Kto rzuca kośćmi?

[Ardel12]

Grając w gry kooperacyjne często gra wymusza na graczach sterowanie w pewien sposób przeciwnikami. Póki opiera się to na jasnym algorytmie, który wyznacza ruchy jakie mamy wykonać to problemu z tym nie ma. Niestety jesteśmy często zmuszeni wziąć los w nasze ręce i wykonać rzut. Czy to obronny czy ataku danego potwora. Przez długi czas uważałem, że takowy rzut powinien wykonać gracz niepowiązany z nim(potwór go nie atakuje/nie broni się przed nim). Celem było wciągnięcie innych graczy w tury innych i rozproszenie w miarę równo dodatkowej roboty między wszystkich graczy. Niestetety w niektórych przypadkach gracze mieli za złe wyrzucone wyniki przez kolegów. Czasem niektórzy gracze wcielający się w przeciwników wręcz czerpali przyjemność ze spuszczanego manta bohaterom(w tym ja). Powodowało to, że gracze zamiast walczyć z grą zaczynali walczyć między sobą.

W końcu przyjąłem, że każdy rzut wykonuje gracz, którego dana akcja się tyczy. Jak sobie rzucisz tak oberwiesz. W domu zakopało to topór wojenny z żoną, która się strasznie irytowała no moje żarty gdy spuszczałem jej ostry wpierdziel słabym mobkiem

Pozostaje jeszcze temat rzutów, które mają wpływ na wszystkich graczy. W niektórych tytułach dochodzimy do wydarzeń lub ważkich momentów gdzie rzut będzie miał nietrywialne konsekwencje na wszystkich. Może nawet wygraną lub przegraną. W takich sytuacjac to aż strach być graczem rzucającym, a co dopiero wybrać jednego. Ja w takich przypadkach losuję gracza, któremu powierzy się ten zaszczyt, chyba że fabularnie/mechanicznie jest jasno określone, który bohater dany test wykonuje.

Wychodzi jakbym grał w patologicznych grupach trochę, ale spokojnie. Nikt nie popadł w depresję i nie zrezygnował z grania, ale gdy emocje są wielkie to czasem wychodzą kwasy z najmniejszych pierdół.

A jak u was to wygląda?

[tomekmani3k]

W kooperacjach zależy mi na jak najszybszej obsłudze gry więc jak trzeba rzucać to ktoś rzuca i tyle. Sam przeważnie czytam jakieś ksiegi skryptów więc inny gracz rzuca. Wiadomo, że łatwo zwalić potem, że ktoś nie umie rzucać ale to jest gra i chodzi o czerpanie radości. A jak są emocje to chociaż potem można wspominać krytyczne momenty po grze.
Gdy gramy przeciwko sobie to lubimy wcielić się w rolę przeciwnika i rzucać za potwory. Chyba że znowu się okazuję, że szybciej jest gry robi to jedna osoba bo np. jest jeden zestaw kości i trzeba by je podawać co chwilę to rzuca jeden gracz.
Ogólnie to lubię jak obsługa gry zajmuję jak najmniej czasu i więcej czasu przeznaczyć na decyzję graczy niż na mechanikę gry.

[Cyel]

Grając w gry kooperacyjne często gra wymusza na graczach sterowanie w pewien sposób przeciwnikami.

Ajć! Gra gra w gry?

U nas standardowo gracz potencjalnie poszkodowany przez NPC prosi innych graczy "Kto rzuci za potwora?", "Rzucisz za barbarzyńców?" itp.

[espresso]

U mnie zawsze rzuca jakiś inny gracz. Czasem sobie podocinamy za zbyt szczęśliwe/pechowe rzuty, ale bez przesady. Może wieża do kości by się u Was sprawdziła?

[Niewodnik]

U mnie zawsze rzuca jakiś inny gracz. Czasem sobie podocinamy za zbyt szczęśliwe/pechowe rzuty, ale bez przesady. Może wieża do kości by się u Was sprawdziła?

