Gra na początek, a gra dla casuali

[arturmarek]

Raz na jakiś czas w dziale rekomendacji pojawia się pytanie o grę na początek. Wczoraj pojawił się kolejny taki wątek i zmotywował mnie do napisania swoich przemyśleń na ten temat.

Parę lat temu oglądałem coroczne planszówkowe polecajki i przy temacie planszówek "na początek" nigdy nie zgadzałem się z prowadzącymi (teraz to w ogóle te polecajki mi się wydają bez sensu i tego nie oglądam). Jednak komentarz na youtube to za krótka forma, aby wyrazić moją opinię.

Przede wszystkim wydaje mi się, że rzadko rozróżniamy dwie grupy odbiorców:
1. Osoby, które chcą wejść w planszówki.
2. Osoby, które my chcemy wprowadzić w planszówki.

Przeważnie rekomendacje "na początek" dobrze sprawdzają się w tej drugiej grupie. Są to gry z przystępnymi zasadami, gdzie już w pierwszej rozgrywce wiemy co robimy, a w trzeciej możemy już budować jakąś strategię. W zależności od grupy mogą to być abstrakty, gry imprezowe, dedukcyjne, proste przygodówki itp.

Jednak jeśli ktoś nie miał wcześniej styczności z planszówkami, ale chce zacząć, to szedłbym całkiem inną drogą. Ja paręnaście lat temu natknąłem się na jakiś artykuł o "nowoczesnych planszówkach". Nie miałem żadnych grających znajomych, poza klasycznymi grami tj. brydż, szachy, poker, w które też sporo grałem. Nie pamiętam dokładnie, ale prawdopodobnie trafiłem na BGG, gdzie akurat Agricola była TOP1, więc poszukałem w Krakowie sklepu z planszówkami i kupiłem Agricolę. Przez parę lat harataliśmy z żoną w tę Agricolę i bardzo nam się podobało. Po tych paru latach, setkach pojedynków, stwierdziliśmy, że "trochę" nam się ograła i może poszukam innej gry. Nie pamiętam jakim dokładnie tropem trafiłem na Robinsona, w którego graliśmy w kółko, aż ograliśmy wszystkie oficjalne scenariusze na tamten czas (HMS Beagle był nowością).

Oczywiście instrukcję do Agricoli czytałem kilka razy przed pierwszą rozgrywką, zagrałem parę razy solo z instrukcją, żeby ogarnąć zasady. Potem jeszcze przez kilka rozgrywek robiliśmy błędy i po grze czytałem instrukcję w poszukiwaniu miejsc, gdzie mogliśmy coś popsuć. Podobnie było z Robinsonem. To nie miało jednak wielkiego znaczenia, bo nawet jeśli zainwestowałem 20h na naukę gdy i nawet jeśli pierwsze kilka partii było gorsze od kolejnych, to i tak byłem zachwycony i ostatecznie dało mi to setki godzin świetnej zabawy. Z jednej strony, po ograniu kilkuset gier, dzisiaj grę o złożoności Agricoli ogarnę w 3h, zamiast 20h. Z drugiej strony mam na półce sto gier i prawdopodobieństwo, że w tę "nową Agricolę" zagram kilkadziesiąt razy jest bardzo małe, a że zagram tyle ile zagrałem w prawdziwą Agricolę- zerowe.

Gry planszowe to nie jest fizyka kwantowa i każdy potrafiący czytać ze zrozumieniem i chętny do poznania gry nauczy się zasad. Nie mówiąc już o graczach, którzy np. grają w komputerowe 4X-y. Złożoność mechaniczna komputerowej cywilizacji do złożoności najbardziej złożonej gry planszowej to jak złożoność najbardziej złożonej gry planszowej do Azula.

Podsumowując, jeśli ktoś natknął się na dużą złożoną planszówkę i zapaliły się oczka, to nie polecajmy Azula i Epoki Kamienia. Niech się cieszą Brassem, Gloomhavenem (nawet duży) czy On Marsem.

[fitzroy]

Mnie zawsze śmieszy to wielkie wprowadzanie w gry planszowe; tak jakby dorosła i zdrowa osoba była nie pełnosprawna i trzeba jej na początek pokazywać Osadników z Catanu i modlić się, że zrozumie. Nie widzę problemu żeby komuś na dzień dobry pokazać Terraformację Marsa czy coś tego kalibru; przeciętnie inteligentny człowiek nie ma prawa nie zrozumieć zasad, co prawda nie będzie znał kart i nie zastosuje żadnych taktyk w pierwszej rozgrywce ale spokojnie zagra.
Ja dostrzegam raczej coś na kształt powiedzmy "predyspozycji" do grania w gry. Dostrzegam pewien podział na ludzi dla, których jest to zajęcie wybitnie nieintuicyjne, wymagające nieuzasadnionego wysiłku oraz na takich dla, których jest to naturalne i bardzo szybko łapią zasady, mechaniki itd. Oczywiście nie sugeruję iż pierwsza z grup nie posiada wystarczającej inteligencji, jest to raczej wybitnie nie ich para kaloszy.
Tak zwane doświadczenie w grach pomaga szybciej zatrybić zasady nowej gry po zagraniu w kilkaset tytułów gdyż najczęściej gdzieś już coś takiego widzieliśmy. Dlatego stawiam tezę, że jakby posadzić gracza z powiedzmy 10 letnim stażem w planszówkach, który rozegrał tysiące partii w swoim życiu naprzeciwko kogoś powiedzmy wyjątkowo inteligentnego o umyśle analitycznym kto nigdy nie grał w gry planszowe i kazać im rozegrać np. 10 partii w Projekt Gaja to doświadczony gracz mógłby się zdziwić i podejrzewam, że wygrałby może dwie pierwsze partie pod warunkiem, że w ogóle zna ten tytuł.
Zauważyłem również, że często wykazywany jest brak szacunku do inteligencji naszych dziadków czy rodziców gdy ktoś pytający o grę dla rzeczonych domowników dostaje propozycję gier dla 6 latków, tak jakby 60-paro letni tata był za głupi na 7 cudów świata, Na Skrzydłach czy Everdell.
Podsumowując według mnie największe znaczenie ma to z jakiego typu umysłem i osobowością mamy do czynienia a nie czy ktoś gra od 10 lat czy od wczoraj.

