Przeglądanie talii podczas gry w deckbuilder

[Fojtu]

Na BGG rozgorzała na forum Diuny dość intensywna dyskusja o przeglądaniu zawartości swojej talii. (Link)
Oczywiście jest to niezgodne z zasadami, tak jak w prawie każdym deckbuilderze i nie o zgodności z zasadami jest ankieta.

Zawsze jak gram, to jeżeli tylko nie ma jakiejś mechaniki, która by przeszkadzała w zastosowaniu tego, każdy gracz może zajrzeć do talii, oczywiście ją potem tasując. Zdarza się to zazwyczaj, raz, dwa razy na grę przed jakiś kluczowym dociągiem.
Wiadomo, niekoniecznie jest to do zrobienia, w grach typu Arnak, gdzie talia nie jest w całości zrandomizowana i nie bardzo jest jak sensownie zrandomizować to co trzeba po przejrzeniu.

Aczkolwiek Diuna taką grą jest i wielokrotnie ktoś przy stole (łącznie ze mną) sprawdzał jakie ma szanse dobrać np. 2 do kupna, żeby mieć 9 na robala. Analogicznie w GWT, kiedy zbliżamy się do Kansas i myślimy o rotacji kart.

Jestem ciekawy jakie jest zdanie forum Zachęcam do zostawiania powodu dlaczego tak/nie

[arracan]

Dla mnie cała zabawa w deckbuilding leży w budowaniu talii z głową, pamiętając co się kupowało/dobierało i czego można się pozbyć bez stresu. Nigdy nie przeglądam talii, wychodząc z założenia że jest to forma "cheatowania", ale pewnie bym się nie obraził jakby ktoś chciał to zrobić

[Fojtu]

Dla mnie cała zabawa w deckbuilding leży w budowaniu talii z głową, pamiętając co się kupowało/dobierało i czego można się pozbyć bez stresu. Nigdy nie przeglądam talii, wychodząc z założenia że jest to forma "cheatowania", ale pewnie bym się nie obraził jakby ktoś chciał to zrobić

Wiesz, tu nie chodzi o przeglądanie tego non stop, ale po prostu zajrzenie raz/dwa na grę, bo chcesz wiedzieć jakie masz szanse w krytycznym momencie.

Co ciekawe wszystkie implementacje online jakie grałem dotychczas taką funkcję miały. Informacje co wchodzi/wychodzi z Twojej talii są w pełni dostępne, więc możesz to osiągnąć po prostu notatkami, stąd online nie ma sensu tego ukrywać.

[ave.crux]

Przyjmuje zasadę i również często przypominam o niej współgraczom "Jeżeli zasady czegoś nie zakazują, to przyjmuj, że możesz to zrobić".

Jeżeli gra każe nam przetasować stos kart akcji i położyć go rewersem ku górze, to ma to jakiś cel, żeby nie wiedzieć co z tej talii teraz dociągniesz. W tym przypadku nigdy nie przeglądamy kart. Jedynie przed rozpoczęciem rozgrywki każdy sobie ogląda co tam mu gra na dzień dobry dała.

[Fojtu]

Jeżeli gra każe nam przetasować stos kart akcji i położyć go rewersem ku górze, to ma to jakiś cel, żeby nie wiedzieć co z tej talii teraz dociągniesz.

Jak spojrzysz na talię i przetasujesz, to też nie wiesz co dociągniesz

[pvdel]

Nie mam problemu z podglądaniem i tasowanie talii. Sam robię tak w sytuacjach, które opisałeś i nie wodze problemu. Gra ma sprawiać frajdę, a nie powodować frustracje, ze ktoś costam zle zapamiętał, bo nie ma fotograficznej pamięci.

