mnie asertywność wymaga odwagi.

[mineralen]

Niedługo będą rozdawane Ordery Orła Białego za pisanie niepopularnych opinii o grach planszowych.

Litości, nie róbcie z siebie bohaterów. Jeszcze dojdziemy do absurdu, że mówienie o tym, że Ziemia jest płaska będzie uznawane za odwagę (a na pewno to jest dużo bardziej nonkonformistyczne niż mówienie, że np Brass to słaba gra).

[rav126]

Na fb zawsze mnie śmieszą posty typu "gry które są popularne, a mi nie podeszły" i jazda z hate postami poniżej. Nie żeby było merytorycznie, wystarczy, że jest heroicznie zaczynanie wypowiedzi od "nie rozumiem co ludzie widzą w XYZ" to nie pokazanie odwagi, tylko swojego ograniczenia w pojęciu tego, że każdy ma inny gust.
Piszecie, że ludzie raczej bolą się wychylać z przeciwną opinią niż ma ogół, a ja często widzę sytuacje, gdzie autor wręcz chełpi się tym, że on nie płynie z nurtem popularnych opinii. Na takie opinie najczęściej można się natknąć przy głośnych, hypowanych tytułach, np. Wiedźmin, Nemesis.

[Barbarzyńca]

Hype zwykle co do zasady przewartościowuje. Nie dziwne, że w efekcie wywołuje również wyraźną krytykę.

[BOLLO]

Myśle, ze sporo gier jestem w stanie trafnie ocenić po przeczytaniu instrukcji, lub obejrzeniu 10 minut gameplaya. Nawet nie muszę w nie grać.

Nie polecam. Ja tez tak myslalem i prawie mnie ominęły naprawdę całkiem fajne gry

[Koshiash]

Myśle, ze sporo gier jestem w stanie trafnie ocenić po przeczytaniu instrukcji, lub obejrzeniu 10 minut gameplaya. Nawet nie muszę w nie grać.

Nie polecam. Ja tez tak myslalem i prawie mnie ominęły naprawdę całkiem fajne gry

To działa w obie strony. Zdarzyło mi się nie uwierzyć w krytykę i podejmować próby w kompletnie niegrywalne tytuły .

Niewiele jest tytułów, które można nazwać innowacyjnymi. Jeżeli miałeś do czynienia z grą tego samego autora lub wydawnictwa, o zbliżonej mechanice, to zazwyczaj szybko możesz ocenić, czy wprowadzane zmiany dodają elementy, które lubisz, czy wręcz przeciwnie. A że ocena taka jest subiektywna niezależnie od liczby rozegranych partii, to rzecz oczywista.

[tommyray]

Myśle, ze sporo gier jestem w stanie trafnie ocenić po przeczytaniu instrukcji, lub obejrzeniu 10 minut gameplaya. Nawet nie muszę w nie grać.

Nie polecam. Ja tez tak myslalem i prawie mnie ominęły naprawdę całkiem fajne gry

To działa w obie strony. Zdarzyło mi się nie uwierzyć w krytykę i podejmować próby w kompletnie niegrywalne tytuły .

Niewiele jest tytułów, które można nazwać innowacyjnymi. Jeżeli miałeś do czynienia z grą tego samego autora lub wydawnictwa, o zbliżonej mechanice, to zazwyczaj szybko możesz ocenić, czy wprowadzane zmiany dodają elementy, które lubisz, czy wręcz przeciwnie. A że ocena taka jest subiektywna niezależnie od liczby rozegranych partii, to rzecz oczywista.

Na marginesie. Bo to ciągle wyskakuje. Wywalmy z argumentacji o grach, że coś jest subiektywne, nie mówimy o seksualnych fetyszach albo o tym że schabowy z modrą kapustą to najlepsza potrawa świata. Zacznijmy mówić o posiadaniu kompenetencji, o skalowalności tej kompetencji do opiniowania a nie o tym czy rzecz jest subiektywna.

Czy jak napiszę, że kompetencje są rzadkością to zabrzmię jak boomer albo co gorsza jak egipcjanin co na ścianach piramid pisał o upadku młodzieży?

Jest cały szereg obiektywnych elementów, które w grach można i należy oceniać bez odniesień do "ja", bez "mi się" itd itp. Jak słyszę lub czytam w czyjejś opini(impresji?) "mi się" to skipuję, co mnie ma interesować czyjeś "mi się", nie interesuje mnie czyjś pamiętnik do cholery. Za to podawanie argumentacji za tym dlaczego coś działa dobrze lub źle, argumentacja dlaczego coś jest tak zaprojektowane jak jest i się spina zreszta lub też odwrotnie - to to jest warte uwagi bo to są momenty racjonalne, które mogę jakoś ewaluować, wysuwać kontrargumentację wobec tych momentów, podejmowac jakiś wysiłek mentalny, konfrontować moje wnioski lub nawet przeczucia lub projekcje. A wobec "mi się" to można tylko wzruszyć ramionami, zrobić face palm i poprosić o te detale, racje, argumenty których brakuje... Co i tak przez co poniektórych będzie odebrane jako wredny atak na ich świętą krowę (pozdrawiam kolegę Luko).