[mineralen]

Dokładnie, zgadzam się.

Jeżeli człowiek jest ambitny i otwarty na nowe rzeczy to dla niego nawet Brass, Projekt Gaja czy Spirit Island mogą być dobrym pierwszym doświadczeniem z planszówkami. A jak ktoś nie jest otwarty no to zostają gry familijne i proste abstrakty.

Moją pierwszą grą był Pandemic, a po dwóch rozgrywkach kupiłem Terraformację Marsa, która od razu mnie chwyciła. Dla dwóch moich kolegów z pracy pierwszą grą był Scythe w którego z nimi grałem. Dla koleżanki była to Concordia. Wszystkim ich doświadczenia się podobały.

Natomiast mój ojciec chwycił Wsiąść do Pociągu, ale jak mu pokazałem 7 Cudów Świata to miał ragequita jeszcze podczas przedstawiania zasad. Do każdej nowej podchodzi jak pies do jeża.

[Gizmoo]

Mam dokładnie odwrotne doświadczenia. Bardzo, ale to bardzo łatwo zrazić się do gier planszowych i stwierdzić "to nie dla mnie", tylko przez złożoność zasad. Sam pamiętam swoje początki z hobby i sam pamiętam mordęgę swojej pierwszej partii w Agricolę, kiedy byłem jeszcze na poziomie Stone Age'a, w którego już ogarniałem zasady, ale w którego nie potrafiłem grać. Zraziłem się wtedy do Agricoli bardzo

Spoiler:

(żeby nie było niedomówień - to nadal jej nie lubię, ale z innych powodów, niż nieogarnianie zasad. )

i w ogóle miałem planszówkowy kryzys. Miałem zresztą takie "kryzysy" kilka razy w swoim życiu, na początku przygody z nowoczesnymi planszówkami, gdzie parokrotnie mocno "odbiłem" się od kilku gier przez złożoność zasad i musiałem porobić sobie kilkudniowe przerwy od hobby, przytłoczony tym, że nie ogarniam.

Oczywiście bardzo dużo zależy od nauczyciela, ale o dobrych nauczycieli w tym hobby, ludzi którzy naprawdę potrafią tłumaczyć zasady, jest niezmiernie trudno. Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to dużo mniej niż połowa graczy. Niektórzy ludzie i to doświadczeni planszówkowicze, z wieloletnim stażem, kompletnie nie potrafią tłumaczyć zasad. A na samym początku przygody z planszówkami, zasady wchodzą topornie bo... Po prostu nie zna się mechanik i planszówkowego slangu, który jest dość specyficzny.

Wprowadziłem do hobby bardzo wiele osób i nigdy, przenigdy nie zaczynałem od grubego tytułu. Ludzie, którzy kompletnie nie grali wcześniej w żadne gry planszowe nie rozumieją co to jest np. Tu stawiasz workera, tutaj odpalasz akcję, licytację zaczynamy od 3" i tym podobne formułki, które my łapiemy w lot. Dlatego najlepszy sposobem na wprowadzenie jest zaczęcie od gier imprezowych, a później swobodne przechodzenie na coraz wyższy poziom i coraz większą złożoność. Jest to moim zdaniem świetna droga, właśnie po to, by kogoś do gier nie zrazić. Ostra rywalizacja i negatywna interakcja na początek zabawy z planszówkami - to nie jest dobra metoda na wprowadzenie świeżaków. Zacząłbym od radosnych momentów, zabawy, żeby planszówki kojarzyły się z czymś PRZYJEMNYM.

Powiem nawet więcej - mam nawet taką grupę, która wyłącznie gra w gry imprezowe i nie chce się bawić w nic więcej. Nie chcą przejść na kolejny poziom, bo dla nich już Survive: Escape for Atlantis był zbyt złożony i zbyt złośliwy.

Także... Lepiej zacząć od lekkich tytułów i "zaprzyjaźnić" ludzi z planszówkami, niż ich zrazić. No i pamiętajcie też o jednym - na początku drogi ludzie chłoną wiedzę i zasady wolniej, niż zaprawiony w TI4 kolega.

Edytka: To jeszcze na koniec przedstawiłbym taką dobrą, kilkustopniową drogę w kilku krokach, na podstawie kilku tytułów.

1. Imago, Jednym Słowem, Dixit.
2. Dochodzenie, Avalon, Tajniacy.
3. Kakao, Roam, Azul.
4. Santa Monica, Via Nebula, Park Niedźwiedzi, Coralia, Splendor.
5. Wyspa Skye, Ostatnia Wola, Santiago de Cuba.
5. Lords of Waterdeep, Montana, Epoka Kamienia.
7. Istanbul, Fresko, Dolina Królów, Szczęść Boże.
8. Terraformacja Marsa, Marco Polo, Ganges

Jeżeli zaczniemy uczyć laika od Terraformacji Marsa, albo Badaczy Głębin, to ręczę że wstanie od stołu. Moja mama, która obecnie świetnie radzi sobie z planszówkami na początku nie ogarniała najprostszych gier. Zacząłem od Scrabli, przez Kakao, a dzisiaj nie ma najmniejszego problemu, żebym zagrał z nią w GAH, czy Lorenzo il Magnifico. Chociaż po rozłożeniu Terraformacji poczuła się przytłoczona i stwierdziła "zagrajcie beze mnie".

A jeżeli chodzi o polecjaki - to łatwo jest ocenić poziom gracza po tytułach, które wymienia. Zaś w samym dziale "Co kupić?", zazwyczaj polecają osoby nieograne, świeże w hobby, stąd dochodzi do bardzo bzdurnych "polecajek" i nie ma się czemu tutaj dziwić.