[MichalStajszczak]

Jak spojrzysz na talię i przetasujesz, to też nie wiesz co dociągniesz

To zależy od tego, jak dobrze umiesz tasować karty

[Fojtu]

Jak spojrzysz na talię i przetasujesz, to też nie wiesz co dociągniesz

To zależy od tego, jak dobrze umiesz tasować karty

Takich co "wiedzą" jak tasować to biję po łapkach

[anitroche]

Mój mózg słabo sobie radzi z multitaskingiem i w związku z tym, choć lubię gry, gdzie główną mechaniką jest zapamiętywanie i liczenie kart (jak np. w Arboretum), to w grach bardziej skomplikowanych, gdzie budowanie talii, to nie jedyna mechanika w grze i muszę w swojej turze rozważać w głowie sporo opcji, to zdecydowanie potrzebuję czasem w krytycznym momencie przejrzeć talię. Gdyby mi na to nie pozwolono, to bym w takie gry w ogóle nie grała, bo bym przegrywała nie dlatego, że obrałam słabsza strategię, ale dlatego że po prostu mam pamięć do d... w momencie, kiedy mój mózg musi jeszcze jednocześnie analizować 2-3 inne rzeczy, gdy inny gracz nie ma z tym problemu. A deckbuilding jest tak często wykorzystywaną mechaniką, że wtedy by mi odpadło mnóstwo gier z listy do zagrania - po prostu szkoda mi z tego dobra rezygnować tylko przez słabszą pamięć .

Ale ja też jestem osobą, która nie ma nic przeciwko zmienianiu jakiś zasad gry, czyli wprowadzaniu tzw. house rules. Po prostu wychodzę z założenia, że gra ma nam sprawiać jak najwięcej frajdy i jeśli gra nam się podoba poza jakimś jednym małym aspektem, który można naprawić (naszym zdaniem, bo dla kogoś innego może nie być niczego do naprawienia) zmieniając lekko jakąś zasadę gry, to to robimy. Ale rozumiem, że można mieć inne zdanie.

[Fojtu]

Mój mózg słabo sobie radzi z multitaskingiem i w związku z tym, choć lubię gry, gdzie główną mechaniką jest zapamiętywanie i liczenie kart (jak np. w Arboretum), to w grach bardziej skomplikowanych, gdzie budowanie talii, to nie jedyna mechanika w grze i muszę w swojej turze rozważać w głowie sporo opcji, to zdecydowanie potrzebuję czasem w krytycznym momencie przejrzeć talię. Gdyby mi na to nie pozwolono, to bym w takie gry w ogóle nie grała, bo bym przegrywała nie dlatego, że obrałam słabsza strategię, ale dlatego że po prostu mam pamięć do d... w momencie, kiedy mój mózg musi jeszcze jednocześnie analizować 2-3 inne rzeczy, gdy inny gracz nie ma z tym problemu. A deckbuilding jest tak często wykorzystywaną mechaniką, że wtedy by mi odpadło mnóstwo gier z listy do zagrania - po prostu szkoda mi z tego dobra rezygnować tylko przez słabszą pamięć .

Mnie właśnie ogólnie bardzo zaskoczyło, że ludzie mówią, że pamięciówka jest integralną częścią gry i nie należy tego zmieniać. Kiedy gram, to chcę z kimś wygrać bo go ograłem strategicznie a nie bo zapomniał co ma w talii

[lotheg]

Jeśli ktoś nie robi tego faktycznie co chwilę tylko 1-2 na grę to nie mam problemu i pozwalam na to. W końcu nie gramy w memory

[Diserve]

U nas jak gramy to nie pozwalamy na takie manewry i na szczęście gramy z ludźmi, którzy też nigdy na coś takiego nie wpadli.

Głównym argumentem jest tutaj fakt wpływania na rozgrywkę przez zmiane kolejności talii lub strategie - nie ma tu sprawiedliwego wariantu.

1. W przypadku nie przetasowania znasz kolejność kart i możesz pod to dostosować strategie
2. W przypadku przetasowania talii też możemy sobie pomóc - jeżeli karty, które mieliśmy dobrać były słabe to tasujemy i szansa, że trafią się te same jest dużo mniejsza.

[Mr_Fisq]

Ja dopytam, czy jeśli zasady nie różnicują tego wprost (mówiąc np. co jest informacją tajną) to powinniśmy traktować swoją talię i przeciwników w różny sposób pod tym kątem?