Albo masz kompetencje do wydawania oceny albo nie, tertium non datur. Albo puste "mi się" albo podawanie argumentów pod dyskusję. Za puste "mi się" powinny iść ostrzeżenia...

Podam przykład takiego "mi się" na ktorym sparzylo sie sporo osob: ja mam dobre wrażenia z grania w Mistfall, mi się dobrze spędza przy tym czas. I co? Jest taka prosta odpowiedź, której nie podam.
Obiektywnie to Mistfall jest wydawniczym szrotem: , brak insertu, absurdalnie zła instrukcja, niska jakość druku elementow gry, niska jakość kart, słabe nasycenie barw, spaprany redundancjami design kart, wadliwy druk elementów gry jak planszentki (błędy czy ikony nie mające żadnej funkcji), jak błędy na kartach czy wreszcie fikcja eksploracji w grze marketingowanej jako przygodowa... "A mi się podoba".
Taki argument możnaby dopiero podać jako przypis na końcu, w osobnej sekcji, choćby i z retoryczną z preambułą przed finiszem, że "być może jestem dewiantem", ale zaraz później wraz z uzasadnieniami, które dobrze to umieszczą w kontekście innych tytułów, naszego doświadczenia z gatunkiem, naszego sposobu rozgrywki (w roguelike'u nie nastawiasz się na fabułę, a w Baldura nie grasz jak w Noitę), tego czego szukamy i co tu uzyskujemy. I wtedy jest ta część subiektywna podana zasadnie.

Myśleć! moi szanowni. Myśleć gameplayem i mechanikami a nie pławić się we wrażeniach ("bo ja sobie palę świece i przygaszam światlo, klimacik, fabułka, gra 10/10") - to jest klucz oceny, analityka mechanik, stosunku repetetywności do zmienności, czy regrywalności w dłuższej perspektywie a nie tylko mirażu z wrażeń nabuzowanych wstępnym hypem. Ale takie kompetencje się buduje z czasem. Latami. A potem i tak przyjdzie ci jakiś Herman (pozdrawiam, pozdrawiam) i powie - "nie znam się ale mi się podoba".

Tu muszę oddać honory Gambitowi - swego czasu szybko rozpoznał wady Tainted Grail, ale kto by go słuchał, co nie? Hopium wszystko załatwia, nie? ... No właśnie nie. To hopium jest cholernym przekleństwem naszej społeczności. Kompetencje są tu rzadkością. A rozpoznanie czyjejś kompetencji chyba jeszcze rzadszym ewenementem.

[Neoptolemos]

Chciałbym się nawet zgodzić z powyższym postem, ale strasznie mnie kłuje ten przykład Mistfalla:

Obiektywnie to Mistfall jest wydawniczym szrotem: , brak insertu, absurdalnie zła instrukcja, niska jakość druku elementow gry, niska jakość kart, słabe nasycenie barw, spaprany redundancjami design kart, wadliwy druk elementów gry jak planszentki (błędy czy ikony nie mające żadnej funkcji), jak błędy na kartach czy wreszcie fikcja eksploracji w grze marketingowanej jako przygodowa... "A mi się podoba".

Bo jakkolwiek są to uczciwie zauważone wady, to błędy wydawnicze są dla mnie istotne w jakichś 10%. A tutaj jedyny zarzut do samej gry to ta "fikcja eksploracji". I rozumiem że to tylko przykład w poście na forum, ale jeśli "obiektywne zarzuty" tyczyłyby się w dużej mierze problemów wizualnych/wydawniczych, to taka recenzja jest dla mnie również dość bezwartościowa.
(nie grałem w Mistfalla.)

Poza tym uważam, że "misie" są potrzebne. Tylko że nie należy nimi przykrywać faktów. Np. misie bardzo podoba Ark Nova, co nie zmienia faktu, że w grze nie ma zbyt wielkiej interakcji, jest długa, czasem nieprzyjemnie losowa, niezbyt ładna, a w końcówce wszyscy się czają, żeby nie wywołać za wcześnie końca gry i potem zrobić jedną mega sytą turę.*

*oczywiście ma też niewątpliwe zalety, ale to nie o to chodzi mi w tej wypowiedzi

[RUNner]

Chyba nie rozumiem o co chodzi w tej całej dyskusji? Każdy ma prawo do opinii, nawet najbardziej nietrafionej wg reszty graczy. To jest forum, a nie posiedzenie sejmu czy rozprawa sądowa. Zluzujmy gumę, bo to tylko gry planszowe. Jak ktoś oceni grę po gameplayu to co mi do tego? Sam tak czasem robię. Mało tego, już po lekturze instrukcji zdarza mi się wyłapać mechanizmy, które nie będą dobrze działać. Od tego jest forum żeby dyskutować. Recenzja/opinia to nie paragraf czy dowód naukowy.