[Otorek]

Pierwszą grą, którą zarażałem niegrających był Dune od GF9 z 2019 roku i nikt nie miał problemu z ogarnianiem zasad niesymetrycznej gry. W ogóle nie zauważyłem, żeby ludzie nie potrafili grać w planszówki, pomimo tego co niektórym może się wydawać to nie są kwantowe równania falowe. Kogoś może to po prostu nie interesować, ale zwykle nie chcą też spróbować, aby się przekonać. Niektórzy nienawidzą też uczenia się nowych zasad i dopiero gdy grają w pełni świadomie zaczynają czerpać radość z gry (przerabiałem z Narzeczoną na przykładzie Brassa i Troyes, które okazywały sie zachwytami po ciężkim starcie), może to też wynikać z awersji do rywalizacji lub problemów z odbiorem porażek.
Jedyne co zauważyłem to preferencje, nie każdy usiądzie do Dune bo przeszkadza mu sposób rozgrywki, ale nie ma problemu z Everdellem, Galleristem, Lisboa itp..

Podobne rzeczy pisałem też w temacie 18xx, w którym niektórzy z uporem maniaka przekonują, że nie da się nauczyć tych gier bez kogoś kto już je zna i na żywo wytłumaczy, co jest kompletną bzdurą.

[trixon]

Ja się nie zgodzę z tezą autora. Oczywiście, mam sporo znajomych, którzy nie grają. Jednak znając ich, ich charakter i cierpliwość, poleciałbym inne gry. Z jednymi potrafiłem wyciągnąć tzolkina i od razu rywalizować na podobnym poziomie, a z innymi w połowie tłumaczenia Grand Austria Hotel składałem ją do pudełka i wyciągałem Gizmos. Znam też osobę, która kupiła sobie sama alchemików, jednak grała całkowicie na złych zasadach przez co po pierwszej rozgrywce darowała sobie. Dopiero po grze ze mną, gdzie wytłumaczyłem zasady, stwierdziła, że nie taka zła ta gra.

Oczywiście każdy przypadek jest indywidualny, jednak w moim doświadczeniu z moimi znajomymi ok. 85% osób odbije się od tytułu cięższego, nawet jak ktoś im wytłumaczy. Więc generalizując, dla mnie nowy gracz = casual. Co nie zmienia faktu, że istnieją wyjątki od tej reguły, jednak nie wiem czy dla tych wyjątków warto robić wyjątkowe zestawienia. Ba - takie zestawienia nawet istnieją tylko pod inną nazwą. Są to po prostu zwykłe polecajki tworzone przez wszystkie kanały/portale/recenzentów. I jeżeli ktoś jest bardziej ambitny to tak samo jak autor wątku sam po takie zestawienie sięgnie od razu.

[arturmarek]

Spoiler:

Mam dokładnie odwrotne doświadczenia. Bardzo, ale to bardzo łatwo zrazić się do gier planszowych i stwierdzić "to nie dla mnie", tylko przez złożoność zasad. Sam pamiętam swoje początki z hobby i sam pamiętam mordęgę swojej pierwszej partii w Agricolę, kiedy byłem jeszcze na poziomie Stone Age'a, w którego już ogarniałem zasady, ale w którego nie potrafiłem grać. Zraziłem się wtedy do Agricoli bardzo (żeby nie było niedomówień - to nadal jej nie lubię, ale z innych powodów, niż nieogarnianie zasad. ) i wogóle miałem planszówkowy kryzys. Miałem zresztą takie "kryzysy" kilka razy w swoim życiu, na początku przygody z nowoczesnymi planszówkami, gdzie parokrotnie mocno "odbiłem" się od kilku gier przez złożoność zasad i musiałem porobić sobie kilkudniowe przerwy od hobby, przytłoczony tym, że nie ogarniam. Oczywiście bardzo dużo zależy od nauczyciela, ale o dobrych nauczycieli w tym hobby, ludzi którzy naprawdę potrafią tłumaczyć zasady. Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to dużo mniej niż połowa graczy. Niektórzy ludzie i to doświadczeni planszówkowicze, z wieloletnim stażem, kompletnie nie potrafią tłumaczyć zasad. A na samym początku przygody z planszówkami, zasady wchodzą topornie bo... Po prostu nie zna się mechanik i planszówkowego slangu, który jest dość specyficzny.

Wprowadziłem do hobby bardzo wiele osób i nigdy, przenigdy nie zaczynałem od grubego tytułu. Ludzie, którzy kompletnie nie grali wcześniej w żadne gry planszowe nie rozumieją co to jest np. Tu stawiasz workera, tutaj odpalasz akcję, licytację zaczynamy od 3" i tym podobne formułki, które my łapiemy w lot. Dlatego najlepszy sposobem na wprowadzenie jest zaczęcie od gier imprezowych, a później swobodne przechodzenie na coraz wyższy poziom i coraz większą złożoność. Jest to moim zdaniem świetna droga, właśnie po to, by kogoś do gier nie zrazić. Ostra rywalizacja i negatywna interakcja na początek zabawy z planszówkami - to nie jest dobra metoda na wprowadzenie świeżaków. Zacząłbym od radosnych momentów, zabawy, żeby planszówki kojarzyły się z czymś PRZYJEMNYM.

Powiem nawet więcej - mam nawet taką grupę, która wyłącznie gra w gry imprezowe i nie chce się bawić w nic więcej. Nie chcą przejść na kolejny poziom, bo dla nich już Survive był zbyt złożony i zbyt złośliwy.

Także... Lepiej zacząć od lekkich tytułów i "zaprzyjaźnić" ludzi z planszówkami, niż ich zrazić.

Tutaj raczej przedstawiasz scenariusz z grupą 2., gdzie to Ty czy inny "nauczyciel" wprowadza w gry. W takim przypadku rzeczywiście, tak wspomniałem lepiej zacząć od nieskomplikowanych gier. Ja się odnosiłem do sytuacji, gdzie jest osoba, która ma ochotę sama przeczytać instrukcję i nauczyć się gry. Moim zdaniem dodatkowy czynnik, łączący się z powyższym, to czy właścicielem gry jest ta "wprowadzana" osoba. Jeśli nie, to naturalnie zapał jest mniejszy i łatwiej stwierdzić "ło matko... ale zagmatwane... nie rozumiem".