IMHO albo pozwalamy przeglądać swoje talie nawzajem, albo nikt żadnej.
Ja osobiście nie lubię pamięciówki, ale jestem zwolennikiem drugiego wariantu.

Edit:
Dodatkowe problemy pojawiają się, jeśli możemy w jakiś sposób manipulować swoją talią - podglądać wierzchnie, przekładać na spód, etc.

[Fojtu]

U nas jak gramy to nie pozwalamy na takie manewry i na szczęście gramy z ludźmi, którzy też nigdy na coś takiego nie wpadli.

Głównym argumentem jest tutaj fakt wpływania na rozgrywkę przez zmiane kolejności talii lub strategie - nie ma tu sprawiedliwego wariantu.

1. W przypadku nie przetasowania znasz kolejność kart i możesz pod to dostosować strategie
2. W przypadku przetasowania talii też możemy sobie pomóc - jeżeli karty, które mieliśmy dobrać były słabe to tasujemy i szansa, że trafią się te same jest dużo mniejsza.

1. Nie no, założenie jest, że tasujesz.
2. Tutaj wchodzimy w temat Kota Schrödingera (Deck Schrödingera!). Talia jest w stanie losowym i będzie w stanie losowym po przejrzeniu. Równie dobrze mogła być dobra karta na górze i sobie zaszkodziłeś. Jest to czysto losowa kwestia i jest to trochę dyskusja o determiniźmie tego co dobierasz. Dla mnie dopóki talia jest talią w pełni losową, to przetasowanie jej ponownie nie ma wpływu na rozgrywkę.

Ja dopytam, czy jeśli zasady nie różnicują tego wprost (mówiąc np. co jest informacją tajną) to powinniśmy traktować swoją talię i przeciwników w różny sposób pod tym kątem?

IMHO albo pozwalamy przeglądać swoje talie nawzajem, albo nikt żadnej.
Ja osobiście nie lubię pamięciówki, ale jestem zwolennikiem drugiego wariantu.

Przeglądanie przeciwnikowi nie jest za bardzo możliwe, bo wtedy możesz policzyć co ma na ręce. Jak grasz online na BGA w np. Arnak, to widać też talie przeciwnika, ale na żywo jest to trudne do wykonania jeżeli tylko ktoś ma karty na ręce.

[Cyel]

Przyjmuje zasadę i również często przypominam o niej współgraczom "Jeżeli zasady czegoś nie zakazują, to przyjmuj, że możesz to zrobić".

To brzmi jak BARDZO, BARDZO, BARDZO zła zasada

[ArnhemHorror]

Szczerze mówiąc, to nie wydaje mi się żebym kiedykolwiek chciał przeglądać talię w trakcie gry w jakiegokolwiek deckbuildera. Nie widziałem też, żeby któryś ze współgraczy to robił, więc jeśli to robili, to bardzo rzadko. Grywamy zazwyczaj w db typu Clank!, Tyrants, czy Thunderstone Quest. Może to zależy od nas, a może po prostu akurat te gry nie wzbudzają takich zachowań, dzięki różnorodności kart i mnogości opcji do ich zagrywania? Może gra w takiego Dominiona wyglądałaby inaczej (spekuluję, bo nie grałem)? Natomiast zawsze strasznie korci mnie, żeby od czasu do czasu (pomiędzy turami oczywiście) zajrzeć do worka w Szarlatanach z Pasikurowic, z czym muszę autentycznie walczyć, bo reguły tego zabraniają. Chociaż nie jest to typowy deck/bagbuilder z mieleniem talii...

[Beo]

(...)
2. W przypadku przetasowania talii też możemy sobie pomóc - jeżeli karty, które mieliśmy dobrać były słabe to tasujemy i szansa, że trafią się te same jest dużo mniejsza.

Przeszłość nie wpływa na prawdopodobieństwo kolejnych ustawień. Zakładając, że po potasowaniu ustawienie kart w talii jest 'losowe', to każde ułożenie ma takie samo prawdopodobieństwo. Szansa, że posiadając słabe karty na wierzchu, przetasujesz i: a) dostaniesz najlepsze na górze, b) dostaniesz najgorsze na górze, jest taka sama.