[tommyray]

Neoptolemos - zgoda, jasne - może i to tylko 10%, tylko, że te komponenty to jest dosłownie interface. To jest to z czym mamy „dotykalski” kontakt no i cierpi strasznie czytelność gry przy takichwadach. Nie da się oddzielić złego interfejsu od gotowej finalnej gry, to się jednak staje integralną częścią. No i fizyczna jakość komponentów to także część kupowanej gry, przy ocenie warto to podnosić bo to nie o print’n’playe chodzi i nie gry cyfrowe. Niechby i 10% procent - ale czytelność instrukcji jest kluczowymi 10 procentami. Ale rozumiem uwagę. To mało być jedynie exemplum, że moje a mi się podoba bez podania detali może ukrywać w cholerę wad.

[Yooreck]

Tu muszę oddać honory Gambitowi - swego czasu szybko rozpoznał wady Tainted Grail, ale kto by go słuchał, co nie? Hopium wszystko załatwia, nie? ... No właśnie nie. To hopium jest cholernym przekleństwem naszej społeczności. Kompetencje są tu rzadkością. A rozpoznanie czyjejś kompetencji chyba jeszcze rzadszym ewenementem.

Ja się zgadzam, że są obiektywne rzeczy, które można oceniać, ale ostatecznie moim zdaniem nie ma sensu odchodzenie od subiektywnych odczuć, bo jeden lubi euro, drugi ameri, ktoś paxy, itp. Ludzie mają różne oczekiwania i nie da się ocenić jak dużo przyjemności będziemy mieć z gry nie biorąc tego pod uwagę.

[Miszon]

Ocenić w sensie uznać, czy nam się spodoba?
Pewnie nawet sporo gier można ocenić bez rozgrywki - wystarczy obejrzeć gameplay/przeczytać instrukcję. I już wiemy, czy to coś dla nas.

Ocenić w sensie merytorycznie zrecenzować, punktując plusy i minusy? Patrząc szerzej, nie: "czy to gra dla mnie", ale: "czy to dobra gra".
Zależnie od stopnia skomplikowania rozgrywki (ale nie zawsze, może być gra prosta ale o dużej zmienności partii) - od 5 do kilkunastu, a może nawet w skrajnych przypadkach kilkudziesięciu rozgrywek). Tutaj przykład recenzji Gloomhaven Gambita jest bardzo dobry: gość rozegrał całą kampanię i okazało się, że w drugiej jest połowie wyskakują znaczące problemy z grą, której przytłaczająca większość (a może i wszyscy) graczy nawet nie dostrzeże w pierwszym kontakcie z grą. Podobnie recenzja Tainted Graila (albo ISS Vanguard) Shelfside po rozegraniu CAŁEJ kampanii, kiedy pewne minusy widoczne na początku, potem znikają, a z kolei pojawiają się inne - grając w te gry 4-6 godzin będziemy mieć o niej inne zdanie, niż po kilkudziesięciu godzinach.

Oczywiście nie jest to "prawda objawiona", tylko moje zdanie, oparte na swoich doświadczeniach z grami.

[Propi]

Tutaj przykład recenzji Gloomhaven Gambita jest bardzo dobry: gość rozegrał całą kampanię i okazało się, że w drugiej jest połowie wyskakują znaczące problemy z grą, której przytłaczająca większość (a może i wszyscy) graczy nawet nie dostrzeże w pierwszym kontakcie z grą.

Oczywiście nie jest to "prawda objawiona", tylko moje zdanie, oparte na swoich doświadczeniach z grami.

Dotknąłeś czegoś bardzo istotnego.
Opinie, a wśród nich recenzje, są nie tylko subiektywne z natury, ale też wynikają mocno ze sposobu, w jaki konsumujemy gry (o czym dyskusji było już bez liku). I jeden recenzent wsiąknie w grę na miesiąc i wyssie z niej soki, a inny zagra dwa razy w różnych grupach i napisze mniej dogłębną analizę, ale za to zbieżną ze swoim stylem grania, ogrywania i kupowania.

Podobnie jest wśród odbiorców i graczy - są ci eksplorujący i maksujący wyniki, są i ci, którzy w grach lubią zmienność, świeżość i pogoń za nowościami. Mi np. nie przeszkadza gra, która po 5-10 rozgrywkach staje się nieco powtarzalna, bo raz, że mam ich w kolekcji dużo, więc rotacja pomaga utrzymać uczucie świeżości, a dwa, że 5 partii za 100-300zł (z których część odzyskam przy sprzedaży) to uczciwa cena jak za rozrywkę dla 2-4 osób. Jeśli z kolei ktoś ma mniejszą kolekcję albo większą motywację do szukania gier z dłuższym shelf-life - takich, które poznaje się dziesiątki godzin i które nadal potrafią zaskoczyć czymś po wielu partiach - to dla niego gra na 4 partie będzie niedopuszczalna i taką grę odpuści, na rzecz np. kampanijnej kobyły. Ja mam np. współczynnik H na poziomie 7 (przy około 160 grach w kolekcji), co nie jest ani trochę rekordowe, ale dobrze odwzorowuje mój sposób obcowania z grami.