Przecież do wieży też można wrzucić źle wynik rzutu determinuje rzucający, a nie niezmienny kształt wieży

[Dako]

Oj tam, oj tam
Dla desperatów tzw. poprawności wyników to raczej kubeczek/kieliszek/szkło sprawdza się w 100%

[espresso]

U mnie zawsze rzuca jakiś inny gracz. Czasem sobie podocinamy za zbyt szczęśliwe/pechowe rzuty, ale bez przesady. Może wieża do kości by się u Was sprawdziła?

Przecież do wieży też można wrzucić źle wynik rzutu determinuje rzucający, a nie niezmienny kształt wieży

Oczywiście, można też krzywo spojrzeć i w ten sposób wpłynąć na rzut przeciwnika w wieży odpada chociaż problem tego, że kość turlała się za krótko, spadła na podłogę, zatrzymała na krawędzi planszy itp.

[Ardel12]

Myślałem o następujących sposobach dla tych bardzo ważnych rzutów jak:
- wylosowanie gracza, która my wykonać rzut
- oddanie rzutu jakiejś aplikacji
- dice tower w sumie by tu też pasował
- uśrednienie wyników(każdy rzuca i liczmy średnią - co w niektórych grach ma sens nawet klimatyczny)

Problem z jakim się boryka również to może nie samo kto rzuca, ale przyjęcie danego negatywnego wyniku. Czy to solo czy w coop zawsze jest ta nutka, że gramy dla przyjemności albo nie uwalę scenariusza przez 1 rzut.

Ostatnio w topce Gambita padło, że Piony Kości i Bastiony jak grają w TMB to dają sobie dodatkowy przerzut, gdyż nie chcą uwalać 2h i więcej sesji przez jeden rzut(a czy już doszło do tego z ich winy, że cała rozgrywka się oprze na jednym rzucie to nie wnikajmy, bo nie raz gra potrafi nas zapędzić w kozi róg, choć gramy dobrze). Tu na forum również zauważyłem, że użytkownicy dają sobie pewne pole manewru, typu X przerzutów na partię/rozdział/etap.

Finalnie gramy dla przyjemności, ale jak przegrywać nie lubię, tak wygrywać przez naginanie/oszukiwanie tym bardziej. Ech patowa sytuacja Jak do tego podchodzicie?

[tomekmani3k]

Grając w Tainted grail bywały sytuacje gdzie chciałem już kończyć sesję ale pojawiało się coś gdzie musiałem rzucić kośćmi. Wiedziałem, że gra prędzej czy później będzie wymagała ode mnie jakiegoś wyniku i potrafiłem przerzucić kości żeby móc iść dalej z fabułą. Czy dużo to zmieniało? Np. że nie traciłem godziny na pozbieranie surowców by móc znowu podejść do testu. Czy czułem się z tym źle? Nie, i tak od 1.5 miesiąca nie zagrałem w nic innego to po co sztucznie wydłużać? kooperację są najlepsze do takich rzeczy bo jak każdy z graczy się zgadza to nikt nie jest pokrzywdzony. Wiadomo, że jak jest za łatwo to nie jest ciekawie ale jeżeli przerzut wiążę sie tylko ze skróceniem czasu drugiej gry to dla mnie jest ok.

[Cyel]

Grając w Tainted grail bywały sytuacje

Ajć! Sytuacje grały w Tainted Grail?

Choć raczej gram zgodnie z tym co w grze kooperacyjnej/solo wskaże losowość, całkowicie rozumiem graczy, którzy nie chcą zaprzepaszczać trwającej parę godzin rozgrywki i troszkę podmienią absurdalnie nieprawdopodobne werdykty RNG tu i ówdzie. Zwłaszcza jeśli w grze kampanijnej oznaczałoby to zaczynanie kampanii od początku.