Edit:
Widzę, że sporo osób w tym tonie się wypowiada, także coś koślawo napisałem o co mi chodzi. Zgadzam się z tym, że jak proponuję grę osobom mało ogranym, to nie powinien to być Brass. Jeśli jednak ktoś chce sobie kupić grę i ma zapał, aby się jej nauczyć samemu, to skomplikowanie nie ma większego znaczenia.

[staniach21]

Edit:
Widzę, że sporo osób w tym tonie się wypowiada, także coś koślawo napisałem o co mi chodzi. Zgadzam się z tym, że jak proponuję grę osobom mało ogranym, to nie powinien to być Brass. Jeśli jednak ktoś chce sobie kupić grę i ma zapał, aby się jej nauczyć samemu, to skomplikowanie nie ma większego znaczenia.

Czyli chcesz powiedzieć, że lepiej polecić osobie nieogranej ciężką grę, żeby sama męczyła się z instrukcją, potem wzięła kolejnych 2-3 nieogarniętych graczy i próbowała im koślawię wytłumaczyć jak się w to gra. Zapewne połowa rzeczy będzie nadinterpretowana, a rozgrywka z nosem w instrukcji przez 60% czasu. Na koniec powiedzą całkiem niezły ten Brass, ale nigdy nie będą chcieli znów spróbować zakładając, że ta gra zawsze trwa 5+h i jest tak mało płynna.

Ja osobiście wole sam znać grę perfekcyjnie ( ograć ją z kimś dwuosobowo / obejrzec kilka gameplay'ów), żeby przy ekipie 3-4 osób odpowiadać z marszu co jest czym, jakie kto ma możliwości i czemu ten ruch mu się nie opłaca. Wtedy ludzie szybciej łapią, mają większą przyjemność z cięższej gry w większą ilość osób. Rozumiem jakby twoim argumentem było polecenie cięższej gry solo komuś kto już na start był na tyle ambitny, żeby założyć tu konto, natomiast polecenie mu ciężkich gier wieloosobowych, gdzie będzie grał z ludźmi mniej zafascynowanymi światem planszówek od niego mija się z celem.

Natomiast rozumiem skąd twój ból w kwestii polecania prostych tytułów. Sam jak pokazuje nowym znajomym proste gry pokroju Splendor/List Miłosny / Azul to w głowie mam zawsze myśl oby udało się spotkać na planszówki jeszcze kiedyś to pokaże wam czemu ten świat planszówek jest taki fajny i głupio mi, że pokazuje im coś prostego w obawie, że stwierdzą, że fajne te gry, ale jakieś płytkie ( Na ratunek ostatnio w tym temacie ruszyło El dorado, które jest szybkie,przyjemne,łatwe, ale pozwala popracować lepiej szarym komórką + emocjonujący wyścig).

A co do gier pokroju Terraformacja Marsa i Everdell. Wydawać by się mogło, że te gry są proste, więc skąd taka obawa przed nimi. Problem jest w tym ile jest (słowo klucz) ZALEŻNOŚCI między kartami. Pokazałem Everdell osobom 60+ wszystko fajnie natomiast ciągłe czytanie umiejętności karty i gdzieś poszukania z czym dobrze mi się połączy nie jest takie oczywiste, a na końcu pytania, a czemu mamy tak mało punktów(łączenie ze sobą kart jest mimo wszystko abstrakcyjne). Tym samym osobom pokazałem Zamki Burgundii wg BGG wyższy poziom skomplikowania. Różnica punktowa jak to w Zamkach Burgundii +/- 20pkt. Radosne rzucanie kością i pobieranie żetonów, które jasno mówiły co mamy robić(jasne zasady punktowania co daje nam punkty w jakim momencie). Także mimo niższych wartości w skali BGG nie polecałbym na start combo-gennych karcianek ze sporą ilością tekstu

[MaciekK5454]

Nie wiem czy to coś wniesie do dyskusji, ale znam starszą osobę, która regularnie i skutecznie od lat gra w brydża, natomiast nie bardzo może załapać zasady Zombie Kids grając z 7 letnim wnukiem - bo to już w sumie jest dla niej coś zupełnie nowego. Z innych przykładów, tłumaczyłem komuś Terraformację i myślałem, że pierwsza rozgrywka będzie raczej polegała na rozkminianiu zasad, a w zasadzie zaskoczyło od razu. Może nie na poziomie pro, ale wszyscy skupiali się na rywalizacji a nie na zasadach. Tak więc chyba faktycznie nie ma uniwersalnej reguły jaka gra sie dla kogo nadaje, tylko trzeba dobierac propozycje pod konkretne osoby.

Dla mnie dość istotnym kryterium jest, czy w danym towarzystwie będziemy grać więcej niż raz. Bo jeżeli tak, to można poświęcić kilka rozgrywek na naukę zasad przy bardziej skomplikowanym tytule. Natomiast jeżeli wiem, że to będzie jednrazowe spotkanie, to raczej wybierałbym tytuły, w które można grać od razu. Stąd np. Wsiąść do Pociągu jest tak dobre w podobnych sytuacjach. Fajnie sprawdziło się też Królestwo Królików, Sabotażysta czy Kartografowie.

[garg]

Także nie zgadzam się z tezą autora wątku. Bo przy wyborze gry powinniśmy uwzględnić nie tylko poziom zaawansowania gracza, ale także jego preferencje interakcji i osobowość (o ile ją znamy).

Z jakiegoś powodu wśród graczy zaawansowanych jest nadreprezentacja informatyków i prawników. Czy to dlatego, że są inteligentniejsi? Z przykrością muszę powiedzieć, że nie . Po prostu każda gra jest algorytmem matematycznym i część osób dobrze odnajduje się w takim sposobie myślenia, a część niekoniecznie.