Inna kwestia to sposób konsumowania opinii, komentarzy i recenzji. Uważam, że z pewnym doświadczeniem i oczytaniem idzie w parze wyczulenie na to, co jest dla nas czerwoną flagą (dla mnie np. downtime i duży rule dump dla nowych graczy), co nas jara (typu innowacyjne rozwiązania, ulubione mechaniki czy tematyka), a co jest cechą/wadą, która nie przeszkadza nam wcale (np. abstrakcyjne podejście do tematu, brak tematyczności czy ascetyczna oprawa graficzna). Opinia - w tym recenzja - powinna przynajmniej wymieniać lub skrótowo omawiać te cechy gry, które mogą zawężać grupę docelową graczy/kupujących, a które nie są częścią "prezentacji gry", sponsorowanej przez wydawcę (który przecież widzi swój produkt jako idealnie skrojony dla wymarzonej przez rzeczonego wydawcę grupy) i popychanej przez media i kanały "promujące", a nie recenzujące gry.

Więc, reasumowawszy - opinie są wysoce subiektywne i nie ma tu potrzeby na uniwersalność (ani opcji, żeby wprowadzić obowiązujący wszystkich standard - bo recenzje byłyby wtedy elaboratami na 10 stron, żeby uwzględnić wszystkie potencjalnie niezbędne informacje), ale też trzeba umieć te opinie czytać i konsumować tak, by wyłuskać z nich to, co dla nas najważniejsze.

EDIT - PS. Uważam, że większość ludzi, którzy kupili Gloomhaven (myself included) nie przejdzie kampanii, ani tym bardziej nie odkryje wszystkich sekretów gry. Ale czy będą się dobrze bawić mimo straszenia tym, co dzieje się w drugiej połowie gry, do której być może nigdy nie dojdą? Oczywiście, że tak! Kwestia indywidualnego wyważenia wad i zalet gry. Skoro pudło za 500zł daje nam 20 czy 30 godzin świetnej zabawy, to chyba spełnia swoją rolę przynajmniej tak samo dobrze, jak 15 seansów kinowych, prawda?

[arturmarek]

Spoiler:

Nie polecam. Ja tez tak myslalem i prawie mnie ominęły naprawdę całkiem fajne gry

To działa w obie strony. Zdarzyło mi się nie uwierzyć w krytykę i podejmować próby w kompletnie niegrywalne tytuły .

Niewiele jest tytułów, które można nazwać innowacyjnymi. Jeżeli miałeś do czynienia z grą tego samego autora lub wydawnictwa, o zbliżonej mechanice, to zazwyczaj szybko możesz ocenić, czy wprowadzane zmiany dodają elementy, które lubisz, czy wręcz przeciwnie. A że ocena taka jest subiektywna niezależnie od liczby rozegranych partii, to rzecz oczywista.

Na marginesie. Bo to ciągle wyskakuje. Wywalmy z argumentacji o grach, że coś jest subiektywne, nie mówimy o seksualnych fetyszach albo o tym że schabowy z modrą kapustą to najlepsza potrawa świata. Zacznijmy mówić o posiadaniu kompenetencji, o skalowalności tej kompetencji do opiniowania a nie o tym czy rzecz jest subiektywna.

Czy jak napiszę, że kompetencje są rzadkością to zabrzmię jak boomer albo co gorsza jak egipcjanin co na ścianach piramid pisał o upadku młodzieży?

Jest cały szereg obiektywnych elementów, które w grach można i należy oceniać bez odniesień do "ja", bez "mi się" itd itp. Jak słyszę lub czytam w czyjejś opini(impresji?) "mi się" to skipuję, co mnie ma interesować czyjeś "mi się", nie interesuje mnie czyjś pamiętnik do cholery. Za to podawanie argumentacji za tym dlaczego coś działa dobrze lub źle, argumentacja dlaczego coś jest tak zaprojektowane jak jest i się spina zreszta lub też odwrotnie - to to jest warte uwagi bo to są momenty racjonalne, które mogę jakoś ewaluować, wysuwać kontrargumentację wobec tych momentów, podejmowac jakiś wysiłek mentalny, konfrontować moje wnioski lub nawet przeczucia lub projekcje. A wobec "mi się" to można tylko wzruszyć ramionami, zrobić face palm i poprosić o te detale, racje, argumenty których brakuje... Co i tak przez co poniektórych będzie odebrane jako wredny atak na ich świętą krowę (pozdrawiam kolegę Luko).

Albo masz kompetencje do wydawania oceny albo nie, tertium non datur. Albo puste "mi się" albo podawanie argumentów pod dyskusję. Za puste "mi się" powinny iść ostrzeżenia...