Tak, jest możliwe, żeby sobie pomóc, bo jeżeli faktycznie te słabe karty na nas czekały, mamy szansę (w przeciwieństwie do nietasowania), że byłyby lepsze. Natomiast w praktyce, przed podjęciem decyzji o przejrzeniu talii, nie wiemy jakie karty leżą na wierzchu. Zatem jest równa szansa na to, że sobie pomożemy i zaszkodzimy.

Jest to dodatkowy aspekt losowości, ale korzystanie z tego przeglądania nie stawia cię w stricte lepszej sytuacji (pod względem ułożenia kart) niż osób, którego z takiego rozwiązania by nie korzystały.

[Mr_Fisq]

Przeglądanie przeciwnikowi nie jest za bardzo możliwe, bo wtedy możesz policzyć co ma na ręce. Jak grasz online na BGA w np. Arnak, to widać też talie przeciwnika, ale na żywo jest to trudne do wykonania jeżeli tylko ktoś ma karty na ręce.

Ty tak samo możesz wywnioskować co masz w talii patrząc co masz na ręku Kwestia zapamiętania co się kupowało (bo discard już zakładam, że jest jawny dla wszystkich stron?).
Natomiast rozumiem, że zakaz podglądu talii przeciwnika wywodzisz z tajności jego ręki.

Nie traktowałbym też rozgrywek online jako jakiegoś wyznacznika dla planszówek - online jest w tym wypadku wtórne względem gry na żywo.

Tak, jest możliwe, żeby sobie pomóc, bo jeżeli faktycznie te słabe karty na nas czekały, mamy szansę (w przeciwieństwie do nietasowania), że byłyby lepsze. Natomiast w praktyce, przed podjęciem decyzji o przejrzeniu talii, nie wiemy jakie karty leżą na wierzchu. Zatem jest równa szansa na to, że sobie pomożemy i zaszkodzimy.

Jest to dodatkowy aspekt losowości, ale korzystanie z tego przeglądania nie stawia cię w stricte lepszej sytuacji (pod względem ułożenia kart) niż osób, którego z takiego rozwiązania by nie korzystały.

Przy założeniu, że karty nie są przynajmniej częściowo rozpoznawalne np. "znaczone użytkowaniem" i przeciwnik nie chce tego wykorzystać, ale tu już wchodzimy w pewne patologie...

[ArnhemHorror]

Przeszłość nie wpływa na prawdopodobieństwo kolejnych ustawień. Zakładając, że po potasowaniu ustawienie kart w talii jest 'losowe', to każde ułożenie ma takie samo prawdopodobieństwo. Szansa, że posiadając słabe karty na wierzchu, przetasujesz i: a) dostaniesz najlepsze na górze, b) dostaniesz najgorsze na górze, jest taka sama.

W teorii tak, ale tasowanie talii kart przez człowieka nie jest zdarzeniem w pełni losowym. Kolejność kart przed przetasowaniem, w zależności od metody tasowania (są lepsze i gorsze), może mieć niestety wpływ na kolejność po.

[Fojtu]

Przeglądanie przeciwnikowi nie jest za bardzo możliwe, bo wtedy możesz policzyć co ma na ręce. Jak grasz online na BGA w np. Arnak, to widać też talie przeciwnika, ale na żywo jest to trudne do wykonania jeżeli tylko ktoś ma karty na ręce.

Ty tak samo możesz wywnioskować co masz w talii patrząc co masz na ręku Kwestia zapamiętania co się kupowało (bo discard już zakładam, że jest jawny dla wszystkich stron?).
Natomiast rozumiem, że zakaz podglądu talii przeciwnika wywodzisz z tajności jego ręki.

Nie traktowałbym też rozgrywek online jako jakiegoś wyznacznika dla planszówek - online jest w tym wypadku wtórne względem gry na żywo.

Pewnie że możesz, Startowe + Kupione - Ręka - Discard = Talia.
Chodzi o to, że wymaga to pamiętania dokładnie co kupiłeś + jeszcze przeliczenia kart. IMO jak to jest i tak dla właściciela talii otwarta informacja to czemu nie dać opcji zajrzenia. Szybciej, wygodniej i nie trzeba się bawić w pamięciówkę.