I NIE MA TO NIC WSPÓLNEGO Z INTELIGENCJĄ! Musiałem wykrzyczeć to zdanie, bo sporo osób w wypowiedziach na forum utożsamia umiejętność grania w złożone tytuły z wysoką inteligencją. Można być bardzo inteligentnym i nie lubić lub nie umieć grac w planszówki. Możliwa jest także odwrotna sytuacja. Po prostu typowa gra nie wymaga od nas IQ na poziomie Mensy. Jeśli ktoś mieści się w okolicach średniej, jest w stanie dobrze zagrać w większość dostępnych na rynku tytułów.

A jeśli przy zachęcaniu sięgniemy po tytuł bardziej złożony, to mamy równie duże szanse na trafienie, jak i na spudłowanie. Dobra - to ostatnie zdanie wziąłem z głowy czyli z niczego .

[Xyhoo]

Szanuję Pana, który zaczynał od Agricoli, ale nie każdemu tak bardzo zależy żeby polubić planszówki. Dużym problemem osoby, która zaczyna łapać zainteresowanie grami jest znalezienie towarzyszy. Żona, przyjaciel, rodzic powie- no pokaż co tam masz. I jak nie przekażesz w 10 minut o co chodzi to możesz stracić partnera do gry. W złotej erze kontentu 10 minut z czymś co nas nie bawi to strasznie dużo.
Dopiero jak pokażesz komuś grę i ten ktoś stwierdzi- ej, to jest fajne, to będzie chętny robić krok dalej.

[esubotowicz]

Nawiązując do początkowej tezy, podzieliłabym nowicjuszy nieco inaczej: takich co sami studiują instrukcję, żeby się nauczyć gry oraz takich, którym ktoś ograny musi wytłumaczyć zasady.

W pierwszym przypadku trzeba na to poświecić pewną ilość czasu. Niewiele jest gier, których zasady można przeczytać na szybko przed rozgrywką i już wszystko wiedzieć. Niektóre gry maja kiepsko napisana instrukcję, a inne maja jakieś mechaniki, których wcześniej nie spotkaliśmy i czasem trudno za pierwszym razem zrozumieć o co w tym właściwie chodzi. Mnie się często zdarzają rozgrywki na sucho, na dwie ręce, z instrukcją, żeby w ogóle poczuć flow gry. Czasem oglądam filmiki instruktażowe, albo szukam odpowiedzi na forum. Czasem w instrukcji brakuje lub nie przywiążę wagi do jakiegoś jednego zdania, które pokazuje związek dwóch istotnych elementów i ucieka mi cały sens.

Z drugiej strony fajnie jak ktoś tłumaczy zasady, ale im gra bardziej złożona, im więcej mikrozasad, komb, zazębiających się mechanik, tym większe ryzyko na pominięcie istotnego szczegółu, który później w rozgrywce wypłynie jako „tak nie możesz, to jest nielegalne”, itp. Przy złożonych tytułach chyba warto samodzielnie zapoznać się z instrukcją, żeby uniknąć podobnych sytuacji. Długi czas tłumaczenia zasad tez jest zniechęcający.

Świeży gracz kupuje ciężkie euro, bo słyszał, ze to dobra gra. W porządku - jeśli ma zaparcie się z nią zmierzyć, nikt mu nie zabroni. Ale:
1/. Jest mnóstwo świetnych gier z niskim progiem wejścia, dlaczego nie zacząć od jednej z nich? Po co taka męczarnia?
2/. Czy współgracze są też otwarci na trudna grę? Czy są gotowi sami przebrnąć przez instrukcję? Czy godzą się na pierwsze partie z ciągłym sprawdzaniem zasad i wątpliwości?

Chyba bardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że się odbiją od tytułu, a może i od planszówek w ogóle.

Doświadczenie w grach znacznie ułatwia przyswojenie zasad nowych gier. Pewne mechaniki sa znane, już intuicyjne. Uczymy się tylko nowych rzeczy. Łatwiej jest, jeśli jest ich mniej. Dlatego poziom skomplikowania ma znaczenie, nawet jeśli sie bardzo bardzo chce zagrać w jakąś grę.

Lepiej zacząć przygodę od lżejszego tytułu, o bardziej oczywistych mechanikach, krótszej instrukcji.

Jak się zna tylko chińczyka, to nawet Dixit powoduje efekt wow. Małe kroczki

[Otorek]

Nie ma uniwersalnej zasady jak zaczynać. Ja nie widzę sensu w zaczynaniu z banalnymi tytułami bo ich opanowanie ma mi cokolwiek dać. To jakby wymyślić sobie nagle hobby: "gram w gry planszowe!" I nie mając pojęcia i nic nie sprawdzając kupować byle co, tylko żeby było łatwe bo chce opanować proste zasady.

Wiadomo czasem robi się wyjątki i kupuje Everdell, bo było ładne może dziewczynie się spodoba i akurat miałem fart, bo gra jest całkiem ok. Jednak u mnie główną motywacją zawsze było zaintrygowanie grą. Jeśli kupujesz grę bo Cię intryguje, widziałeś coś o niej, jakiś gameplay czy recenzje to wiesz mniej więcej w co się pakujesz i dla mnie sytuacja, w której ktoś sobie nie radzi z zasadami (nie uwzględniam tu gier wojennych na dziesiątki stron beznadziejnie napisanych przepisów) jest po prostu z czapy.
Piszecie, że do gry nie jest potrzebny cert od Mensy, a później twierdzicie, że gier nie da się ogarnąć na poziomie zasad - absurd. Jeśli czytasz instrukcję randomowej gry wybranej na podstawie wyłącznie miejsca na BGG, o której nie masz pojęcia - to spoko może Cię to nie interesować i faktycznie rzucisz to w kąt. Jednak jak ktoś ma zapał to jako pierwszą grę może kupić Wojnę o Pierścień, przeczytać instrukcje, obejrzeć 4h Andrzeja na YT, przeczytać, zapis rozgrywki turniejowej, sprawdzić faq i będzie umiał w to zagrać, bez wcześniejszego doświadczenia w splendor (który guzik mu pomoże przy WoP).