Podam przykład takiego "mi się" na ktorym sparzylo sie sporo osob: ja mam dobre wrażenia z grania w Mistfall, mi się dobrze spędza przy tym czas. I co? Jest taka prosta odpowiedź, której nie podam.
Obiektywnie to Mistfall jest wydawniczym szrotem: , brak insertu, absurdalnie zła instrukcja, niska jakość druku elementow gry, niska jakość kart, słabe nasycenie barw, spaprany redundancjami design kart, wadliwy druk elementów gry jak planszentki (błędy czy ikony nie mające żadnej funkcji), jak błędy na kartach czy wreszcie fikcja eksploracji w grze marketingowanej jako przygodowa... "A mi się podoba".
Taki argument możnaby dopiero podać jako przypis na końcu, w osobnej sekcji, choćby i z retoryczną z preambułą przed finiszem, że "być może jestem dewiantem", ale zaraz później wraz z uzasadnieniami, które dobrze to umieszczą w kontekście innych tytułów, naszego doświadczenia z gatunkiem, naszego sposobu rozgrywki (w roguelike'u nie nastawiasz się na fabułę, a w Baldura nie grasz jak w Noitę), tego czego szukamy i co tu uzyskujemy. I wtedy jest ta część subiektywna podana zasadnie.

Myśleć! moi szanowni. Myśleć gameplayem i mechanikami a nie pławić się we wrażeniach ("bo ja sobie palę świece i przygaszam światlo, klimacik, fabułka, gra 10/10") - to jest klucz oceny, analityka mechanik, stosunku repetetywności do zmienności, czy regrywalności w dłuższej perspektywie a nie tylko mirażu z wrażeń nabuzowanych wstępnym hypem. Ale takie kompetencje się buduje z czasem. Latami. A potem i tak przyjdzie ci jakiś Herman (pozdrawiam, pozdrawiam) i powie - "nie znam się ale mi się podoba".

Tu muszę oddać honory Gambitowi - swego czasu szybko rozpoznał wady Tainted Grail, ale kto by go słuchał, co nie? Hopium wszystko załatwia, nie? ... No właśnie nie. To hopium jest cholernym przekleństwem naszej społeczności. Kompetencje są tu rzadkością. A rozpoznanie czyjejś kompetencji chyba jeszcze rzadszym ewenementem.

Takie kompetentne recenzje to coś w rodzaju krytyki literackiej. Krytycy bardzo dobrze oceniają Prousta czy Tokarczuk, ale ludzie tego nie czytają. To chyba nie powoduje, że opinia w stylu "miło spędziłem czas przy ostatnim Kingu" jest nieuprawniona.

Na ten moment nie ma zawodowych, kompetentnych krytyków gier planszowych, są recenzenci-misię. Pewnie z rodzimych najbliżej są Gambit i Gradanie, którzy od lat mają konkretny schemat oceny i można te recenzje pomiędzy sobą jakoś porównać. Do jakiegoś uniwersalnego kanonu to jednak wiele brakuje.

[Koshiash]

Albo masz kompetencje do wydawania oceny albo nie, tertium non datur. Albo puste "mi się" albo podawanie argumentów pod dyskusję. Za puste "mi się" powinny iść ostrzeżenia...
(...)
Myśleć! moi szanowni. Myśleć gameplayem i mechanikami a nie pławić się we wrażeniach ("bo ja sobie palę świece i przygaszam światlo, klimacik, fabułka, gra 10/10") - to jest klucz oceny, analityka mechanik, stosunku repetetywności do zmienności, czy regrywalności w dłuższej perspektywie a nie tylko mirażu z wrażeń nabuzowanych wstępnym hypem. Ale takie kompetencje się buduje z czasem. Latami. A potem i tak przyjdzie ci jakiś Herman (pozdrawiam, pozdrawiam) i powie - "nie znam się ale mi się podoba".

Mnie z kolei niezmiennie drażni przypisywanie sobie bliżej nieokreślonych kompetencji, gry planszowe to nie nauki ścisłe. Możesz rozpisać dowolne składowe oceny i przypisać im własne wagi, ale w praktyce wciąż wynika z tego tylko tyle, że gra przypadła ci do gustu albo nie. Analityka mechanik (czymkolwiek by według ciebie nie była)? Stosunek repetetywności do zmienności (jakkolwiek byś ich nie rozumiał)? Regrywalność (jakiejkolwiek być nie oczekiwał)? To tylko puste hasła, które same w sobie pojawiały się już na forum jako przedmioty dyskusji. Sęk w tym, że głównym użytkownikiem gry planszowej jest człowiek i najbardziej nawet wydumane opracowania rozbijają się w pył o w zetknięciu z różnicami indywidualnymi. Szczegółowe analizy danego tytułu mogą być adresowane jedynie do węższej grupy ludzi, którzy chcą w konkretny tytuł grać i go poznawać, bo dopiero w takim momencie można dyskutować o konkretnych strategiach, czy rozwiązaniach. Od recenzji oczekuję natomiast ogólnego obrazu rozgrywki, specyfiki danego tytułu, abym mógł zdecydować, czy w ogóle chcę go lepiej poznawać, najlepiej znając własne gusta. Do takiego obrazu rozgrywki nie potrzeba wykazywać się żadnymi specyficznymi kompetencjami, poza elementarnym zrozumieniem zasad (po kiego mam wnikać w niuanse kolejnego Rosenberga, gdy trzon rozgrywki nie trafia w mój gust?) i poczuciem estetyki (nie lubię brzydkich gier i mimowolnie szukam potwierdzenia, że mają poważne wady tam, gdzie w ładnych widziałbym tylko drobne niedociągnięcia).