Co do online, to dałem to jako przykład jak można zajrzeć w talię przeciwnika jeżeli mamy ekstra narzędzia. Do tego są to poparte przez autorów implementacje, więc nie jest to przeciwne ich idei.

[kwiatosz]

Natomiast zawsze strasznie korci mnie, żeby od czasu do czasu (pomiędzy turami oczywiście) zajrzeć do worka w Szarlatanach z Pasikurowic, z czym muszę autentycznie walczyć, bo reguły tego zabraniają. Chociaż nie jest to typowy deck/bagbuilder z mieleniem talii...

Tego o szarlatanach nie wiedziałem i raz sprawdziłem...

Nigdy nie miałem potrzeby sprawdzania talii bo nie podchodzę turniejowo do gier. Plus absolutnie nie brakuje mi większej ilości adminu w planszówkach A do tego sprowadza się dodatkowe przeglądanie i tasowanie talii.

[esubotowicz]

Osobiście nie lubię jak ktoś przegląda karty. Po pierwsze może to powodować przestoje, na zasadzie:
Więc teraz kolega będzie się 5 minut zastanawiał, bo musi policzyć sobie z jakim prawdopodobieństwem wypadnie karta x, która jest mu potrzebna do akcji y...
Po drugie, czy potem dokładnie przetasuje?
Po trzecie, pewnie część talii ma już odrzuconą, zostaje jakaś mniejsza ilość do grania, im mniej kart tym większa pewność wylosowania tej konkretnej - więc informacja dot. kolejnej ręki jest z większym prawdopodobieństwem "jawna", i to mi się kłóci z ideą losowego doboru ręki z zakrytych kart (pewnie byłabym w tej punkcie bardzie skłonna dopuścić przejrzenie talii po pełnym zużyciu/przed tasowaniem, ale w trakcie - nie bardzo).
No nie wiem, może to są drobiazgi, ale mnie ten kamyczek w bucie uwiera.

Też jestem zdania, że pamiętanie kart jest też elementem umiejętności gracza i może być przewagą nad innymi.
Jeśli karty mają być zakryte i nie przeglądamy ich, to znaczy, że taka jest mechanika gry. Można z tym oczywiście polemizować, że nie jest to elementem strategii, ale jeśli gra by była czysto strategiczna, to nie byłoby zakrytego decku (upraszczam jako kontrargument ).

Może to nawyk z gier karcianych starego typu, brydża i innych, gdzie "karty nie kalendarz" i przeglądanie nie było dozwolone. W brydżu informacja, czy walet w danym kolorze już zszedł czy nie, może być kluczowe dla przebiegu rozgrywki.
Gdy gram solo, to też nie przeglądam. I nie cofam ruchów

[Diserve]

Spoiler:

U nas jak gramy to nie pozwalamy na takie manewry i na szczęście gramy z ludźmi, którzy też nigdy na coś takiego nie wpadli.

Głównym argumentem jest tutaj fakt wpływania na rozgrywkę przez zmiane kolejności talii lub strategie - nie ma tu sprawiedliwego wariantu.

1. W przypadku nie przetasowania znasz kolejność kart i możesz pod to dostosować strategie
2. W przypadku przetasowania talii też możemy sobie pomóc - jeżeli karty, które mieliśmy dobrać były słabe to tasujemy i szansa, że trafią się te same jest dużo mniejsza.

1. Nie no, założenie jest, że tasujesz.
2. Tutaj wchodzimy w temat Kota Schrödingera (Deck Schrödingera!). Talia jest w stanie losowym i będzie w stanie losowym po przejrzeniu. Równie dobrze mogła być dobra karta na górze i sobie zaszkodziłeś. Jest to czysto losowa kwestia i jest to trochę dyskusja o determiniźmie tego co dobierasz. Dla mnie dopóki talia jest talią w pełni losową, to przetasowanie jej ponownie nie ma wpływu na rozgrywkę.