[arian]

Z tym polecaniem prostych gier też się można naciąć. Gdybym polecał siostrze tylko proste gry, to prawdopodobnie nie grałaby w planszówki, bo po jednej partii Carcassonne stwierdziła, że ją to zupełnie nie bawi. W zasadzie od razu przeskoczyła do dużych klimatycznych tytułów, wliczając w to Arkham Horror LCG, czy Nemesis, których nie można nazwać prostymi pod względem zasad. Ale z drugiej strony nie chce i nigdy nie chciała grać w Robinsona, który był jedną z moich pierwszych gier. Brat z kolei, który gra mało, okazjonalnie i w zasadzie raczej nie lubi, nie ma żadnego problemu z rozegraniem po szybkim tłumaczeniu Terraformacji Marsa i dotrzymywaniu mi kroku, mimo, że ja w tę grę miałem wówczas rozegranych mnóstwo partii, a karty znałem niemal na pamięć. Błyskawicznie łapie każdą kolejną mechanikę, czy to był deckbuilding w Nieustraszeni Normandia, czy skirmish w Imperium Atakuje. Ale do zagrania zawsze trzeba go namawiać.

Jeśli ktoś jest niechętnie nastawiony do gier ekonomicznych, a świetnie odnajduje się w dużych ameri, to w zasadzie każda próba wciągnięcia go w hobby małą grą będzie skazana na porażkę. Gdyby ktoś chciał mnie obecnie wciągnąć w gry wideo, ale zamiast fajnego open worlda albo fabularnego AAA pokazywał pikselowe rogaliki, to popukałbym się w głowę i powiedział, że wolę książki. Może kogoś bardziej przekonają figurki potworów w Posiadłości Szaleństwa niż kolorowe wagoniki we Wsiąść do pociągu. A może ktoś inny uzna, że jedno i drugie jest mało angażujące, ale np. Anachrony zafascynuje go swoją złożonością. Z drugiej strony sam łapię się na tym, że często nie chcę już grać w coś, co co chwilę powoduje wątpliwości w kwestii zasad. Kiedyś w Robinsonie mi to nie przeszkadzało, teraz raczej z oporami grałbym w taką grę. Wróciłem do Descenta (II ed.) z aplikacją i też męczyła mnie ta gra przez konieczność sprawdzania co chwilę mało intuicyjnych zasad aktywacji potworów. Może to kwestia momentu w życiu, może nastroju, czy zmęczenia. Czasami tak bywa z filmami - oglądasz i się męczysz, żeby po jakimś czasie wrócić i być zachwyconym.

[EVOCATVS]

Tak patrząc po sobie, gdyby ktoś chciał mnie do planszówek zachęcać jakimiś prostszymi tytułami, abstraktami i ogólnie tym, co jest polecane dla swieżaków, to raczej bym się nie wkręcił. Z tego typu grami polubiłem się już jakiś czas po rozpoczęciu planszówkowej "kariery". Do euro też jakiś czas dojrzewałem.
Pierwszymi nowoczesnymi grami były dla mnie Arkham Horror, World of Warcraft i Doom, w które grałem czasem w sklepie, gdzie chodziło się na MtG i inne tego typu karcianki. Z tego co pamiętam, to przyswojenie zasad nie szło jakoś opornie.
Potem miałem kilka lat przerwy od grania i do hobby wróciłem, jak u kolega zaprosił na Grę o Tron.
Ze swoich zakupów to zaczęło się od Space Hulka, Eldritch Horror i Neuroshimy Hex, w które grałem z ludźmi, którzy planszówek nie znali i byli zadowoleni po rozgrywkach.
Ostatnio znowu miałem okazję grać z osobami nie grającymi wcześniej, to bardzo fajnie przyjęli się Architekci Zachodniego Krolestwa.

[trance-atlantic]

Wszystko się rozbija o jedną kwestię - czego po planszówkach oczekują ludzie, którzy zasiadają z nami do stołu. To chyba najważniejsze pytanie, które powinniśmy sobie zadać; dużo ważniejsze od tego, kto jak "łapie" temat, czyli kto ma jakie predyspozycje do uczenia się zasad.

Właściwie nigdy nie miałem do czynienia z osobami, które najogólniej rzecz ujmując nazwałbym mało inteligentnymi, więc nie chodziło nigdy o to, że ludzie nie są w stanie ogarnąć tych paru stron instrukcji. Czysto empirycznie mógłbym te osoby podzielić na dwie grupy:
- rzeczywiście zainteresowanych
- grających z braku laku

Ta druga grupa to osoby, które podchodzą do tematu na zasadzie "im mniej tłumaczenia (czytaj: reguł) tym lepiej", czyli szybko rozkładaj, wyjaśnij w minutę i lecimy. To jest mniej więcej 3/4 mojej rodziny - zagrają ze mną w Axio/Geniusza, zagrają w Rzuć Na Tacę, nie pogardzą Sushi Roll czy Bolidami. Ale wspólnym mianownikiem dla tych osób, w kontekście gier bardziej złożonych, jest myślenie w stylu "po co ja to robię?", tzn. po kiego grzyba mam przez godzinę wymieniać drewno na kamień a kamień na glinę? Potrafią sobie wytłumaczyć sens zdobywania punktów w scrabble (jak i swego rodzaju intelektualną rozgrywkę), ale już w eurasach nie bardzo. Ale to chyba też jest wynikiem tego, że nie są w stanie od razu zobaczyć efektów swoich poczynań. Nawet w takim prostym Ticket to Ride, dobranie dwóch kart i zakończenie swojej tury powodowało początkowo lekka konsternację "że niby tylko tyle?". Nie rozumieli, że biorą karty, bo muszą najpierw uzbierać jakąś pulę, żeby mieć z czego wykładać i jednocześnie zebrać karty określonego koloru dla ukończenia konkretnego odcinka. Dla nich najlepsze byłoby, gdyby każdy robił w swojej kolejce dokładnie to samo. No a tak to się nie da.