[tommyray]

Takie kompetentne recenzje to coś w rodzaju krytyki literackiej. Krytycy bardzo dobrze oceniają Prousta czy Tokarczuk, ale ludzie tego nie czytają. To chyba nie powoduje, że opinia w stylu "miło spędziłem czas przy ostatnim Kingu" jest nieuprawniona.

Ocena jest może i uprawniona ale w takim wypadku byłaby jedynie komunikatem i to w sumie jedynie dla samego komunikującego i może jego najbliższych, że jemu się dobrze czas spędziło przy tej książce. Po takiej ocenie nie wiesz nawet czy to aby nie jest jego jedyna książka jaką przeczytał. A może jedyna z danego gatunku co też przekłada się na nikłą kompetencję w opiniowaniu w takim wypadku.

Aż strach bierze na myśl o takich uzasadnieniach. Catan - miło spędziłem czas. Talisman - miło spędziłem czas. Eurobiznes - miło spędziłem czas. Kiwamy główką jak Franciszek Józef na występy artystów przed cesarskim obliczem. „Bardzo mi się podobało”. Horror, nieprawdaż?

Ani to użyteczne dla innych konsumentów ani jako feedback dla twórcy.

Jeżeli opinie mają być informatywne także dla innych to niech niosą coś więcej niż referowanie stanu psychicznego człowieka piszącego opinię. Bo mamy do czynienia z legionem obcych sobie ludzi i tak jak ty powiesz że danej restauracji nie polecasz bo ci nie smakuje, to ma to inny ciężar niż jak powie bliska mi osoba, bo zbiór referencji na bazie której mogę ocenić daną kompetencję jest inny, w jednym wypadku jest pusty a w drugim spory bo mam ten zbiór referencji na tyle bogaty, że wiem co za tym się kryje. W internecie opinia emotywna jest bezsensowna, a zdanie uargumentowane - cenne.

Koshiash
A mnie niezmiernie drażni gdy się odmawia istnienia kompetencji w dziedzinach nie naukowych. Jeżeli grę i jej mechaniki rozpiszemy na czynniki pierwsze i argumentując podamy wady i zalety, i okażemy jakie wagi nadajemy danym elementom to właśnie robimy coś bazującego na kompetencji, ujawniamy istnienie tej kompetencji - a to czy ty się z tym zgodzisz czy nie bo masz inny system wag i inny zbiór referencyjny to twoja sprawa. Ale masz na czym bazować swoje kontrargumenty.Więc nie jest to „przypisywanie sobie bliżej nieokreślonych kompetencji” - te kompetencje się okazuje jak przepustkę każdorazowo opiniując czy recenzując produkt a inne osoby mając w tą opinię wgląd mogą uznać czy jest to zrobione kompetentnie lub nie. Te kompetencje nie są nieokreślone. Tu w tym wątku są dziesiątki dookreśleń takich kompetencji czym one mogą się charakteryzować. Temat rzeka, ale za cholerę to nie są „bliżej nieokreślone kompetencje”. To są rzeczy w prosty sposób weryfikowalne, obiektywne.

[Irka]

Aż strach bierze na myśl o takich uzasadnieniach. Catan - miło spędziłem czas. Talisman - miło spędziłem czas. Eurobiznes - miło spędziłem czas. Kiwamy główką jak Franciszek Józef na występy artystów przed cesarskim obliczem. „Bardzo mi się podobało”. Horror, nieprawdaż?

Ani to użyteczne dla innych konsumentów ani jako feedback dla twórcy.

Ale to... ludzkie. Ludzie tak sobie lubią pogadać, i ja też bym czasem chciała. Może dobrym kompromisem byłoby w takim razie tworzenie dwóch wątków - jednego dla "misię", a drugiego dla "kompetentnych" recenzji.
Proponuję odpowiednie podtytuły: "czasami człowiek musi, inaczej się udusi" oraz "bo ja się wcale nie chwalę, ja po prostu, niestety, mam talent"

EDIT: i tak, to też jest chyba absurd.

[Miszon]

Może dobrym kompromisem byłoby w takim razie tworzenie dwóch wątków - jednego dla "misię", a drugiego dla "kompetentnych" recenzji.