Myślę, że w takich grach lepsze od "game over" byłyby mechaniki "fail forward". Tzn takie gdzie porażka nie przekreśla całej przygody tylko wzbogaca ją o nowe utrudnienia. Ale oczywiście to więcej pracy i kreatywności wymaganej od twórców.

[tomekmani3k]

Grając w Tainted grail bywały sytuacje

Ajć! Sytuacje grały w Tainted Grail?

Choć raczej gram zgodnie z tym co w grze kooperacyjnej/solo wskaże losowość, całkowicie rozumiem graczy, którzy nie chcą zaprzepaszczać trwającej parę godzin rozgrywki i troszkę podmienią absurdalnie nieprawdopodobne werdykty RNG tu i ówdzie. Zwłaszcza jeśli w grze kampanijnej oznaczałoby to zaczynanie kampanii od początku.

Myślę, że w takich grach lepsze od "game over" byłyby mechaniki "fail forward". Tzn takie gdzie porażka nie przekreśla całej przygody tylko wzbogaca ją o nowe utrudnienia. Ale oczywiście to więcej pracy i kreatywności wymaganej od twórców.

A ja właśnie mówię o tym co nazwałeś "fail forward". Przykład: musisz dostać się na wyspę po rozwalającym się moście. Rzuć kością, jeżeli wynik to 4+ to udaje się przejść, jeżeli mniej to dostaniesz 4 rany i eksploracja się kończy.
I tak muszę kiedyś przejść na wyspę. Mogę bez problemu wyleczyć rany ale to zajmie mi kilka tur, więc od razu muszę pomyśleć o jedzeniu i zasobach by podtrzymać menhir. Czy jest to wykonalne? Oczywiście, ale stracę godzinę. Korzystałem z tego przerzutu sporadycznie bo jednak nie chodzi by wszystko się zawsze udawało. Kampania ma kilkadziesiąt godzin więc kolejna godzina biegania za surowcami nie zapewni mi nowych pozytywnych wrażeń.
Inny przykład też z TG: muszę odkryć tajne przejście, gdy wyrzucę 6+ udaję mi się to od razu. Gdy mniej to przechodzę do wersu z obserwacjami miejsca, które pozwala mi zmodyfikować wynik rzutu głównego następnym razem.
Tutaj porażka dodaje coś nowego do gry a nie zwykle zbieranie surowców i jest jak najbardziej na plus.
Z drugiej strony, grając w Gloomhaven, gdzie pojedynczy scenariusz jest względnie krótki, nie wyobrażam sobie sytuacji żeby wylosować nową kartę modyfikatora ataku bo ja chcę wygrać a mam pudło. Oczywiście to są tylko moje uwagi i każdy z nas może oczekiwać czegoś innego od danej gry.

[Ardel12]

W celu zastosowania "fail forward" musielibyśmy mieć każdy etap inny niż finalny. Niektóre gry stosują tę mechanikę. Ostatnio ogrywana przeze mnie Middara pozwalała kontynuować w wielu miejscach. Przegrany scenariusz rzadko prowadził do śmierci drużyny i przegrania kampanii.

Z kolei w grach, które tego nie oferują ja po prostu rozgrywam scenariusz od początku jeśli jest opcja odtworzenia stanu gry. Niestety w niektórych tytułach to może oznaczać powtórzenie 2h i więcej gry, ale już w takim TMB odpalenie tej samej walki ponownie i jej rozegranie to wręcz minuty(albo mi tak czas szybko w tej grze mija). W sumie w TMB jak i w Cloudspire potrafiłem odpalać pierwsze starcie/fale po kilka razy od początku aż uzyskiwałem oczekiwany wynik. To sobie tłumaczę jakbym zaczynał grać od zera, więc nawet nie czuję się z tym źle

W TG testy po prostu bywały chamskie i jak się nie wiedziało czego się spodziewać albo jaką opcje wybrać to kończyło się to zwykłą stratą czasu. Zero przyjemności, że zły wybór zmusi mnie do kolejnego biegania i zdobywania surowców a do tego odpalania/rozpalania menhirów...jeez jak ja tej gry nie trawię.