Kiedyś jednemu znajomemu pokazałem kilka gier "na początek", nie za trudne, ale i nie prostackie. Po jakimś czasie dostrzegłem, ze poszedł właściwą drogą, choć od początku czułem, że jest żywo zainteresowany tematem i jak mi ostatnio oznajmił, że widział w Rebelu promocję na Zamki B i T, to aż mi się miło zrobiło, bo jeszcze do niedawna grywał w Splendory i inne takie. Dlatego ja teraz wykładam kawę na ławę - chcesz grywać regularnie czy nie czujesz tematu i chcesz co najwyżej raz po raz wypełniać sobie wolny czas? Odpowiedź delikwenta wyjaśnia mi wszystko

[Gizmoo]

w które grałem czasem w sklepie, gdzie chodziło się na MtG i inne tego typu karcianki.

Jak już grałeś w medżika, którego złożoność zasad jest spora, to nie byłeś laikiem. My tu mówimy o ludziach, którzy w ogóle w nic nie grali (a są tacy), albo na hasło "gry planszowe", mówię "Chińczyk, Warcaby, Monopolly".

Ostatnio znowu miałem okazję grać z osobami nie grającymi wcześniej, to bardzo fajnie przyjęli się Architekci Zachodniego Krolestwa.

To fajnie, ale nie uwierzę, że nie grali w nic wcześniej. Trzy lata temu uczyłem na wigilii zasad do Queendomino moją dalszą rodzinę ze wsi, która gry planszowe kojarzy z "Chińczyka". Mieli totalne problemy z przyswojeniem zasad, bo dla nich układanie kafelków i punktowanie, to była absolutna abstrakcja. Nie mogli zrozumieć zasad punktowania i po 20 minutach walki z materią, stwierdzili, że to wszystko jest bez sensu i musiałem złożyć grę do pudełka.

Zresztą pamiętam, jak kiedyś do planszówkowej knajpy przyszli ludzie i chcieli w coś zagrać. Chcieli, żeby coś im pokazać. Po rozłożeniu i wytłumaczeniu zasad do Kakao spojrzeli na właściciela knajpy, który tłumaczył zasady i odbył się mniej więcej taki dialog:

- Ale czym się chodzi?
- Nie rozumiem?
- No czym się chodzi? Czym się rusza pionem?
- Jak to czym? Pionek przesuwa się na torze wody, jak dostawisz kafelek do kafelka z wodą.
- Ale gdzie jest kostka?
- Ale po co ci kostka?
- Żeby ruszyć pionkiem.
- Ale nie używasz do tego kostki.
- To czym się chodzi?
- ...



Także są ludzie, którzy w ogóle nie mieli styczności z grami plaszowymi. Metoda małych kroków jest bardzo dobra. Czasami ktoś lepiej łapie zasady, czasami gorzej, ale jak wprowadzasz totalnych laików, to zaczynaj od czegoś, co przynajmniej nie jest abstrakcyjne.

[EVOCATVS]

Z MtG zaczynałem jak miałem jakieś 11-12 lat i, z tego co pamiętam, zasady weszły mi bezproblemowo. W sumie podstawy są banalne, gorzej się robi, jak chcemy trochę skuteczniej grać.
Planszówki, te bardziej zaawansowane, wydają się trudniejsze do zaczęcia, bo całość zasad zazwyczaj wypada poznać od razu.

Z tymi Architektami, to nie wiem czemu wydaje Ci się to tak niewiarygodne. Dwie osoby, poza jakimś Chińczykiem, Monopoly itp. nie grały w nic wcześniej, no chyba że kłamali
Na początku wydawało się, że wymiękną, jak zobaczyli rozłożoną grę, ale, w sumie, z odpowiednim podejściem do tłumaczenia zasad dało radę. Jakby nie patrzeć nie ma tam wielkiej filozofii, wystawiamy robola, bierzemy co daje, jak się uzbiera surowce, to zagrywamy karty. Reszta szczegółów w trakcie pierwszej, zapoznawczej rozgrywki, plus umowa, że ograniczamy w niej negatywną interakcję.

[HoLi]

Moim zdaniem tak ogólnie rzecz ujmując to szeroko rozumiana Inteligencja to jest rzecz drugorzędna. Bardziej bym celował w najzwyklejsze chęci do nauczenia się gry (czy czegokolwiek). Tak to już jest (i nie tylko w planszówkach), że jak ktoś wykaże szczere chęci do "ogarnięcia" jakiegoś tematu to i swoje szare komórki zatrudni do pracy tak jak trzeba (oczywiście wyjątki od reguły zawsze się znajdą ). A że nasz mózg jest tak złożonym i inteligentnym tworem, że woli oszczędzać energię na ogarnianie rzeczy, które w naszym obecnym mniemaniu nie są istotne, to tym bardziej nasze chęci są ważne żeby zmienić jego zdanie .

Jedna z rzeczy, która według mnie też ma znaczenie odnośnie tego tematu i jest warta wspomnienia, to o czym jest sama gra (jej tematyka). A nawiązując do własnego przykładu, to ja swoją przygodę z "nowoczesnymi" planszówkami zacząłem od "Wojny o Pierścień" i w głównej mierze dlatego że jestem fanem twórczości Tolkiena co dało mi duży zapas chęci do ogarnięcia tej gry pomimo jej złożoności .

Więc weźmy grę na przykład o Gwiezdnych Wojnach na początek dla casuala, który uwielbia to uniwersum i jest duża szansa, że ta gra planszowa z tego uniwersum go żywo zainteresuje i zachęci do "ogarnięcia" nawet jej trudnych zasad .

Pozdrawiam

[esubotowicz]

Gizmoo chyba trafił w istotny punkt - są ludzie, którzy nie mają pojęcia o bogactwie świata gier planszowych. Zatrzymali się na Chińczyku/grzybobraniu/monopoly czy innym eurobiznesie, i nie maja pojęcia, że istnieje coś poza klasycznym Roll and move.