Nie widzę przeciwwskazań, aby dokonać takiego podkreślenia w samej recenzji.
Ja jakoś nie mam problemu, opisując jakąś grę/płytę/film, aby powiedzieć: "jest to słabe, ale mi się podoba. Cóż zrobić, nie wszystko musi być idealne, a ja lubię czasem się 'odmóżdżyć jakimś dziadostwem' ".
Takie coś w recenzji by mi nie przeszkadzało - mimo wielu wad, ktoś grę lubi, ale ostrzega że może być wyjątkiem i oceniając ją "dla ogółu", to dałby 6/10.

[Koshiash]

A mnie niezmiernie drażni gdy się odmawia istnienia kompetencji w dziedzinach nie naukowych. Jeżeli grę i jej mechaniki rozpiszemy na czynniki pierwsze i argumentując podamy wady i zalety, i okażemy jakie wagi nadajemy danym elementom to właśnie robimy coś bazującego na kompetencji, ujawniamy istnienie tej kompetencji - a to czy ty się z tym zgodzisz czy nie bo masz inny system wag i inny zbiór referencyjny to twoja sprawa. Ale masz na czym bazować swoje kontrargumenty.Więc nie jest to „przypisywanie sobie bliżej nieokreślonych kompetencji” - te kompetencje się okazuje jak przepustkę każdorazowo opiniując czy recenzując produkt a inne osoby mając w tą opinię wgląd mogą uznać czy jest to zrobione kompetentnie lub nie. Te kompetencje nie są nieokreślone. Tu w tym wątku są dziesiątki dookreśleń takich kompetencji czym one mogą się charakteryzować. Temat rzeka, ale za cholerę to nie są „bliżej nieokreślone kompetencje”. To są rzeczy w prosty sposób weryfikowalne, obiektywne.

Słowo klucz to "jeżeli". Sęk w tym, że nie widzę możliwości sformułowania obiektywnych kryteriów oceny gry, w najlepszym razie można dążyć do intersubiektywizmu, który moim zdaniem jest możliwy do osiągnięcia jedynie w podgrupach gier planszowych (jakość komponentów wypasionego tytułu od Games Workshop będzie nieporównywalna z jakąkolwiek eurogrą, rozwiązania mechaniczne również będą diametralnie różne). O ile zgadzam się, że warto argumentować widzimisię, o tyle nie zgadzam się z próbą narzucenia górnolotnych kryteriów takiej argumentacji (dla mnie w wielu przypadkach wystarczające i bardziej wartościowe od rozważań nad rozmytą znaczeniowo regrywalnością jest proste stwierdzenie "gra o mechanice zbliżonej do x"), a tym bardziej wiązania tego z kompetencjami. Tym bardziej, że nie są one ani w prosty sposób weryfikowalne, ani jak wspomniałem powyżej, obiektywne.

[Irka]

Ja jakoś nie mam problemu, opisując jakąś grę/płytę/film, aby powiedzieć: "jest to słabe, ale mi się podoba. Cóż zrobić, nie wszystko musi być idealne, a ja lubię czasem się 'odmóżdżyć jakimś dziadostwem' ".
Takie coś w recenzji by mi nie przeszkadzało - mimo wielu wad, ktoś grę lubi, ale ostrzega że może być wyjątkiem i oceniając ją "dla ogółu", to dałby 6/10.

Ale co, jeśli ja tego nie uważam za dziadostwo, tylko za "ukryty skarb"? Albo odwrotnie. Mam sprawdzać na BGG co mówi ogół i zaznaczać jakoś specjalnie, że jestem wyjątkiem?

[tommyray]

O ile zgadzam się, że warto argumentować widzimisię, o tyle nie zgadzam się z próbą narzucenia górnolotnych kryteriów takiej argumentacji (dla mnie w wielu przypadkach wystarczające i bardziej wartościowe od rozważań nad rozmytą znaczeniowo regrywalnością jest proste stwierdzenie "gra o mechanice zbliżonej do x"), a tym bardziej wiązania tego z kompetencjami. Tym bardziej, że nie są one ani w prosty sposób weryfikowalne, ani jak wspomniałem powyżej, obiektywne.

Trzymając się przykładu regrywalności to ten aspekt jest akurat łatwy do obiektywizacji i wprowadzenia typologii w tym zakresie. Znam się na rzeczy i wiem że definicje i typologię są uznaniowe i mają charakter "umówmy się że" ale są to rzeczy bazowe, bez których nie ma nawet cienia cienia obiektywności lub intersubiektywności.

A więc regrywalnosc typu 1 to regrywalnosc gier jednosesyjnych.
Typu drugiego - regrywalnosc analogiczna do resident evil gdzie masz new game plus i nową postać nowe elementy I wątki.
Typu trzeciego - regrywalnośc również wbudowana w grę jak sezony Diablo, Path of Exile czy Mnestis Theater w ATO. Typu 3 byłaby też regrywalność bazująca na łatwości wprowadzenia i/lub posiadaniu przez grę trybu meta ligi co sam np. wprowadziłem do hexploreit, albo jak to było w przypadku wprowadzili sami gracze w diablo 2.