[dawid]

W końcu przyjąłem, że każdy rzut wykonuje gracz, którego dana akcja się tyczy. Jak sobie rzucisz tak oberwiesz. W domu zakopało to topór wojenny z żoną, która się strasznie irytowała no moje żarty gdy spuszczałem jej ostry wpierdziel słabym mobkiem

Patrząc na Twoje szczęście do rzutów kośćmi to wcale się nie dziwię, że trzeba było później taki topór zakopywać

[gogovsky]

U nas każdy sobie rzuca, żeby płaczu nie było

[Erg]

Myślałem o następujących sposobach dla tych bardzo ważnych rzutów jak:
...
- uśrednienie wyników(każdy rzuca i liczmy średnią - co w niektórych grach ma sens nawet klimatyczny)
...

Ten akurat pomysł jest chyba dość niefortunny, bo wypacza rozkład oczek na kości. Im więcej graczy rzuci, tym większe prawdopodobieństwo, że po uśrednieniu skrajne wartości po prostu nie wystąpią. Przez co bardzo złe rzeczy schowane pod wynikiem "1" i bardzo dobre schowane pod wynikem "6" mogą przy większej ilości graczy nigdy nie nadejść ';)

W temacie wątku - kośćmi rzucam głównie w grach konfrontacyjnych, więc wiadomo, tam każdy za siebie. A tam gdzie trzeba rzucić "za grę", jak na pogodę w Robinsonie, turla ten, komu bliżej sięgnąć po kostki.

[Ardel12]

Myślałem o następujących sposobach dla tych bardzo ważnych rzutów jak:
...
- uśrednienie wyników(każdy rzuca i liczmy średnią - co w niektórych grach ma sens nawet klimatyczny)
...

Ten akurat pomysł jest chyba dość niefortunny, bo wypacza rozkład oczek na kości. Im więcej graczy rzuci, tym większe prawdopodobieństwo, że po uśrednieniu skrajne wartości po prostu nie wystąpią. Przez co bardzo złe rzeczy schowane pod wynikiem "1" i bardzo dobre schowane pod wynikem "6" mogą przy większej ilości graczy nigdy nie nadejść ';)

Tak, większe szanse na 3-4 niż resztę wyników w przypadku k6, więc można powiedzieć że omijając srogą porażkę rezygnujemy też z najlepszej nagrody.

Dlatego lubię w posiadłości szaleństwa że rzutow za grę w sumie nie ma. Przeciwnicy ządają określone obrażenia. A jak mamy rzuty na wydarzenia to obronne.

Muszę też powiedzieć że preferuję zastąpienie kości kartami jak to zrobiono w GH czy nowym Oathsworn(tutaj jako opcja do wybrania co rzut bodaj). Karty w talii są jednak przeliczalne i po paru dociągnięciach wiemy co może wyjść, no ale to nie wątek o zastępowaniu

[BOLLO]

To ciekawe bo jak gram ze swoimi dziecmi to kazde z nich sie rwie do tego zeby to ono rzucalo koscmi. A jak dochodzimy do punktu (kooperacje) byc albo nie byc zalezy od rzutu to wciaz slysze" Tata rzucaj ty lepiej...."

Ciekawe to doswiadczenie jak dzieci wola aby to wlasnie tata rzucil koscmi. Nawet jak przegramy przez to to jest jedynie westchnienie....."ech nie udalo sie". Natomiast jak ktores z dzieci rzuca i wynik jest niekozysrny to jest szykana " i co zrobiles/zrobilas". Musze wowczas wkraczac i tlumaczyc. Daje zatem wziac na barki kazdemu te arcytrudna sytuacje jakim jest rzut koscmi.