Więc takie osoby należy odpowiednio wprowadzić, pomóc im otworzyć się na nieszablonowe myślenie, uświadomić im, ze wkraczają do nowego nieznanego świata

Gdzieś padały uwagi, ze starsze osoby trudniej wprowadzić, ze trzeba proponować najprostsze tytuły. Pewnie to stereotyp, ale takich „nieuświadomionych” może być zwyczajnie więcej wśród osób starszych.

Jeśli zaś chodzi o osoby, które już są wtajemniczone, ale nadal się zaliczają do grona świeżaków, to wchodzenie na kolejne poziomy trudności widzę zwyczajnie jako odkrywanie świata planszówek. Poznawanie nowych mechanik jest super doświadczeniem, potem wspominamy różne przełomowe gry z łezką w oku, np. dla mnie jednym z takich tytułów jest Cytadela za draft postaci po ilu - 17-18 latach? Mam do gry ogromny sentyment, a mechanikę uważam za genialną.

Są wyjątki, są zapaleńcy, są bracia, którzy wprowadzą do trudnych tytułów i to jest tylko na plus, i oby takich jak najwiecej.

[BOLLO]

Temat ciekawy ale tak naprawdę wszystko zależy od tego z jakim graczem mamy do czynienia. Ja sam nie miałem problemu zacząć od Terraformacji Marsa ale jednak wiele osób lepiej jest jednak wprowadzać łatwiejszymi tytułami. Fakt że młodsi łapią szybciej od starszych osób ale nie jest to też regułą.
Trzeba mniej więcej znać człowieka i jego możliwości poznawcze. I to do niego dostosować odpowiednią grę. Mam taką znajomą która jest inteligentna, mądra też ale w gry nie umie....i ciężko nawet Azula się jej tłumaczy. Inna znowu łapie w lot wszystko co na stole i nie ma problemu z kolejnymi tytułami.

Tak więc jak dla nie nie ma złotego środka jaka gra jest dobra na początek....wszystko zależy od obiektu na którym będziemy ją testować. To można wyczuć jak się zna osobę a jek ktos jest dla nas randomem to można zrobić krótki wywiad i wypytać czy już w coś grała i jak się czuje.

[Kal-El83]

Ja powrót do planszówek (po wieloletniej przerwie od czasów magii i miecza za - początki podstawówki) zacząłem od Robinsona a później wiechał Mage Knight =)

[SosnowyPatyk]

Moim zdaniem tak ogólnie rzecz ujmując to szeroko rozumiana Inteligencja to jest rzecz drugorzędna. Bardziej bym celował w najzwyklejsze chęci do nauczenia się gry (czy czegokolwiek).

Również jestem tego zdania. Maniakiem planszówek nigdy nie byłem, wcześniej jakieś popierdółki typu Eurobiznes, a gdy zagrałem z kolegami w Carcassonne i Catana, to mnie ruszyło. Kupiłem Carcassonne, potem Terraformację Marsa, Gloomhaven Szczęki Lwa i każda z tych gier daje mi duży fun. Z żoną jest inaczej. Ona nie cierpi niczego nowego (nowy komp, tv, pralka, samochód, wszystko, co musi zmienić) i od razu z założenia jest nastawiona negatywnie, bo jest do czegoś przyzwyczajona. Na początek więc poszło Carcassonne i już marudziła przy tłumaczeniu zasad, że... za trudne Po dwóch przymuszonych partiach wciągnęła się i sama męczy wieczorami o grę. Do Terraformacji zasiadła z podobnym nastawieniem i za cholerę nie chciała nauczyć się zasad. Odpuściłem. Bardziej ośmioletnia córka siada i chce grać samodzielnie w ten tytuł, choć wiadomo, że z racji wieku jeszcze jest dla niej trochę za wymagający. Kupiłem Wsiąść do Pociągu, bardziej z myślą o córce, która stwierdziła, że... "wolę grać w marsa" Żona na początku też od razu z tekstem, że bez sensu, że za skomplikowane. Jedna rozgrywka, druga i teraz codziennie muszę w to grać, bo jednak jej podeszło. Stopniowanie wprowadzenia zależy więc moim zdaniem dokładnie wg chęci, tak jak pisał HoLi. Analogicznie, jeśli ktoś ma duże samozaparcie i chęci, to i Assemblera się nauczy, a jeśli ma takie podejście jak moja żona, to i proste zapytanie w Pythonie sprawi mu problem

[itsthisguyagain]

Ja w planszówki wprowadziłem całkiem sporo osób z czego 9 (jak ostatnio liczyłem) gra regularnie.

To jest kwestia jak wprowadzasz i kogo. Kiedyś też tak próbowałem namawiać ludzi, których lubię na zasadzie "chodź zagrajmy" teraz nie. Po prostu mówię ludziom, że planszówki to moje główne hobby i że gram praktycznie co weekend często częściej. Jakaś część ludzi wyraża wtedy zainteresowanie i już wiem, że oni będą grać. Opowiadam im zdawkowo o swoich ulubionych grach i zapraszam na wspólne granie. Zwykle to wystarczy. Jak chcą to od razu się umawiam na konkretny dzień, przychodzą i wtedy coś wybieramy z mojej kolekcji. Nie rozróżniam między grami łatwymi i trudnymi. Zwykle daję gościom wybór najwyżej informuję, że w tej grze jest dużo zasad. Często goście sami proszą, żeby coś zaproponować wtedy proponuję 2-3 gry i z tej puli wybierają.

Poza tym widzę, że tu ludzie się dziwią, że normalnie inteligentni ludzie nie łapią planszówek. Jest kilka rodzajów inteligencji między innymi myślenie abstrakcyjne - kto nie potrafi nie będzie łapać planszówek.

[Abizaas]

Złożoność mechaniczna komputerowej cywilizacji do złożoności najbardziej złożonej gry planszowej to jak złożoność najbardziej złożonej gry planszowej do Azula.

Z tym się nie zgodzę, komputerowa cywilizacja nie jest aż tak złożona jak niektóre gry planszowe, ale z całą resztą zgadzam się jak najbardziej!