Itd itp. To tylko przykładowa typologia, zrobiona na szybko. Ale właśnie stworzywszy typologię można przypisać do każdego typu odpowiednie gry. Następnie wyszukać jak realizują w detalu daną regrywalność w referencji czy to do innych gier swojego gatunku, czy też w ramach typu regrywalności. To jest ultra obiektywne, a na zadanych typach można jeszcze określić metody (testy ?) ewaluacji jakości realizacji danego typy regrywalnosci. Można przeanalizować czym się charakteryzuje typ 1 regrywalności np w Roocie a czym w Pax Renaissance - i czym się różnią. Oceny tego typu nie są w zasadzie dla doświadczonego gracza czymś trudnym i wynikają z nabytych kompetencji. Jest to obiektywne i właśnie weryfikowalne. Quod errat demonstrandum.

[Miszon]

Ja jakoś nie mam problemu, opisując jakąś grę/płytę/film, aby powiedzieć: "jest to słabe, ale mi się podoba. Cóż zrobić, nie wszystko musi być idealne, a ja lubię czasem się 'odmóżdżyć jakimś dziadostwem' ".
Takie coś w recenzji by mi nie przeszkadzało - mimo wielu wad, ktoś grę lubi, ale ostrzega że może być wyjątkiem i oceniając ją "dla ogółu", to dałby 6/10.

Ale co, jeśli ja tego nie uważam za dziadostwo, tylko za "ukryty skarb"? Albo odwrotnie. Mam sprawdzać na BGG co mówi ogół i zaznaczać jakoś specjalnie, że jestem wyjątkiem?

Nie no - po prostu widzisz wady gry, ale i tak ją lubisz. Ograny gracz/dobry recenzent widzi te wady posiłkując się swoim doświadczeniem, nie trzeba mu do tego opinii na BGG.

[Koshiash]

Trzymając się przykładu regrywalności to ten aspekt jest akurat łatwy do obiektywizacji i wprowadzenia typologii w tym zakresie. Znam się na rzeczy i wiem że definicje i typologię są uznaniowe i mają charakter "umówmy się że" ale są to rzeczy bazowe, bez których nie ma nawet cienia cienia obiektywności lub intersubiektywności.

Szachy podobno są grą niesamowicie regrywalną. Osobiście w tej typologii uznałbym je za "regrywalność typu 1", bo po jednej partii widzisz w zasadzie wszystkie możliwości, które ten tytuł ma do zaoferowania.
Moje "kompetencje" planszówkowe podpowiadają, że na samym tylko forum przewinęło się 800+ różnych pomysłów na typologie wszelakie, bez konsensusu w kwestii choćby podstawowych pojęć, nawet tych "łatwych". Doceniam chęci i nie wykluczam, że jesteś w stanie zaproponować powszechnie akceptowalne kryteria oceny gry, zachowuję jednak zdrowy sceptycyzm.

[Irka]

Spoiler:

Ja jakoś nie mam problemu, opisując jakąś grę/płytę/film, aby powiedzieć: "jest to słabe, ale mi się podoba. Cóż zrobić, nie wszystko musi być idealne, a ja lubię czasem się 'odmóżdżyć jakimś dziadostwem' ".
Takie coś w recenzji by mi nie przeszkadzało - mimo wielu wad, ktoś grę lubi, ale ostrzega że może być wyjątkiem i oceniając ją "dla ogółu", to dałby 6/10.

Ale co, jeśli ja tego nie uważam za dziadostwo, tylko za "ukryty skarb"? Albo odwrotnie. Mam sprawdzać na BGG co mówi ogół i zaznaczać jakoś specjalnie, że jestem wyjątkiem?

Nie no - po prostu widzisz wady gry, ale i tak ją lubisz. Ograny gracz/dobry recenzent widzi te wady posiłkując się swoim doświadczeniem, nie trzeba mu do tego opinii na BGG.

Ale ja nie mam kompetencji (i pewnie nigdy ich nie zdobędę). Jestem osobą, która lubi granie i gadanie o tym, ale bez długiego wgłębiania się w mechaniki (z całym szacunkiem dla osób, które tym się zajmują). Lubię rozmowy o wrażeniach, czytanie o gustach, komponentach, ciekawostki, to jest dla mnie żywe i ciekawe.

Padło stwierdzenie:

Albo masz kompetencje do wydawania oceny albo nie, tertium non datur. Albo puste "mi się" albo podawanie argumentów pod dyskusję. Za puste "mi się" powinny iść ostrzeżenia...

Czy Ty się z tym zgadzasz?

To jest chyba zasadnicze pytanie: Czy pogaduchy o grze jak przy kawie mogą być akceptowane.
Z mojej obserwacji wynika, że to się dość naturalnie reguluje - na początku wypowiada się kilku zaawansowanych graczy, jest wymiana uzasadnionych opinii, trochę się to polaryzuje, a następnie już gra wkracza do ogółu, więc pojawia się więcej widzimisię. To wydaje mi się oczywiste i nie powinno wadzić. Jednak czasem wywołuje zgrzyty.
Czy trzeba to jakoś regulować i nakazywać autocenzurę?