Zakładając, że tasujemy to wartość informacji z obejrzenia tego decku jest zerowa bo i tak potem czeka nas losowy układ - a jedynie wpływa na to że jeśli mieliśmy w następnym ruchu dobrać same słabe karty pomagamy sobie bądź psujemy jeżeli miały być to mocne karty. Jasne, że mogą się ustawić w identyczny sposób jednak jest to niezwykle mało prawdopodobne.

[ave.crux]

Przyjmuje zasadę i również często przypominam o niej współgraczom "Jeżeli zasady czegoś nie zakazują, to przyjmuj, że możesz to zrobić".

To brzmi jak BARDZO, BARDZO, BARDZO zła zasada

Dla mnie brzmi jak Bardzo, Bardzo, Bardzo dobra zasada. 95% instrukcji jest precyzyjna jeżeli chodzi o zasady w tytułach jakie posiadam. Jeżeli wszystko miałoby się sprowadzać do tego, że musimy mieć pozwolenie na daną czynność to
a) instrukcje miałyby po 100 stron
b) taktyka i kreatywność byłaby zabita.

[Beo]

Tak, jest możliwe, żeby sobie pomóc, bo jeżeli faktycznie te słabe karty na nas czekały, mamy szansę (w przeciwieństwie do nietasowania), że byłyby lepsze. Natomiast w praktyce, przed podjęciem decyzji o przejrzeniu talii, nie wiemy jakie karty leżą na wierzchu. Zatem jest równa szansa na to, że sobie pomożemy i zaszkodzimy.

Jest to dodatkowy aspekt losowości, ale korzystanie z tego przeglądania nie stawia cię w stricte lepszej sytuacji (pod względem ułożenia kart) niż osób, którego z takiego rozwiązania by nie korzystały.

Przy założeniu, że karty nie są przynajmniej częściowo rozpoznawalne np. "znaczone użytkowaniem" i przeciwnik nie chce tego wykorzystać, ale tu już wchodzimy w pewne patologie...

Oczywiście, ale to tak jak już wspomniałeś, swojego rodzaju 'patologia'. To byłoby przynajmniej pewnego rodzaju nadużycie.

Zakładając, że tasujemy to wartość informacji z obejrzenia tego decku jest zerowa bo i tak potem czeka nas losowy układ - a jedynie wpływa na to że jeśli mieliśmy w następnym ruchu dobrać same słabe karty pomagamy sobie bądź psujemy jeżeli miały być to mocne karty. Jasne, że mogą się ustawić w identyczny sposób jednak jest to niezwykle mało prawdopodobne.

Zobacz to co pisałem już wyżej. Prawdopodobieństwo, że karty ustawią się identycznie jest takie same jak, że ustawią się w dowolny inny sposób. Ponownie, zakładając 'porządne tasowanie', pomijając definicję czegoś takiego.

(...)
Po trzecie, pewnie część talii ma już odrzuconą, zostaje jakaś mniejsza ilość do grania, im mniej kart tym większa pewność wylosowania tej konkretnej - więc informacja dot. kolejnej ręki jest z większym prawdopodobieństwem "jawna", i to mi się kłóci z ideą losowego doboru ręki z zakrytych kart (pewnie byłabym w tej punkcie bardzie skłonna dopuścić przejrzenie talii po pełnym zużyciu/przed tasowaniem, ale w trakcie - nie bardzo).
(...)

Troszkę chyba nie rozumiem tego fragmentu, jakie to ma znaczenie jak duża część talii została już przemielona? Wykluczając różne nadużycia, jak to co opisał wyżej Mr_Fisq, takie przeglądanie nie daje ci żadnej dodatkowej wiedzy o nadchodzącym układzie kart.

Wracając do tematu, sam nie korzystam z takich rozwiązań, nikt z kim grałem nie proponował niczego takiego. Z zasady by mi to nie przeszkadzało, jeżeli w grze nie ma żadnych możliwości na podejrzenie/ustawienie wierzchnich kart. Wychodzę, z założenia, że nie gramy w Memory i staram się ograniczać w grach liczbę rzeczy do zapamiętania.